– Сьогодні у нас в гостях Анатолій Кінах, народний депутат України від Партії регіонів, президент Українського союзу промисловців і підприємців. Сьогодні будемо говорити про Вас. З чого б Ви хотіли почати розмову? Про що Вас ніхто ніколи не запитував?
– Напевне, немає таких запитань, які б не були спрямовані на мою адресу, особливо за останні 20 років. Дякуючи долі, довірі людей, за цей час я був п’ять разів обраний до Верховної Ради України.
– Послухаймо Вашу біографію.
Анатолій Кирилович Кінах народився 4 серпня 1954 року в Молдові у селі Братушани. Закінчив Ленінградський кораблебудівний інститут. Свого часу Анатолій Кінах очолив Український союз промисловців і підприємців, пізніше став лідером Партії промисловців і підприємців України.
На виборах 1990 року Анатолій Кінах уперше став народним депутатом України. За два роки обійняв посаду голови Миколаївської облдержадміністрації. Вдруге став народним обранцем у ІІІ скликанні парламенту, працював у Комітеті з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій. У парламент IV скликання пройшов за списком блоку «За єдину Україну!»
Анатолій Кінах обіймав високі урядові посади. Він був міністром економіки України, віце-прем’єром з питань промислової політики та прем’єр-міністром України. У часи Помаранчевої революції Анатолій Кінах балотувався на Президента України. У другому турі підтримав Віктора Ющенка, після чого йому була запропонована посада першого віце-прем’єра в першому «помаранчевому» уряді. Пізніше Віктор Ющенко призначив Анатолія Кінаха секретарем Ради національної безпеки і оборони України.
У V скликанні Верховної Ради Анатолій Кінах став депутатом від блоку «Наша Україна». Практично відразу після виборів політик залишив посаду секретаря РНБО і очолив парламентський Комітет із питань національної безпеки і оборони.
На дострокових парламентських виборах VI скликання брав участь за списком Партії регіонів. При цьому склав із себе повноваження голови Партії промисловців і підприємців України і зупинив членство в партії.
Нині обіймає посаду заступника голови фракції «регіоналів». У березні цього року став радником Президента.
Політик любить класичну музику, творчість The Beatles і Pink Floyd, пісні Володимира Висоцького. Читає наукову фантастику, а у молодості набивав кулаки в секціях боксу і карате.
– Якщо про The Beatles і Pink Floyd Вас уже запитували, то про чорного песика точно ніхто не запитував, хіба крім Софії…
– Софія – моя найвища нагорода і посада в житті. Це моя молодша донька, їй уже 10 років. Я на власному прикладі хочу, може, поділитись із нашими слухачами, що не тільки ми виховуємо наших дітей, але й діти виховують нас. Я дивлюся на Софійку і мрію про той час, щоб люди в ході свого розвитку зберігали ту чистоту ставлення до світу, який нас оточує, живу відверту реакцію, як те, що є в наших дітей. Якби це було, світ би був значно добріший, красивіший. З цього приводу не тільки я, але й Софійка мені дуже багато дає.
– Люди, які Вас знають, кажуть, що Ви – людина в рамках. І лише в розмові про Софійку завжди Ви можете посміхатись.
– Не тільки про Софійку.
– Тоді в розмовах про що?
– Наприклад, коли йдеться про одну з моїх улюблених книжок Ярослава Гашека «Походження бравого вояка Швейка», там посмішка може не сходити з обличчя годинами.
– Якщо взяти на сучасну історію України, перенести з Бравого вояка Швейка? Що б Ви так оцінили «по Швейку» нашу ситуацію?
– До речі, це залишається дуже актуальним, незважаючи на те, що скоро буде вже 100 років, як ця книга була написана Гашеком. Хоча він не встиг її завершити, захворів. Пам’ятаю, коли я її тримав у руках, мені завжди жаль, чому люди так багато сплять, 8 годин у середньому. Трохи б менше, скільки б добрих справ встигли завершити. Може, й Гашек завершив би свою книгу.
З точки зору змісту ця книга дуже актуальна тим, що Гашек і сьогодення сконцентрували нашу увагу на тому, що люди дуже складні. Кожна людина – це унікальне явище. Кожна людина – це величезна цінність, маленький неповторний космос. Влада, держава, яка цього не розуміє, завжди буде предметом не тільки народного гумору, дуже гострого і принципового, але й не буде користуватися довірою людей. Ця книга навчає нас розумінню того, наскільки глибокий світ нас оточує, і головне в цьому світі – це люди.
– Я Вас буду переводити до серйозних речей, до Податкового кодексу, але з гумором. Я особисто не можу зрозуміти, скільки у нас проектів Податкового кодексу і який пропагуєте Ви? Бо їх є три, наскільки я чула: Тігіпка, Клюєва…
– Термін «пропагуєте»…
– Обговорюєте…
– Податковий кодекс – це системний законопроект, який, по суті, впливає на кожну людину, яка живе в Україні. Я пам’ятаю, як 10 років тому вперше відвідав Нідерланди. Дивлюсь, а навколо каналів стоять будинки дуже цікавої конфігурації. Та стіна, яка ближче до каналу, має довжину два метри, а потім клином розходиться в стандартну довжину 10–15 метрів.
Я запитав у голландців, а чому така цікава архітектура? Вони відповіли, що близько 200 років тому система оподаткування Голландії передбачала оподаткування нерухомості залежно від довжини будинку вздовж каналу. Чим довший будинок, тим більші податки. Щоб мінімізували ці податки, архітектори будували будинки з мінімальною довжиною стіни навколо каналу.
Тобто система оподаткування впливає на всі сфери життя, а звідси повинна бути відповідальність, коли формується закон, тим більше Податковий кодекс. Має принципове значення, щоб на всіх етапах обговорення і підготовки держава як ніколи залучала постійний діалог, комунікацію з інтелектом у суспільстві, з експертами, науковцями, з тими, хто створює робочі місця, сплачує податки – це підприємці, роботодавці.
Тоді є шанс, що буде збалансований закон, який дасть можливість виконувати державницьку функцію, наповнювати бюджет, в тому числі створювати стимули для того розвитку і реалізації величезного потенціалу, який є в Україні. Це головне завдання, яке вимагає фахових, цілеспрямованих системних дій, але в системі прозорого діалогу.
– Прозорий діалог – це добре, а на ділі виходить не завжди так. Наскільки я пам’ятаю, була парламентським кореспондентом свого часу, і розглядали Податковий кодекс. Розглядали свого часу так само і Житловий кодекс, закон про судочинство. Судовий ще не ухвалили, хоча вже наближається, кажуть.
Але закон про судоустрій ухвалили, судову реформу прийняли, народ каже, що буде подавати до Венеціанської комісії. Чи не буде так, що ухвалимо швидко Податковий кодекс, а потім будемо шкодувати?
– Термін «швидко» тут не підходить, бо це вже сьома спроба за останні 10 років ухвалити Податковий кодекс України. На жаль, на сьогодні я мушу констатували, що у зв’язку з відсутністю консолідованих дій влади, чіткої стратегії розвитку України, яка має відображати наші національні економічні і політичні інтереси, ми вже практично за 19 років незалежності не ухвалили низки рішень, зокрема, які є в основі структурних реформ.
Тому Податковий кодекс для нас є дуже актуальним. Не тільки наші висновки, але й висновки міжнародних експертів підтверджують, що система оподаткування в Україні – одна з найгірших у світі.
Були зроблені дослідження, в тому числі Світовим банком, у 183 державах світу. Ми отримали рейтинг – 181-ше місце. А якщо брати по кількості податків, різноманітних внесків, відрахувань, які сплачує українське підприємство за рік, – це близько 147 різновидів податків і внесків. І за цим показником ми взагалі займаємо останнє місце у світі з погляду непрозорості, недосконалості адміністрування. Сьогодні діє близько 600 законів, підзаконних актів, які формують систему оподаткування. Це розпорошена система, яка створює можливості підсилення державного рекету.
– Скільки податків буде в новому Податковому кодексі?
– Тому Податковий кодекс (як роблять висновки експерти, я це абсолютно поділяю) є однією з найголовніших проблем і причин глибокої соціально-економічної кризи, яка існує в України, погіршений інвестиційний клімат не дає можливості ефективного розвитку. Це законопроект, який не повинен бути предметом політичної поточної кон’юнктури, намагання набрати на ньому якісь електоральні бали.
