19 років Незалежності. Що змінилося у сприйнятті українцями своєї держави

– Днями Інститут проблем управління імені Горшеніна провів соціологічне дослідження на тему Дня Незалежності. Згідно даних цього опитування, позитивне ставлення українських громадян, України до державності зростає.

Динаміка, я не сказав би, що значна. Порівняно з минулим роком позитивне ставлення до того, що у 1991 році була проголошена незалежність, зросло з 56% до 58%. Але таку динаміку соціологи зауважили.

Як змінилося сприйняття державності? Що очікували тоді від держави і що зараз? Пане Головаха, я знаю, що ваш інститут проводить щорічне дослідження «Українське суспільство: моніторинг соціальних змін». Що Ви могли б з цього приводу сказати?

Євген Головаха: Ми відслідковуємо цю ситуацію вже з 1992 року, тобто майже з початку незалежності.

Треба відзначити головну тенденцію. В 1990-ті роки держава сприймалася переважною більшістю українців як щось таке, що протистоїть їм, і ставлення до суттєвих тектонічних змін у суспільстві було переважно негативним. У середині 1990-их років тільки 30% перш за все ідентифікували себе як громадяни України. Навіть 20% українців вважали себе громадянами бувшого, колишнього СРСР.

І, скажімо, зараз. Все ж таки 51% громадян ідентифікують себе перш за все як громадяни України, а не тільки мешканці свого регіону, міста, села і так далі. І тільки 6% зараз ідентифікують себе як громадяни колишнього СРСР.

Тобто, суттєві зміни можна спостерігати. Вони ще не принципові, на жаль. Але це вже провина тих, хто керує державою.

– Цікаво, що зростає ідентифікація себе з державою, бо в Україні зараз найвпливовіша політична сила – це Партія регіонів. Тобто, ідея регіонів у нас, очевидно, дуже популярна, але тенденція зворотна. Так?

Євген Головаха: Я не думаю, що люди всерйоз сприймають оцю назву «Партія регіонів», що це партія якихось регіонів. Я думаю, що вже відволікаються від цього. Оця регіональна саме ідентичність вже потроху відходить. В нас було 38-39% тих, хто ідентифікував себе як мешканці свого регіону, зараз їх значно менше – трохи більше 20%. І це дуже важливо для країни.

Наприклад, мої аспіранти зі Львова проводили таке цікаве дослідження «Львів-Донецьк», як змінюються оці установки мешканців Львова і Донецька? За оці 15 років вони побачили, що не розходження спостерігається в більшості установках, а певне зближення. Інша справа – це те, що якщо й є протистояння, то воно на рівні декларативно-ідеологічному.

– Пане Віталію, які зміни Ви назвали найсуттєвішими? На які зсуви свідомості за ці 19 років Ви звернули б увагу?
Віталій Кулик: По-перше, інертність в сприйнятті самої державності або держави. Є такий підхід для визначення сталості держави, яка себе виправдала, тобто є сталою державою. Це має бути параметр захищеності, людина відчуває себе захищеною в державі, це питання безпеки, тобто особистої безпеки, державної безпеки, національної безпеки, це питання справедливості, це комфортне проживання і це рівень щастя, так би мовити, песиміст чи оптиміст. Ці показники для України залишаються майже на тому ж самому рівні, які й були наприкінці 1990-их років.

Перше наше дослідження у цьому напрямку було в 1999 році, останнє – це фактично травень 2010 року. За ці 10 років ми фактично не бачимо значних змін. Як було 23-25% тих, хто вважали себе незахищеними в цій державі, так вони й є. Якщо вважали, що їх суд, МВС, СБУ захистить 9%, то майже нічого не змінилося зараз. Тобто, є недовіра до органів правосуддя, до органів національної безпеки і до органів правопорядку, стійка недовіра. Це не пов’язано зі зміною міністрів: чи помаранчева влада, чи Кучма, чи влада «регіонів». Тобто, за цей час змінилося три президенти, але як не вірили судам, органам правопорядку, так і не вірять.
Якщо вважали 5% у 1999 році, що в нас справедливість є в державі, зараз вважають 7%, що в нас справедливість є в державі. Якщо оптимістів було 10-15% на початку 2000-их років, зараз приблизно 21%, але 43% - це песимісти.

Але я вважаю, що це сезонне зростання, пов’язане з економічним зростанням. Якщо у нас економічне зростання, країна починає виходити з економічної кризи, немає дефолту, стабільність цін, немає зростання ціни на бензин, то в нас більшість є оптимістами. Як тільки в нас починаються проблеми в економіці, більшість стає песимістами.

18% відчуває себе в цій державі комфортно. Отут є певні зміни, тому що в 1999 році – це було 5%. Для 18% українців комфортно жити в державі Україна.

Наші колеги з «Левада-Центру» проводили подібне дослідження в Росії. І там 12% в Російській Федерації.