Я за те, щоб проект був єдиним, мав чіткий баланс фіскальних стимулювальних функцій. Щоб усі, незалежно від політичного кольору, розуміли, що цей законопроект буде відзначати частку нашої конкурентоспроможності в державній економіці.
– Але, наскільки я розумію, поки їх три, так?
– Ні, один. Обговорюється один.
– То чий обговорюється?
– Це законопроект, який був офіційно внесений Кабінетом Міністрів ще три місяці тому у Верховну Раду. Після того, як він був внесений, ми змушені були твердо дати йому негативну оцінку. Я не раз підкреслював, що на першому етапі підготовка законопроекту Податкового кодексу була непрозорою, кабінетними методами.
І в цьому законопроекті були включені неприпустимі речі. Наприклад, була спроба відновити право безакцептного списання фінансових ресурсів з рахунків платників податків без рішення суду. Це грубе порушення прав власника і прав інвестора.
Чи була спроба запровадити функції і право податкових органів опечатувати виробничі приміщення без рішення суду, не враховані ті позиції, які стосуються непрозорості, корумпованості, адміністрування податку на додану вартість. Там ще було багато інших серйозних зауважень.
– Цього вже немає?
– Під тиском громадськості, в тому числі УСПП, Асоціації бізнесу і експертів, було ухвалене дуже вірне рішення не затверджувати цей законопроект ув ІІ читанні, а направити його на глибоке обговорення, включаючи всенародне. Тільки після консультацій, дискусій, експертних оцінок, внесення необхідних змін і доповнень, повернути ці зміни до розгляду вже в режимі Верховної Ради.
Зараз цей процес іде, це практично перше таке унікальне явище в Україні, коли законопроект такого рівня так масштабно розглядається у всіх куточках України. Це Київ, Львів, Дніпропетровськ, Харків. Я впевнений, це дасть нам можливість на завершення розгляду мати збалансований закон, що дасть можливість не тільки виконувати фіскальну функцію, а й створювати сприятливі умови для розвитку економіки.
– Будемо сподіватись. Але хотілося б з’ясувати. Немає згоди чи чому, але з’являється інформація про те, що треба дослухатися не до того проекту. Як тільки починають критикувати, дивіться не цей проект, а є інший. Це політичні неприємності? Що це? Розбрат політичний?
– Це чергова спроба… А я вважаю, що коли мова йде про систему оподаткування, це неприпустимо. Це чергова спроба перетворити цей процес на піар-кампанію, політичні технології, спробу підвищувати власні рейтинги і так далі.
– Але виходить, що це є і в самій фракції Партії регіонів?
– Мова йде не про фракцію. В першу чергу, треба вести мову про ситуацію в Кабінеті Міністрів. Я стурбований тим, що зараз, коли ми вийшли на дуже важливий етап, а для нас він життєво важливий для структурних реформ, податкових реформ, проблематика системи соціального захисту, реформа житлово-комунального господарства, це ті напрямки, які визначають нашу життєдіяльність. І це треба робити консолідовано. Повинні чітко працювати економічний і фіскальний блок уряду, повинні чітко формуватися позиції.
– Тобто Ви хочете сказати, що між податковою, Міністерством економіки, Міністерством фінансів немає співпраці, а є непорозуміння. Так?
– Співпраця в якихось напрямках, безумовно, є, бо це система інститутів влади, вони повинні працювати як уряд у цілому. Але в даному випадку, коли ми говоримо про Податковий кодекс, на жаль, такого рівня співпраці немає, і це створило дуже серйозну ситуацію. Ми втрачаємо час, динаміку. Якби вимоги, про які я сказав вище, починаючи з прозорої підготовки, консолідованої позиції, були враховані, то в нас був би шанс вже в 2011 році, в бюджеті 2011 року, в інших соціально-економічних напрямках, врахувати максимальну…
– Я намагаюся з’ясувати: це рівень непорозуміння між віце-прем’єрами, які курують блоки, чи між ким особисто?
– Я не хочу, з урахуванням ділової етики, тим більше коли поруч немає цих віце-прем’єрів і міністрів, давати їм персональні оцінки. Але я наполягаю, і це була моя вимога, коли я був прем’єр-міністром, коли людина затверджується на посаду чи міністра, чи віце-прем’єра, з моменту, коли вона стала частиною Кабінету Міністрів, вона має чітко розуміти, що вона прийшла туди виконувати не якісь політичні замовлення, інтереси якоїсь олігархічної групи чи займатись власним піаром – вона стала членом найвищого виконавчого органу держави, уряду України. Вона повинна працювати на основне завдання: ефективна політика, розвиток держави, добробут громадян.
Якраз цього я не бачу в складі уряду, коли системні проблеми підмінюються постійною відсутністю відповідальності. Є намагання перевести деякі питання в площину політичного особистого піару, якихось інших інтересів. Це неприпустимо. В уряді треба наводити дуже серйозний порядок.
– Чи може виникнути необхідність восени, коли почне працювати Верховна Рада, що в уряді будуть зроблені зміни?
– Зміни – це нормальний об’єктивний процес удосконалення. Я б дуже хотів, щоб ми поступово в Україні зміцнювались, тим більш це ми обіцяли людям. Тим більше кадрова політика, а це має принципове значення, бо можна ухвалювати розумні закони, системні високопрофесійні програми, але якщо не буде необхідного рівня державного менеджменту, підготовки, професійності, досвіду виконавців, то ні закони, ні програми працювати не будуть. Це треба удосконалювати.
Головне, щоб ми повернули кадрову політику не до того, що відбувалося за останні періоди в України, коли посада стала предметом політичної торгівлі, боротьби за доступ до ресурсу, хто краще буде забезпечувати інтереси тієї чи іншої групи. А коли мова йде про посаду на такому рівні як уряд, то в першу чергу треба, щоб були інші чинники: досвід людини, професійність, її вміння захищати державні інтереси, ефективно працювати у своєму напрямку. Якщо зміни в уряді будуть за таким принципом, що після кожної зміни уряд працює більш ефективно, то я однозначно буду їх підтримувати.
– До речі, як Ви думаєте, як було б простіше кадрові зміни проводити: рішенням Президента чи Верховної Ради? Маю на увазі не законніше, а саме простіше?
– Безумовно, рішенням Президента. Я свого часу ще в 2004 році був категорично проти тих неетичних безсистемних кон’юнктурних змін Конституції України, які ще більш розбалансували контроль взаємної відповідальності між гілками влади. В умовах, коли держава проходить серйозні кризові іспити, я не хочу поглиблювати нашу розмову негативною статистикою, хоча вона мене дуже турбує.
Наведу приклад. Нещодавно я був у Варшаві з низки питань економічної співпраці. В уряді Польщі я подивився їхні показники за травень-червень. Середня заробітна плата в промисловості Польщі на травень цього року вже була 1315 доларів. Середньомісячна зарплата польських громадян в цілому по державі 1200 доларів за місяць. Це в 4 рази більше, ніж в Україні. Хіба ми не розуміємо, наскільки це впливає на всі параметри, включаючи якість життя?
Тому це питання має бути сьогодні в центрі уваги. І коли мова йде про подолання явищ системної кризи, починаючи з ганебної для нас бідності українських громадян, повинні консолідуватись політична воля, кадри, ресурси, і з цього приводу президентська вертикаль більш ефективна. І це підтверджує досвід. Але, безумовно, в рамках демократичних процедур і стандартів. Але нам зараз як ніколи треба сконцентруватись навколо цих загальнодержавних пріоритетів.
– Я так розумію, що політична воля така, щоб повернути Президентові його повноваження.
– Мова йде не тільки про повноваження, мова йде про те, щоб створити умови для концентрації політичної волі, ресурсів і кадрів за тими напрямками, які визначають і поточну ситуацію, і майбутнє нашої держави. Більше того, мова йде не тільки про повноваження, мова йде про контроль за виконанням цих повноважень, баланс відповідальності і контролю між гілками влади, бо це основа демократії. Баланс між гілками влади – це основа демократії.
Більше того, нам необхідно і в Конституції, і в чинному законодавстві максимально підсилити можливість контролю громадськості за діяльністю влади. Це і питання відкликання народного депутата, це і питання недоторканності, ці механізми мають працювати таким чином, щоб громадянин, виборець контролював владу не тільки в день виборів на основі голосування, а мав таку можливість постійну. І тоді ми будемо впевнені, що цей зворотній зв’язок дасть можливість нам також ефективно діяти.