– А як змінилося уявлення про державу? Очевидно, громадянин очікує чогось від держави як від інститутів, так і від державних діячів, державного лідера. Чи змінилися вимоги до влади, набір якостей, які мають бути у лідера державного?

Євген Головаха: Тут спостерігається дуже цікава динаміка. Перед виборами чи відразу після виборів покращується ставлення. Це було завжди і це зараз спостерігається. Ставлення до влади, до можливих претендентів і до тих, кого вже обрали, покращується, потім велике розчарування.

Я думаю, що ці тенденції, коли людина каже, що не комфортно, не довіряє, не справедливо, багато в чому пов’язано з великим розчаруванням у реалізації тих гасел, з якими приходять до влади певні партії чи політичні діячі. Але все ж таки, як на мене, оці хвилі розчарування, які накочуються кожного разу оці 18 років, не перекреслюють головного: все ж таки більше стає людей, які пишаються, що вони живуть в Україні.

– А коли людина йде на вибори, кого перш за все вона хоче обирати: патріота чи, як стале словосполучення, «міцного господарника», чи інтелектуала?

Євген Головаха: Є певний перелік якостей, які люди бачать в можливих політичних лідерах. Він досить усталена. Він має бути компетентним, порядним, має думати про людей. В ідеалі те, чого б хотіли. Реально кожного разу ситуація змінюється.

Чому на цих виборах для людей дуже важливою була політична стабільність? Ситуація політичної нестабільності впродовж кількох років просто втомила.

Крім свого моніторингу, ми провадимо з європейськими країнами європейське соціальне дослідження. Так, справді, українці найбільш розчаровані у владі, найменш їй довіряють у всій Європі. І це пов’язано перш за все з нестабільністю. 5 років тому стабільності не хотіли, бо вже всім набридли ті 10 років влади Кучми і що-завгодно, але не ця влада.

– Пане Кулик, що ще було актуальним за ці 19 років?

Віталій Кулик: Це був такий маятник. Дивіться, 1989-1990 роки – це перші вибори в Україні, альтернативні вибори, де було два типи кандидатів – це господарник і «рубаха-парєнь» або політик-розумник. Між ними була основна інтрига. Потім 1994 рік – господарник перемагає розумника і політика, є мода на господарника. Це були вибори губернаторів також, ми тоді обирали голів обласних рад всенародно. І тоді перемагали в першу чергу господарники. Тоді була мажоритарна система. Тоді на цих довиборах перемагали саме господарники. Потім знову вертається в 1998 році політик. 2002 рік - знову перемагають господарники. 2004-ий, 2008-ий – знову перемагають політики...

– В останні часи існування СРСР всіх дуже обурювали пільги партноменклатури. Це була дуже актуальна злободенна тема.

Пригадую, коли в Чернігові наприкінці 1980-их років сталася аварія. В багажнику обкомівської машини знайшли звичайну ковбасу. Це так обурило людей, що вийшло пів міста на вулиці.

А як зараз сприймає суспільство те, що окремі громадяни мають не те, що пільги, вони отримали у приватну власність величезні підприємства? І от ідея цієї справедливості в умовах розшарування суспільства на дуже бідних і дуже багатих, що тут сталося, чи люди думають так само?

Євген Головаха: Дуже негативно ставляться. І, до речі, наша влада навіть не усвідомлює, що вона такими діями (ми знаємо, як привласнюють, який рівень життя наших політиків і їх взагалі побутові звички, які суттєво відрізняються від громадян пересічних, як взагалі у феодальному суспільстві), що вони тим самим працюють проти себе.

Скажімо, за останні 10 чи 15 років ставлення до приватного підприємництва, до приватизації, до всього того, що становить сутність вільної економіки, погіршилося. І оце є суттєвий бар’єр на нашому шляху до нормального життя, до нормального суспільства, що люди, бачачи, як це все робиться, а саме можновладцями, вони ставляться гірше і до всього, що пов’язане з вільною економікою.

– Ми маємо запитання від радіослухача.

Слухач: Я слухаю і приходжу до висновку, що в нас нічого, напевне, не можна змінити. Пан Президент, коли підписували з Медведєвим угоду, на всю Україну заявив, що нічого не буде підвищуватися ні на газ ціни, ні комунальні тарифи. Що ми маємо?

Наших депутатів тільки можна вибрати, за Конституцією, за усіма положеннями. Не можна їх відкликати! Ми у замкненому колі. Ось це наше розчарування страшне, тобто нічого не можна зробити.

– Пане Кулик, Ви казали, що песимістів у нас більше. Очевидно, це підтвердження Вашої тези про песимізм громадян України.

Віталій Кулик: Майже після кожних виборів приблизно за півроку наступає песимізм. Виборці розчаровуються у своїх обранцях, вважають, що вони не виправдали довіри і тих інтересів, які вони інвестували під час виборів. Зрозуміло, що зростає кількість песимістів.

Проте така безвихідь, тобто наявність такого «глухого» песимізму якраз не притаманна для України. Якщо зростання такого «глухого» песимізму спостерігалося на початку 2000-их років і потім в 2003 році, то зараз такого «глухого» песимізму, тобто безвиході, відсутності майбутнього у більшості населення немає. Перейдено якийсь рубікон. Я поки що не можу сформулювати, що це саме, але фактично вже немає такої «бєзнадьога.ру».

Євген Головаха: Я можу додати, що це за рубікон. Більшість населення все ж таки адаптувалася до цих реалій. Якщо в 1990-их роках для більшості було властиве відчуження повне навіть не від держави, а від цього способу життя, то зараз (куди дінешся?) йде процес адаптації.

– Ми маємо запитання від радіослухача.

Слухачка: Скажіть, будь ласка, де ви взяли 18%, що людям комфортно проживати в Україні? Я живу в місті Києві. В мене знайомі (ходжу на базар, скрізь) проклинають цю владу і тільки кажуть: стріляти! Про комфорт ніхто не говорить навіть. 18% - це дуже багато, це неправда.

– Вибачте, а попередню владу теж проклинали чи ні?

Слухачка: Теж. Ви розумієте, усіх. Всіх підряд проклинають люди.

І немає тих 18%. Я цьому не вірю. В мене немає жодної людини знайомої, щоб вона жила комфортно.

– Пане Кулик, хто ці 18%, про які Ви казали, яким комфортно?

Віталій Кулик: По-перше, це молодь, по-друге, це середній клас так званий. Хоча я не вважаю, що в Україні існує середній клас. Але ті, хто себе вважають середнім класом, їм комфортно в цій країні жити. Це люди творчих професій.

З одного боку, більша частина з 18% з’явилися на протиставлені російській дійсності саме після помаранчевих подій, коли люди змінювали навіть своє громадянство. Я маю знайомих росіян, які навіть відмовилися від російського громадянства, а взяли українське, бо їм комфортно було жити в Україні. І оце усвідомлення того, що в нас живеться більш вільно, більш демократично, більше можливостей і більш комфортно по відчуттях – немає такого пресингу і тиску, воно й призвело до зростання цієї кількості.

Зараз, можливо, буде відбуватися скорочення, тому що ми поки що не бачимо динаміки.

– Мабуть, ці 18% не ходять на той базар…

Віталій Кулик: Звичайно. Вони ходять в супермаркет.

Євген Головаха: В нас вже є високий прошарок людей, які дійсно матеріально непогано живуть, до речі. Це ті, хто зайняті у приватному бізнесі.

– Вибачте, але чи всім їм комфортно?

Євген Головаха: Ніде у світі людина, яка у такій ризикованій сфері працює, як приватний бізнес, не відчуває остаточно комфорту. Він теж може «прогоріти», як і в нас.

Але вони такі є. І не тільки. Це менеджери. Це вже прошарок того, що є середній клас.

До речі, за даними європейського дослідження, українці найнещасніші в Європі. І навіть у порівнянні з росіянами, з нашими сусідами поляками, балтійськими країнами ми - найнещасніші. Що тут поробиш? Але, до речі, цей показник не погіршується, а покращується з 1990-их років.

– А в 1991 році найнещаднішими хто був в Європі?

Євген Головаха: Ми тоді не провадили таке дослідження.

– Шкода.

Мені здається, що одним з показників комфортності-некомфортності є кількість людей, які хочуть виїхати з країни або хочуть тут жити постійно. Як змінюється цей показник?

Євген Головаха: Мені здається, що трохи покращилася ситуація. В нас був період, коли 40% молоді хотіли. Коли у них питали, чи хотіли б вони покинути країну, то люди старшого покоління менше, але 40% (!) молоді, зараз це трохи за 30%. Навіть і молодь. Це пов’язано з тим, що все ж таки є певні можливості працевлаштування. Вони з’являються з деяким зростанням економіки. Не можна порівнювати економіку України кінця 1990-их і сьогодні.

– Ми маємо запитання від радіослухача.

Слухачка: Панове, як змінилися права пересічних громадян по стандартах добробуту, згідно міжнародного гуманітарного права людини? Чому більшість українців зубожіють? Чому ніяк не ухвалять закон про податки багатих?

Віталій Кулик: З приводу рівня можливості захисту своїх інтересів, стосовно добробут мається на увазі, то перше - це трудове законодавство, можливість проведення акцій протесту і це захищеність через судові інстанції у спорах, які пов’язані трудовим законодавством.

В нас є чітка лінія на зростання того, що люди можуть захистити свої трудові права і в судах. І є, коли суди приймали рішення на користь найманого працівника. Більшість відповідних рішень приймається по зарплаті, по пенсії, по всьому іншому. Але не всі доходять до суду.

Євген Головаха: Я хотів би ще додати. У цивілізованих країнах є прогресивне оподаткування. І нам до цього треба обов’язково приходити. Для багатих має бути прогресивна шкала оподаткування.