– Я Вам трошки зворотного зв’язочку запропоную.
Респондент: Кінах у мене викликав довіру тим, що він підприємців підтримував. Але я його також розумію, йому треба було переходити з однієї партії в другу, щоб підтримувати підприємців.
Респондент: Людина він непогана, чесна, але малоефективна робота. Ми не бачимо результатів позитивних.
Респондент: Він при Кучмі був радником Ради Міністрів. Що він зробив? При Ющенку помаранчевому тут стояв… Людина, яка коливається то ліворуч, то праворуч, з одного і з другого табору, він мене не цікавить.
Респондент: Поведінка така: то туди кинеться, то назад. З партії в партію, і що? Як перебіжчик.
Респондент: Як людина позитивний. Тим більше, я трохи також був в Адміністрації Президента, ми зустрічались. Це конструктивна людина, конструктивний спеціаліст, реально думаючий економіст, виробничник.
– Це ми записали на вулицях Києва. Як оцінюєте?
– Тут нічого нового в оцінках немає, скажемо прямо. В моїх рішеннях ніколи не було особистої кон’юнктури. Я просто хочу нагади тим людям, що я пройшов різкий конфлікт з Ющенком, коли йому залишалось ще три роки до завершення президентської каденції. І прямо йому сказав, що після того, як він перейшов в опозицію до власного народу, перестав виконувати ті функції і повноваження, які йому делеговані людьми, які повинні бути спрямовані на розумну кадрову політику, на формування стратегії розвитку, на консолідацію суспільства і держави, він втрачає свій президентський статус.
Тому моє рішення ухвалювалось не заради посад, хоча в мене було за все життя стільки посад, що, напевне, вистачить на пару десятків людей. Мова йде про принципи. Я ніколи не погоджувався і не буду погоджуватись, і входив у достатньо різкі конфлікти, в тому числі з Кучмою і Ющенком, коли я бачив, що повноваження (особливо коли мова йде про посаду в даному випадку Президента, а це найвища посадова особа в державі) починають використовувати не на ті цілі, які відповідають інтересам людей. Це перше.
По-друге. Усім треба зрозуміти, що сьогодні для того, щоб вийти з дуже серйозного кризового стану, в якому є Україна, у нас немає альтернативи зміцненню стратегії національної єдності. Немає цьому альтернативи. Тільки ті держави перемагають у світі, які сконсолідовані, які вміють спрямувати свої ресурси на розвиток, вміють захищати сучасними методами свої національні інтереси. Як внутрішні, так і зовнішні. Цей етап зараз є в Україні. Як сказано в Біблії, прийшла пора збирати каміння.
Тому однозначно, якщо ми знову повернемось до періоду, який ми пережили нещодавно, коли президентська і урядова вертикаль займались взаємним знищенням, коли Прем’єр-міністр називала Президента зрадником національних інтересів, дахом для корупції, а Президент називав її бомжем і інше, і весь світ дивувався, Україна втрачала свій авторитет… Я не хочу ніколи навіть розглядати такий сценарій повернення. Люди повинні бути мудрими.
Так, повинна бути дискусія, повинні бути елементи політичної конкуренції. Але найгірший варіант, коли конкурують не програми, не ідеології, а конкуренція міжособистісна, коли конкурують гілки влади. Замість того, щоб забезпечити розвиток держави, займаються з’ясуванням стосунків чи спробою взаємного знищення.
І Україна за низкою показників (я вже казав про заробітну плату), коли ми дивимось оцінки світових експертів щодо якості життя, смертності дітей, середньої тривалості життя (особливо чоловіків), темпів захворювання на ВІЛ-СНІД, туберкульоз – за всіма цими показниками Україна займає найгірші позиції Європи і світу. Я вже не кажу про демографію. Там прогнозують, що через 20 років нас залишиться тільки 7 мільйонів.
Це проблеми, які мають нас всіх об’єднувати, а не займатись запеклою боротьбою за посади, за ресурси і так далі. Це моя позиція була і буде на майбутнє. І я впевнений, що вона відповідає інтересам людей і держави.
– Ви сказали про ідеологію. Вам ідеологічно близькі які позиції? Ліві – праві?
– Мова не йде про ліві й праві. Це вже трохи, я перепрошую, примітивно. Я завжди захищав і буду захищати позиції, незалежно від посади і статусу, мати право чесно дивитись в очі людям. Так, деякі мої рішення не відразу розуміють, але навіть зараз, де б я не був, в кожному куточку України люди підходять і кажуть, що я мав рацію, коли попереджав ще 3–4 роки тому, не просто попереджав, але й діяв, що боротьба на взаємне знищення, протистояння, коли немає дій на консолідацію суспільства і держави, коли, на жаль, відсутня критична маса, яка повинна у владі і політиці, яка повинна державні пріоритети бачити як головні стосовно поточної кон’юнктури, приведуть нас до дуже гірких наслідків.
І сьогодні ми за результатами, показниками 2009 року, на жаль, вийшли в 2010-й із найгіршими показниками соціально-економічного розвитку в Європі. От до чого це приводить, коли влада демонструє свою дію як не консолідацію, не розвиток, а взаємні знищення і протистояння. По суті, український талановитий працездатний народ робиться заручником такої ситуації.
І хто б до нас не приїжджав, коли вони бачать нашу державу, бачать, які тут можливості є, вони запитують, а чому ж ви так погано живете? Це головне, що треба вирішувати. Треба зробити все, щоб замість боротьби, втрати часу, динаміки розвитку ми об’єднались навколо тих головних пріоритетів, які я захищав і буду захищати на майбутнє.
– Серед Ваших посад є не зовсім давня, а швидше зовсім недавня. Це голова Державної комісії при Президентові України з питань реформування і розвитку оборонно-промислового комплексу. Раніше такого не було?
– Як не було? Цим питанням я займався дуже багато.
– Це позаштатна робота?
– Так.
– Я маю на увазі, чи раніше таке було? Така позаштатна посада існувала взагалі за всіх Президентів? Чи це щось нове?
– Мова не йде про посаду, мова йде про проблематику, яку треба вирішувати. При Президентах України, практично всіх, завжди існували комісії, ради, дорадчі органи і так далі. Так що тут, з погляду організації, нічого нового немає.
Питання в іншому. Питання в тому, що сьогодні, у зв’язку з тим, про що я казав трохи раніше, Україна практично втрачає свій науково-технічний кадровий потенціал, ту частину нашого сектору економіки, яка спроможна виробляти інтелектуальну, технічно складну продукцію. А це якраз ті параметри, які визначають місце держави у світі в XXI столітті. І якщо ми надалі будемо втрачати можливість виробництва інтелектуальної технічно складної продукції, то ми незворотньо можемо перетворитися на сировинний придаток розвиненого світу, на експортерів дешевої кваліфікованої сили.
Тому рішенням Президента на основі указу створена спеціальна комісія, я маю честь її очолювати, до неї входять всі основні міністри, починаючи з міністра оборони, яка сьогодні розробила і вже внесла на розгляд засідання РНБО України комплексний пакет заходів зі створення сучасної системи державного управління, реформування і розвитку, в першу чергу, оборонно-промислового комплексу України. Це і ракетно-космічна галузь, авіабудування, бронетехніка, високоточна зброя, боєприпаси тощо. Це б дало можливість нам не допустити руйнівних і остаточних втрат, можливості виробництва такої техніки, включно з кораблебудуванням.
Я маю надію, що в найближчі дні буде засідання РНБО, де будуть затверджені ці заходи. Це дасть можливість Україні позиціонуватись як технічно і технологічно високорозвиненій державі. Включаючи підсилення через цей напрямок національної безпеки, обороноздатності, оснащення Збройних Сил України сучасною технікою та зброєю.
– Це заходи для виконання Міністерству оборони, Міністерству промислової політики, чи обом? Чи ще якимось?
– Мова йде про державну політику, а там учасників дуже багато. Це міністерства, відомства, починаючи з Міноборони, Міністерства промислової політики, і десятки стратегічних підприємств, які виробляють спецтехніку, зброю, які сьогодні у дуже скрутному становищі. Держава повинна мати чітку політику, програми не тільки реформування, а й подальшого розвитку цього потенціалу, який є часткою нашої національної безпеки, обороноздатності, позиціонування у світі як високорозвиненої країни.
– Я у Вас про все це запитую для власного розуміння і, думаю, розуміння наших слухачів. Ви цим займаєтеся, тобто народний депутат цим займається. Не Кабінет Міністрів, не Адміністрація Президента, а саме Ви. Це була Ваша ініціатива, ініціатива Президента? Чи Ви раніше це обговорювали?
– Ми неодноразово це обговорювали. І були відповідні ініціативи, включаючи Комітет з питань національної безпеки й оборони Верховної Ради, в якому я працюю.
– А чому не залучають голову Комітету? Тому що це опозиційні погляди?
– Та ні, чому? Він працює. Як голова Комітету він направляв Президентові ті пропозиції, які ми разом відпрацьовували в Комітеті, з точки зору оборонно-промислового комплексу. І ці пропозиції також враховані у відповідній частині в тих рішеннях, які зараз підготовлені комісією для затвердження Радою національної безпеки і оборони. Так що є потреба у роботі Комітету і його голови.
– Ці пропозиції, які будуть винесені на засідання РНБО, вони є секретними? Це державна таємниця?
– Так, безумовно. Це спеціальна інформація, є частка державної таємниці.
– Щоб не відкривати державну таємницю. Я в одному з інтерв’ю читала, де Ви говорите, що дещо в оборонно-промисловому комплексі можна приватизувати, в тому числі спільно з іноземцями. Не буде тут суперечки?
– Це загальносвітовий досвід. І всі ці питання, програми неможливо вирішити тільки за рахунок державного бюджету. Тим більше, ми знаємо, в якому він сьогодні складному стані. Весь світ формує ці напрямки на основі сучасного державного приватного партнерства. Однозначно під чітким і суворим контролем держави, бо це обороноздатність і національна безпека.
Виходячи з цього, нам також треба використовувати сучасний світовий досвід, бо сьогодні жодна одиниця спецтехніки і сучасної зброї у світі не виробляється без глибокої кооперації і участі приватного капіталу. Це для України повинно бути основою для подальшого удосконалення.
Ми ставимо за завдання ухвалити відповідні закони, в тому числі закон про акціонування і приватизацію підприємств оборонно-промислово комплексу. Необхідно ухвалити низку законів, в тому числі про військо-технічне співробітництво, про оборонні замовлення і деякі інші. Але це не повинно йти всупереч стратегічним інтересам держави, питанням національної безпеки і обороноздатності.
Такі механізми існують. Я впевнений, що ми повинні використовувати можливості залучення приватного капіталу для того, щоб Україна розробляла і була спроможною виробляти сучасну техніку, зброю в тому числі не тільки для внутрішніх потреб для наших українських Збройних Сил, а й бути експортером продукції.
Бо, незважаючи на наші проблеми, Україна до сьогоднішнього дня входить в першу десятку найкрупніших світових експортерів спецтехніки і зброї. І ми повинні не тільки зміцнювати ці позиції, але й підвищувати свій статус.
– Свого часу в 2004 році, коли Ви балотувати кандидатом на Президента України, Ви казали, що Ви впевнені у невідворотності євроатлантичної інтеграції України. Тепер Ваш погляд змінився?
– Ні, однозначно. Європейська інтеграція України в усіх напрямках – це незворотній процес.
– Коли говорять євроатлантична, мається на увазі вступ до НАТО.
– Ні, я маю на увазі створення на українській землі сучасних європейських стандартів. І мені дуже неприємно, що за кілька останніх років це дискредитовано. Коли замість якісної роботи зі створення на українській землі сучасних європейських стандартів в Збройних Силах, обороноздатності, економіці, якості життя громадян це перетворилось на кон’юнктуру, на позицію, коли Україна почала ходити по Європі з простягнутою рукою: прийміть нас туди, запишіть нас туди – це неправильно. Вступ – це не самоціль.
Головне – це створити на сучасній українській землі сучасні стандарти економіки, життя людей, свободи слова, демократії, тощо. Це повинно бути основою нашої політики і стратегії. Якщо ці стандарти будуть створені, немає жодних проблем щодо співпраці з жодним об’єднанням, блоком і так далі.
– Ви, окрім всього, є ще й заступником голови тимчасової слідчої комісії Верховної Ради щодо рішення арбітражу у Стокгольмі у розслідуванні діяльності «РосУкрЕнерго». Голова комісії Роман Зварич заявляв, що, аналізуючи неофіційну версію рішення Стокгольмського суду, він зробив попередній висновок: «Нафтогаз» замість того, щоб захищати інтереси України, робив усе можливе, щоб справу виграло «РосУкрЕнерго».
Експерт Михайло Гончар стверджує, що нинішня українська влада грає спектакль у законність, щоб рано чи пізно виграло «РосУкрЕнерго». А Ваша думка?
– Я впевнений, що в цій ситуації Україна як держава повинна захищати свої національні інтереси, і на це повинні бути спрямовані наші зусилля однозначно. В тому числі я вважаю, що мова йде не просто про якісь ресурси, а й про національну енергетичну безпеку. І з цього приводу створена комісія.
Дуже важливо, щоб це знову не перетворилось на поточну політичну кон’юнктуру. Мова йде про енергетичну безпеку держави. Треба відпрацювати таким чином, щоб висновки комісії дали можливість її удосконалювати і зміцнювати. Тому я категорично проти того, щоб віддавати ці ресурси. Треба сучасними методами, спираючись на юридичні механізми, захистити національні інтереси України з цього питання.
– У Вас не складається враження, що «Нафтогаз України» намагаються штучно зробити банкрутом?
– Що значить намагаються? Він в такому режимі вже працює кілька останніх років. Я не хочу показувати пальцем назад, але коли ми залишаємо без змін непрозорі фінансові схеми, перехресні субсидування, розрив між реалізацією газу на внутрішньому ринку і закупівлі його по імпорту, коли нещодавно використовували в тому числі і транші МВФ для оплати імпортованого газу, непрозоро, без аналізу структури заборгованості і таке інше. Це в сумі і створює умови дефіциту бюджету НАК «Нафтогазу», і він дуже серйозний сьогодні.
Тому зараз вже відпрацьовуються заходи затвердження фінансового плану НАК «Нафтогазу». Це невід’ємна складова програми співпраці з тим же МВФ. І поставлене завдання за найближчі півтора, максимум два, роки скасувати дефіцит бюджету стратегічної національної компанії «Нафтогаз України». До цього треба йти, бо це частка нашої енергетичної безпеки.
– Я у Вас це неспроста запитала. Тому що я знайшла інформацію від 20 серпня 2001 року. Тоді Ви були прем’єр-міністром України і зустрічались із прем’єр-міністром Росії Касьяновим. Заголовки тих часів були «Кінах не виключає ліквідації «Нафтогазу».
– Я ніколи не вважав і не буду вважати, що НАК «Нафтогаз України» треба ліквідувати. Це по-перше. А раз ви згадали ті переговори, то навпаки, в ході тих переговорів були захищені національні інтереси України, бо Росія робила спробу записати як зовнішній борг держави України достатньо серйозну суму – півтора мільярда доларів.
І після дуже довгих неодноразових переговорів із тим же Касьяновим, прем’єр-міністром Росії, ми відмовились це робити. В угодах було зафіксовано, що це корпоративний борг, це не борг держави Україна. Підписані були дуже сприятливі умови погашення цієї заборгованості. Я ніколи не заявляв і не маю наміру заявляти про ліквідацію НАК «Нафтогазу».
– Напевне, немає таких запитань, які б не були спрямовані на мою адресу, особливо за останні 20 років. Дякуючи долі, довірі людей, за цей час я був п’ять разів обраний до Верховної Ради України.
– Послухаймо Вашу біографію.
Анатолій Кирилович Кінах народився 4 серпня 1954 року в Молдові у селі Братушани. Закінчив Ленінградський кораблебудівний інститут. Свого часу Анатолій Кінах очолив Український союз промисловців і підприємців, пізніше став лідером Партії промисловців і підприємців України.
На виборах 1990 року Анатолій Кінах уперше став народним депутатом України. За два роки обійняв посаду голови Миколаївської облдержадміністрації. Вдруге став народним обранцем у ІІІ скликанні парламенту, працював у Комітеті з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій. У парламент IV скликання пройшов за списком блоку «За єдину Україну!»
Анатолій Кінах обіймав високі урядові посади. Він був міністром економіки України, віце-прем’єром з питань промислової політики та прем’єр-міністром України. У часи Помаранчевої революції Анатолій Кінах балотувався на Президента України. У другому турі підтримав Віктора Ющенка, після чого йому була запропонована посада першого віце-прем’єра в першому «помаранчевому» уряді. Пізніше Віктор Ющенко призначив Анатолія Кінаха секретарем Ради національної безпеки і оборони України.
У V скликанні Верховної Ради Анатолій Кінах став депутатом від блоку «Наша Україна». Практично відразу після виборів політик залишив посаду секретаря РНБО і очолив парламентський Комітет із питань національної безпеки і оборони.
На дострокових парламентських виборах VI скликання брав участь за списком Партії регіонів. При цьому склав із себе повноваження голови Партії промисловців і підприємців України і зупинив членство в партії.
Нині обіймає посаду заступника голови фракції «регіоналів». У березні цього року став радником Президента.
Політик любить класичну музику, творчість The Beatles і Pink Floyd, пісні Володимира Висоцького. Читає наукову фантастику, а у молодості набивав кулаки в секціях боксу і карате.
– Якщо про The Beatles і Pink Floyd Вас уже запитували, то про чорного песика точно ніхто не запитував, хіба крім Софії…
– Софія – моя найвища нагорода і посада в житті. Це моя молодша донька, їй уже 10 років. Я на власному прикладі хочу, може, поділитись із нашими слухачами, що не тільки ми виховуємо наших дітей, але й діти виховують нас. Я дивлюся на Софійку і мрію про той час, щоб люди в ході свого розвитку зберігали ту чистоту ставлення до світу, який нас оточує, живу відверту реакцію, як те, що є в наших дітей. Якби це було, світ би був значно добріший, красивіший. З цього приводу не тільки я, але й Софійка мені дуже багато дає.
– Люди, які Вас знають, кажуть, що Ви – людина в рамках. І лише в розмові про Софійку завжди Ви можете посміхатись.
– Не тільки про Софійку.
– Тоді в розмовах про що?
– Наприклад, коли йдеться про одну з моїх улюблених книжок Ярослава Гашека «Походження бравого вояка Швейка», там посмішка може не сходити з обличчя годинами.
– Якщо взяти на сучасну історію України, перенести з Бравого вояка Швейка? Що б Ви так оцінили «по Швейку» нашу ситуацію?
– До речі, це залишається дуже актуальним, незважаючи на те, що скоро буде вже 100 років, як ця книга була написана Гашеком. Хоча він не встиг її завершити, захворів. Пам’ятаю, коли я її тримав у руках, мені завжди жаль, чому люди так багато сплять, 8 годин у середньому. Трохи б менше, скільки б добрих справ встигли завершити. Може, й Гашек завершив би свою книгу.
З точки зору змісту ця книга дуже актуальна тим, що Гашек і сьогодення сконцентрували нашу увагу на тому, що люди дуже складні. Кожна людина – це унікальне явище. Кожна людина – це величезна цінність, маленький неповторний космос. Влада, держава, яка цього не розуміє, завжди буде предметом не тільки народного гумору, дуже гострого і принципового, але й не буде користуватися довірою людей. Ця книга навчає нас розумінню того, наскільки глибокий світ нас оточує, і головне в цьому світі – це люди.
– Я Вас буду переводити до серйозних речей, до Податкового кодексу, але з гумором. Я особисто не можу зрозуміти, скільки у нас проектів Податкового кодексу і який пропагуєте Ви? Бо їх є три, наскільки я чула: Тігіпка, Клюєва…
– Термін «пропагуєте»…
– Обговорюєте…
– Податковий кодекс – це системний законопроект, який, по суті, впливає на кожну людину, яка живе в Україні. Я пам’ятаю, як 10 років тому вперше відвідав Нідерланди. Дивлюсь, а навколо каналів стоять будинки дуже цікавої конфігурації. Та стіна, яка ближче до каналу, має довжину два метри, а потім клином розходиться в стандартну довжину 10–15 метрів.
Я запитав у голландців, а чому така цікава архітектура? Вони відповіли, що близько 200 років тому система оподаткування Голландії передбачала оподаткування нерухомості залежно від довжини будинку вздовж каналу. Чим довший будинок, тим більші податки. Щоб мінімізували ці податки, архітектори будували будинки з мінімальною довжиною стіни навколо каналу.
Тобто система оподаткування впливає на всі сфери життя, а звідси повинна бути відповідальність, коли формується закон, тим більше Податковий кодекс. Має принципове значення, щоб на всіх етапах обговорення і підготовки держава як ніколи залучала постійний діалог, комунікацію з інтелектом у суспільстві, з експертами, науковцями, з тими, хто створює робочі місця, сплачує податки – це підприємці, роботодавці.
Тоді є шанс, що буде збалансований закон, який дасть можливість виконувати державницьку функцію, наповнювати бюджет, в тому числі створювати стимули для того розвитку і реалізації величезного потенціалу, який є в Україні. Це головне завдання, яке вимагає фахових, цілеспрямованих системних дій, але в системі прозорого діалогу.
– Прозорий діалог – це добре, а на ділі виходить не завжди так. Наскільки я пам’ятаю, була парламентським кореспондентом свого часу, і розглядали Податковий кодекс. Розглядали свого часу так само і Житловий кодекс, закон про судочинство. Судовий ще не ухвалили, хоча вже наближається, кажуть.
Але закон про судоустрій ухвалили, судову реформу прийняли, народ каже, що буде подавати до Венеціанської комісії. Чи не буде так, що ухвалимо швидко Податковий кодекс, а потім будемо шкодувати?
…Це вже сьома спроба за останні 10 років ухвалити Податковий кодекс України
– Термін «швидко» тут не підходить, бо це вже сьома спроба за останні 10 років ухвалити Податковий кодекс України. На жаль, на сьогодні я мушу констатували, що у зв’язку з відсутністю консолідованих дій влади, чіткої стратегії розвитку України, яка має відображати наші національні економічні і політичні інтереси, ми вже практично за 19 років незалежності не ухвалили низки рішень, зокрема, які є в основі структурних реформ.
Тому Податковий кодекс для нас є дуже актуальним. Не тільки наші висновки, але й висновки міжнародних експертів підтверджують, що система оподаткування в Україні – одна з найгірших у світі.
Податковий кодекс для нас є дуже актуальним. Не тільки наші висновки, але й висновки міжнародних експертів підтверджують, що система оподаткування в Україні – одна з найгірших у світі
Були зроблені дослідження, в тому числі Світовим банком, у 183 державах світу. Ми отримали рейтинг – 181-ше місце. А якщо брати по кількості податків, різноманітних внесків, відрахувань, які сплачує українське підприємство за рік, – це близько 147 різновидів податків і внесків. І за цим показником ми взагалі займаємо останнє місце у світі з погляду непрозорості, недосконалості адміністрування. Сьогодні діє близько 600 законів, підзаконних актів, які формують систему оподаткування. Це розпорошена система, яка створює можливості підсилення державного рекету.
– Скільки податків буде в новому Податковому кодексі?
– Тому Податковий кодекс (як роблять висновки експерти, я це абсолютно поділяю) є однією з найголовніших проблем і причин глибокої соціально-економічної кризи, яка існує в України, погіршений інвестиційний клімат не дає можливості ефективного розвитку. Це законопроект, який не повинен бути предметом політичної поточної кон’юнктури, намагання набрати на ньому якісь електоральні бали.
Сьогодні діє близько 600 законів, підзаконних актів, які формують систему оподаткування. Це розпорошена система, яка створює можливості підсилення державного рекету
Я за те, щоб проект був єдиним, мав чіткий баланс фіскальних стимулювальних функцій. Щоб усі, незалежно від політичного кольору, розуміли, що цей законопроект буде відзначати частку нашої конкурентоспроможності в державній економіці.
– Але, наскільки я розумію, поки їх три, так?
– Ні, один. Обговорюється один.
– То чий обговорюється?
– Це законопроект, який був офіційно внесений Кабінетом Міністрів ще три місяці тому у Верховну Раду. Після того, як він був внесений, ми змушені були твердо дати йому негативну оцінку. Я не раз підкреслював, що на першому етапі підготовка законопроекту Податкового кодексу була непрозорою, кабінетними методами.
І в цьому законопроекті були включені неприпустимі речі. Наприклад, була спроба відновити право безакцептного списання фінансових ресурсів з рахунків платників податків без рішення суду. Це грубе порушення прав власника і прав інвестора.
Чи була спроба запровадити функції і право податкових органів опечатувати виробничі приміщення без рішення суду, не враховані ті позиції, які стосуються непрозорості, корумпованості, адміністрування податку на додану вартість. Там ще було багато інших серйозних зауважень.
– Цього вже немає?
– Під тиском громадськості, в тому числі УСПП, Асоціації бізнесу і експертів, було ухвалене дуже вірне рішення не затверджувати цей законопроект ув ІІ читанні, а направити його на глибоке обговорення, включаючи всенародне. Тільки після консультацій, дискусій, експертних оцінок, внесення необхідних змін і доповнень, повернути ці зміни до розгляду вже в режимі Верховної Ради.
…Це практично перше таке унікальне явище в Україні, коли законопроект такого рівня так масштабно розглядається у всіх куточках України
Зараз цей процес іде, це практично перше таке унікальне явище в Україні, коли законопроект такого рівня так масштабно розглядається у всіх куточках України. Це Київ, Львів, Дніпропетровськ, Харків. Я впевнений, це дасть нам можливість на завершення розгляду мати збалансований закон, що дасть можливість не тільки виконувати фіскальну функцію, а й створювати сприятливі умови для розвитку економіки.
– Будемо сподіватись. Але хотілося б з’ясувати. Немає згоди чи чому, але з’являється інформація про те, що треба дослухатися не до того проекту. Як тільки починають критикувати, дивіться не цей проект, а є інший. Це політичні неприємності? Що це? Розбрат політичний?
– Це чергова спроба… А я вважаю, що коли мова йде про систему оподаткування, це неприпустимо. Це чергова спроба перетворити цей процес на піар-кампанію, політичні технології, спробу підвищувати власні рейтинги і так далі.
– Але виходить, що це є і в самій фракції Партії регіонів?
– Мова йде не про фракцію. В першу чергу, треба вести мову про ситуацію в Кабінеті Міністрів. Я стурбований тим, що зараз, коли ми вийшли на дуже важливий етап, а для нас він життєво важливий для структурних реформ, податкових реформ, проблематика системи соціального захисту, реформа житлово-комунального господарства, це ті напрямки, які визначають нашу життєдіяльність. І це треба робити консолідовано. Повинні чітко працювати економічний і фіскальний блок уряду, повинні чітко формуватися позиції.
– Тобто Ви хочете сказати, що між податковою, Міністерством економіки, Міністерством фінансів немає співпраці, а є непорозуміння. Так?
– Співпраця в якихось напрямках, безумовно, є, бо це система інститутів влади, вони повинні працювати як уряд у цілому. Але в даному випадку, коли ми говоримо про Податковий кодекс, на жаль, такого рівня співпраці немає, і це створило дуже серйозну ситуацію. Ми втрачаємо час, динаміку. Якби вимоги, про які я сказав вище, починаючи з прозорої підготовки, консолідованої позиції, були враховані, то в нас був би шанс вже в 2011 році, в бюджеті 2011 року, в інших соціально-економічних напрямках, врахувати максимальну…
– Я намагаюся з’ясувати: це рівень непорозуміння між віце-прем’єрами, які курують блоки, чи між ким особисто?
– Я не хочу, з урахуванням ділової етики, тим більше коли поруч немає цих віце-прем’єрів і міністрів, давати їм персональні оцінки. Але я наполягаю, і це була моя вимога, коли я був прем’єр-міністром, коли людина затверджується на посаду чи міністра, чи віце-прем’єра, з моменту, коли вона стала частиною Кабінету Міністрів, вона має чітко розуміти, що вона прийшла туди виконувати не якісь політичні замовлення, інтереси якоїсь олігархічної групи чи займатись власним піаром – вона стала членом найвищого виконавчого органу держави, уряду України. Вона повинна працювати на основне завдання: ефективна політика, розвиток держави, добробут громадян.
…Системні проблеми підмінюються постійною відсутністю відповідальності. Є намагання перевести деякі питання в площину політичного особистого піару, якихось інших інтересів. Це неприпустимо. В уряді треба наводити дуже серйозний порядок
Якраз цього я не бачу в складі уряду, коли системні проблеми підмінюються постійною відсутністю відповідальності. Є намагання перевести деякі питання в площину політичного особистого піару, якихось інших інтересів. Це неприпустимо. В уряді треба наводити дуже серйозний порядок.
– Чи може виникнути необхідність восени, коли почне працювати Верховна Рада, що в уряді будуть зроблені зміни?
– Зміни – це нормальний об’єктивний процес удосконалення. Я б дуже хотів, щоб ми поступово в Україні зміцнювались, тим більш це ми обіцяли людям. Тим більше кадрова політика, а це має принципове значення, бо можна ухвалювати розумні закони, системні високопрофесійні програми, але якщо не буде необхідного рівня державного менеджменту, підготовки, професійності, досвіду виконавців, то ні закони, ні програми працювати не будуть. Це треба удосконалювати.
Головне, щоб ми повернули кадрову політику не до того, що відбувалося за останні періоди в України, коли посада стала предметом політичної торгівлі, боротьби за доступ до ресурсу, хто краще буде забезпечувати інтереси тієї чи іншої групи. А коли мова йде про посаду на такому рівні як уряд, то в першу чергу треба, щоб були інші чинники: досвід людини, професійність, її вміння захищати державні інтереси, ефективно працювати у своєму напрямку. Якщо зміни в уряді будуть за таким принципом, що після кожної зміни уряд працює більш ефективно, то я однозначно буду їх підтримувати.
– До речі, як Ви думаєте, як було б простіше кадрові зміни проводити: рішенням Президента чи Верховної Ради? Маю на увазі не законніше, а саме простіше?
– Безумовно, рішенням Президента. Я свого часу ще в 2004 році був категорично проти тих неетичних безсистемних кон’юнктурних змін Конституції України, які ще більш розбалансували контроль взаємної відповідальності між гілками влади. В умовах, коли держава проходить серйозні кризові іспити, я не хочу поглиблювати нашу розмову негативною статистикою, хоча вона мене дуже турбує.
Наведу приклад. Нещодавно я був у Варшаві з низки питань економічної співпраці. В уряді Польщі я подивився їхні показники за травень-червень. Середня заробітна плата в промисловості Польщі на травень цього року вже була 1315 доларів. Середньомісячна зарплата польських громадян в цілому по державі 1200 доларів за місяць. Це в 4 рази більше, ніж в Україні. Хіба ми не розуміємо, наскільки це впливає на всі параметри, включаючи якість життя?
Тому це питання має бути сьогодні в центрі уваги. І коли мова йде про подолання явищ системної кризи, починаючи з ганебної для нас бідності українських громадян, повинні консолідуватись політична воля, кадри, ресурси, і з цього приводу президентська вертикаль більш ефективна. І це підтверджує досвід. Але, безумовно, в рамках демократичних процедур і стандартів. Але нам зараз як ніколи треба сконцентруватись навколо цих загальнодержавних пріоритетів.
– Я так розумію, що політична воля така, щоб повернути Президентові його повноваження.
– Мова йде не тільки про повноваження, мова йде про те, щоб створити умови для концентрації політичної волі, ресурсів і кадрів за тими напрямками, які визначають і поточну ситуацію, і майбутнє нашої держави. Більше того, мова йде не тільки про повноваження, мова йде про контроль за виконанням цих повноважень, баланс відповідальності і контролю між гілками влади, бо це основа демократії. Баланс між гілками влади – це основа демократії.
Більше того, нам необхідно і в Конституції, і в чинному законодавстві максимально підсилити можливість контролю громадськості за діяльністю влади. Це і питання відкликання народного депутата, це і питання недоторканності, ці механізми мають працювати таким чином, щоб громадянин, виборець контролював владу не тільки в день виборів на основі голосування, а мав таку можливість постійну. І тоді ми будемо впевнені, що цей зворотній зв’язок дасть можливість нам також ефективно діяти.
– Я Вам трошки зворотного зв’язочку запропоную.
Респондент: Кінах у мене викликав довіру тим, що він підприємців підтримував. Але я його також розумію, йому треба було переходити з однієї партії в другу, щоб підтримувати підприємців.
Респондент: Людина він непогана, чесна, але малоефективна робота. Ми не бачимо результатів позитивних.
Респондент: Він при Кучмі був радником Ради Міністрів. Що він зробив? При Ющенку помаранчевому тут стояв… Людина, яка коливається то ліворуч, то праворуч, з одного і з другого табору, він мене не цікавить.
Респондент: Поведінка така: то туди кинеться, то назад. З партії в партію, і що? Як перебіжчик.
Респондент: Як людина позитивний. Тим більше, я трохи також був в Адміністрації Президента, ми зустрічались. Це конструктивна людина, конструктивний спеціаліст, реально думаючий економіст, виробничник.
– Це ми записали на вулицях Києва. Як оцінюєте?
– Тут нічого нового в оцінках немає, скажемо прямо. В моїх рішеннях ніколи не було особистої кон’юнктури. Я просто хочу нагади тим людям, що я пройшов різкий конфлікт з Ющенком, коли йому залишалось ще три роки до завершення президентської каденції. І прямо йому сказав, що після того, як він перейшов в опозицію до власного народу, перестав виконувати ті функції і повноваження, які йому делеговані людьми, які повинні бути спрямовані на розумну кадрову політику, на формування стратегії розвитку, на консолідацію суспільства і держави, він втрачає свій президентський статус.
Усім треба зрозуміти, що сьогодні для того, щоб вийти з дуже серйозного кризового стану, в якому є Україна, у нас немає альтернативи зміцненню стратегії національної єдності
Тому моє рішення ухвалювалось не заради посад, хоча в мене було за все життя стільки посад, що, напевне, вистачить на пару десятків людей. Мова йде про принципи. Я ніколи не погоджувався і не буду погоджуватись, і входив у достатньо різкі конфлікти, в тому числі з Кучмою і Ющенком, коли я бачив, що повноваження (особливо коли мова йде про посаду в даному випадку Президента, а це найвища посадова особа в державі) починають використовувати не на ті цілі, які відповідають інтересам людей. Це перше.
По-друге. Усім треба зрозуміти, що сьогодні для того, щоб вийти з дуже серйозного кризового стану, в якому є Україна, у нас немає альтернативи зміцненню стратегії національної єдності. Немає цьому альтернативи. Тільки ті держави перемагають у світі, які сконсолідовані, які вміють спрямувати свої ресурси на розвиток, вміють захищати сучасними методами свої національні інтереси. Як внутрішні, так і зовнішні. Цей етап зараз є в Україні. Як сказано в Біблії, прийшла пора збирати каміння.
Тільки ті держави перемагають у світі, які сконсолідовані, які вміють спрямувати свої ресурси на розвиток, вміють захищати сучасними методами свої національні інтереси. Як внутрішні, так і зовнішні. Цей етап зараз є в Україні
Тому однозначно, якщо ми знову повернемось до періоду, який ми пережили нещодавно, коли президентська і урядова вертикаль займались взаємним знищенням, коли Прем’єр-міністр називала Президента зрадником національних інтересів, дахом для корупції, а Президент називав її бомжем і інше, і весь світ дивувався, Україна втрачала свій авторитет… Я не хочу ніколи навіть розглядати такий сценарій повернення. Люди повинні бути мудрими.
Так, повинна бути дискусія, повинні бути елементи політичної конкуренції. Але найгірший варіант, коли конкурують не програми, не ідеології, а конкуренція міжособистісна, коли конкурують гілки влади. Замість того, щоб забезпечити розвиток держави, займаються з’ясуванням стосунків чи спробою взаємного знищення.
І Україна за низкою показників (я вже казав про заробітну плату), коли ми дивимось оцінки світових експертів щодо якості життя, смертності дітей, середньої тривалості життя (особливо чоловіків), темпів захворювання на ВІЛ-СНІД, туберкульоз – за всіма цими показниками Україна займає найгірші позиції Європи і світу. Я вже не кажу про демографію. Там прогнозують, що через 20 років нас залишиться тільки 7 мільйонів.
Це проблеми, які мають нас всіх об’єднувати, а не займатись запеклою боротьбою за посади, за ресурси і так далі. Це моя позиція була і буде на майбутнє. І я впевнений, що вона відповідає інтересам людей і держави.
– Ви сказали про ідеологію. Вам ідеологічно близькі які позиції? Ліві – праві?
– Мова не йде про ліві й праві. Це вже трохи, я перепрошую, примітивно. Я завжди захищав і буду захищати позиції, незалежно від посади і статусу, мати право чесно дивитись в очі людям. Так, деякі мої рішення не відразу розуміють, але навіть зараз, де б я не був, в кожному куточку України люди підходять і кажуть, що я мав рацію, коли попереджав ще 3–4 роки тому, не просто попереджав, але й діяв, що боротьба на взаємне знищення, протистояння, коли немає дій на консолідацію суспільства і держави, коли, на жаль, відсутня критична маса, яка повинна у владі і політиці, яка повинна державні пріоритети бачити як головні стосовно поточної кон’юнктури, приведуть нас до дуже гірких наслідків.
І сьогодні ми за результатами, показниками 2009 року, на жаль, вийшли в 2010-й із найгіршими показниками соціально-економічного розвитку в Європі. От до чого це приводить, коли влада демонструє свою дію як не консолідацію, не розвиток, а взаємні знищення і протистояння. По суті, український талановитий працездатний народ робиться заручником такої ситуації.
І хто б до нас не приїжджав, коли вони бачать нашу державу, бачать, які тут можливості є, вони запитують, а чому ж ви так погано живете? Це головне, що треба вирішувати. Треба зробити все, щоб замість боротьби, втрати часу, динаміки розвитку ми об’єднались навколо тих головних пріоритетів, які я захищав і буду захищати на майбутнє.
– Серед Ваших посад є не зовсім давня, а швидше зовсім недавня. Це голова Державної комісії при Президентові України з питань реформування і розвитку оборонно-промислового комплексу. Раніше такого не було?
– Як не було? Цим питанням я займався дуже багато.
– Це позаштатна робота?
– Так.
– Я маю на увазі, чи раніше таке було? Така позаштатна посада існувала взагалі за всіх Президентів? Чи це щось нове?
– Мова не йде про посаду, мова йде про проблематику, яку треба вирішувати. При Президентах України, практично всіх, завжди існували комісії, ради, дорадчі органи і так далі. Так що тут, з погляду організації, нічого нового немає.
…Сьогодні …Україна практично втрачає свій науково-технічний кадровий потенціал, ту частину нашого сектору економіки, яка спроможна виробляти інтелектуальну, технічно складну продукцію. А це якраз ті параметри, які визначають місце держави у світі в XXI столітті
Питання в іншому. Питання в тому, що сьогодні, у зв’язку з тим, про що я казав трохи раніше, Україна практично втрачає свій науково-технічний кадровий потенціал, ту частину нашого сектору економіки, яка спроможна виробляти інтелектуальну, технічно складну продукцію. А це якраз ті параметри, які визначають місце держави у світі в XXI столітті. І якщо ми надалі будемо втрачати можливість виробництва інтелектуальної технічно складної продукції, то ми незворотньо можемо перетворитися на сировинний придаток розвиненого світу, на експортерів дешевої кваліфікованої сили.
Тому рішенням Президента на основі указу створена спеціальна комісія, я маю честь її очолювати, до неї входять всі основні міністри, починаючи з міністра оборони, яка сьогодні розробила і вже внесла на розгляд засідання РНБО України комплексний пакет заходів зі створення сучасної системи державного управління, реформування і розвитку, в першу чергу, оборонно-промислового комплексу України. Це і ракетно-космічна галузь, авіабудування, бронетехніка, високоточна зброя, боєприпаси тощо. Це б дало можливість нам не допустити руйнівних і остаточних втрат, можливості виробництва такої техніки, включно з кораблебудуванням.
Я маю надію, що в найближчі дні буде засідання РНБО, де будуть затверджені ці заходи. Це дасть можливість Україні позиціонуватись як технічно і технологічно високорозвиненій державі. Включаючи підсилення через цей напрямок національної безпеки, обороноздатності, оснащення Збройних Сил України сучасною технікою та зброєю.
– Це заходи для виконання Міністерству оборони, Міністерству промислової політики, чи обом? Чи ще якимось?
– Мова йде про державну політику, а там учасників дуже багато. Це міністерства, відомства, починаючи з Міноборони, Міністерства промислової політики, і десятки стратегічних підприємств, які виробляють спецтехніку, зброю, які сьогодні у дуже скрутному становищі. Держава повинна мати чітку політику, програми не тільки реформування, а й подальшого розвитку цього потенціалу, який є часткою нашої національної безпеки, обороноздатності, позиціонування у світі як високорозвиненої країни.
– Я у Вас про все це запитую для власного розуміння і, думаю, розуміння наших слухачів. Ви цим займаєтеся, тобто народний депутат цим займається. Не Кабінет Міністрів, не Адміністрація Президента, а саме Ви. Це була Ваша ініціатива, ініціатива Президента? Чи Ви раніше це обговорювали?
– Ми неодноразово це обговорювали. І були відповідні ініціативи, включаючи Комітет з питань національної безпеки й оборони Верховної Ради, в якому я працюю.
– А чому не залучають голову Комітету? Тому що це опозиційні погляди?
– Та ні, чому? Він працює. Як голова Комітету він направляв Президентові ті пропозиції, які ми разом відпрацьовували в Комітеті, з точки зору оборонно-промислового комплексу. І ці пропозиції також враховані у відповідній частині в тих рішеннях, які зараз підготовлені комісією для затвердження Радою національної безпеки і оборони. Так що є потреба у роботі Комітету і його голови.
– Ці пропозиції, які будуть винесені на засідання РНБО, вони є секретними? Це державна таємниця?
– Так, безумовно. Це спеціальна інформація, є частка державної таємниці.
– Щоб не відкривати державну таємницю. Я в одному з інтерв’ю читала, де Ви говорите, що дещо в оборонно-промисловому комплексі можна приватизувати, в тому числі спільно з іноземцями. Не буде тут суперечки?
– Це загальносвітовий досвід. І всі ці питання, програми неможливо вирішити тільки за рахунок державного бюджету. Тим більше, ми знаємо, в якому він сьогодні складному стані. Весь світ формує ці напрямки на основі сучасного державного приватного партнерства. Однозначно під чітким і суворим контролем держави, бо це обороноздатність і національна безпека.
Виходячи з цього, нам також треба використовувати сучасний світовий досвід, бо сьогодні жодна одиниця спецтехніки і сучасної зброї у світі не виробляється без глибокої кооперації і участі приватного капіталу. Це для України повинно бути основою для подальшого удосконалення.
Ми ставимо за завдання ухвалити відповідні закони, в тому числі закон про акціонування і приватизацію підприємств оборонно-промислово комплексу. Необхідно ухвалити низку законів, в тому числі про військо-технічне співробітництво, про оборонні замовлення і деякі інші. Але це не повинно йти всупереч стратегічним інтересам держави, питанням національної безпеки і обороноздатності.
Такі механізми існують. Я впевнений, що ми повинні використовувати можливості залучення приватного капіталу для того, щоб Україна розробляла і була спроможною виробляти сучасну техніку, зброю в тому числі не тільки для внутрішніх потреб для наших українських Збройних Сил, а й бути експортером продукції.
…Незважаючи на наші проблеми, Україна до сьогоднішнього дня входить в першу десятку найкрупніших світових експортерів спецтехніки і зброї. І ми повинні не тільки зміцнювати ці позиції, але й підвищувати свій статус
Бо, незважаючи на наші проблеми, Україна до сьогоднішнього дня входить в першу десятку найкрупніших світових експортерів спецтехніки і зброї. І ми повинні не тільки зміцнювати ці позиції, але й підвищувати свій статус.
– Свого часу в 2004 році, коли Ви балотувати кандидатом на Президента України, Ви казали, що Ви впевнені у невідворотності євроатлантичної інтеграції України. Тепер Ваш погляд змінився?
– Ні, однозначно. Європейська інтеграція України в усіх напрямках – це незворотній процес.
– Коли говорять євроатлантична, мається на увазі вступ до НАТО.
– Ні, я маю на увазі створення на українській землі сучасних європейських стандартів. І мені дуже неприємно, що за кілька останніх років це дискредитовано. Коли замість якісної роботи зі створення на українській землі сучасних європейських стандартів в Збройних Силах, обороноздатності, економіці, якості життя громадян це перетворилось на кон’юнктуру, на позицію, коли Україна почала ходити по Європі з простягнутою рукою: прийміть нас туди, запишіть нас туди – це неправильно. Вступ – це не самоціль.
Головне – це створити на сучасній українській землі сучасні стандарти економіки, життя людей, свободи слова, демократії, тощо. Це повинно бути основою нашої політики і стратегії. Якщо ці стандарти будуть створені, немає жодних проблем щодо співпраці з жодним об’єднанням, блоком і так далі.
– Ви, окрім всього, є ще й заступником голови тимчасової слідчої комісії Верховної Ради щодо рішення арбітражу у Стокгольмі у розслідуванні діяльності «РосУкрЕнерго». Голова комісії Роман Зварич заявляв, що, аналізуючи неофіційну версію рішення Стокгольмського суду, він зробив попередній висновок: «Нафтогаз» замість того, щоб захищати інтереси України, робив усе можливе, щоб справу виграло «РосУкрЕнерго».
Експерт Михайло Гончар стверджує, що нинішня українська влада грає спектакль у законність, щоб рано чи пізно виграло «РосУкрЕнерго». А Ваша думка?
– Я впевнений, що в цій ситуації Україна як держава повинна захищати свої національні інтереси, і на це повинні бути спрямовані наші зусилля однозначно. В тому числі я вважаю, що мова йде не просто про якісь ресурси, а й про національну енергетичну безпеку. І з цього приводу створена комісія.
Дуже важливо, щоб це знову не перетворилось на поточну політичну кон’юнктуру. Мова йде про енергетичну безпеку держави. Треба відпрацювати таким чином, щоб висновки комісії дали можливість її удосконалювати і зміцнювати. Тому я категорично проти того, щоб віддавати ці ресурси. Треба сучасними методами, спираючись на юридичні механізми, захистити національні інтереси України з цього питання.
– У Вас не складається враження, що «Нафтогаз України» намагаються штучно зробити банкрутом?
– Що значить намагаються? Він в такому режимі вже працює кілька останніх років. Я не хочу показувати пальцем назад, але коли ми залишаємо без змін непрозорі фінансові схеми, перехресні субсидування, розрив між реалізацією газу на внутрішньому ринку і закупівлі його по імпорту, коли нещодавно використовували в тому числі і транші МВФ для оплати імпортованого газу, непрозоро, без аналізу структури заборгованості і таке інше. Це в сумі і створює умови дефіциту бюджету НАК «Нафтогазу», і він дуже серйозний сьогодні.
Тому зараз вже відпрацьовуються заходи затвердження фінансового плану НАК «Нафтогазу». Це невід’ємна складова програми співпраці з тим же МВФ. І поставлене завдання за найближчі півтора, максимум два, роки скасувати дефіцит бюджету стратегічної національної компанії «Нафтогаз України». До цього треба йти, бо це частка нашої енергетичної безпеки.
– Я у Вас це неспроста запитала. Тому що я знайшла інформацію від 20 серпня 2001 року. Тоді Ви були прем’єр-міністром України і зустрічались із прем’єр-міністром Росії Касьяновим. Заголовки тих часів були «Кінах не виключає ліквідації «Нафтогазу».
– Я ніколи не вважав і не буду вважати, що НАК «Нафтогаз України» треба ліквідувати. Це по-перше. А раз ви згадали ті переговори, то навпаки, в ході тих переговорів були захищені національні інтереси України, бо Росія робила спробу записати як зовнішній борг держави України достатньо серйозну суму – півтора мільярда доларів.
І після дуже довгих неодноразових переговорів із тим же Касьяновим, прем’єр-міністром Росії, ми відмовились це робити. В угодах було зафіксовано, що це корпоративний борг, це не борг держави Україна. Підписані були дуже сприятливі умови погашення цієї заборгованості. Я ніколи не заявляв і не маю наміру заявляти про ліквідацію НАК «Нафтогазу».