Про зміну повноважень Верховного Суду України після набрання чинності закону «Про судоустрій та статус суддів» в ефірі Радіо Свобода розповів Голова Верховного Суду Василь Онопенко.
– Від початку місяця набув чинності закон «Про судоустрій та статус суддів», згідно з яким суттєво змінилися повноваження ВСУ. ВСУ фактично перестає бути найвищим судовим органом у системі судів загальної юрисдикції. І закон відбирає у громадян України право оскаржувати рішення Вищого спеціалізованого суду у ВСУ.
Пане Онопенко, яка зараз ситуація у ВСУ?
– Ми працюємо у штатному режимі. Але ситуація непроста, тому що після вступу закону в силу в нас уже немає адміністративної палати, яка розглядає адміністративні спори, і немає палати по розгляду господарських справ. До певного часу, місяць-півтора, буде працювати ще палата по розгляду кримінальних справ і палата по розгляду цивільних справ.
Але це тимчасово. І потім настає дуже серйозна ситуація саме не для ВСУ, бо нам роботи менше стає, а для громадян України. Адже ВСУ ставив завжди остаточну крапку як найвища судова інстанція, відповідно до Конституції, у судовому спорі, у будь-якому: кримінальному, цивільному, господарському, адміністративному.
І, як показує практика, ми досить відповідально ставилися до цього. Найбільша довіра громадян України була саме до ВСУ, найбільша критика і недовіра була від тих політиків, які б хотіли нівелювати статус ВСУ всупереч Конституції.
– Куди тепер підуть ці справи?
–Ці справи підуть зараз фактично у Страсбург, у суд, який буде розглядати ці справи – Міжнародний європейський суд. Але ж питання у тому, чому вони підуть? Адже ВСУ, як записано в законі, має розглядати будь-яку справу у пленарному режимі. Тобто, у нас сьогодні 78 суддів. Значить, ми повинні розглядати якусь цивільну справу чи господарську у цьому складі. Виникає питання: навіщо суддям, фахівцям з кримінального процесу, з кримінального права тратити час і розглядати цю справу в процесі? Так само кримінальну справу навіщо розглядати цивілістам, суддям, які займаються господарським правом, процесом, тим, хто вирішує адміністративні спори? Буде пуста трата часу.
Якщо кожен рік ВСУ розглядав десь 61 тисячу всіх справ, то зараз ми можемо розглядати в рік у пленарному режимі, я не знаю, сотню-дві, можливо, 500.
– Але у вас зараз 21 тисяча.
– Зараз дійсно у нас на розгляді 21 тисяча справ (це в цивільній палаті) і приблизно 2,5 тисячі кримінальних справ у кримінальній палаті.
– А для чого ви їх примножували, таку кількість?
– Це не ми примножували, це законодавець примножив. Оскільки було рішення Верховної Ради, ухвалити закон про те, що соціальні справи оцих людей обездолених, дітей війни, інших таких категорій чомусь передали від адміністративних судів, які там лежали 2 роки, 3 роки, і від них провадження не відкривалося, в загальні суди, в тому числі кілька десятків справ до ВСУ. Мотивація була така, що адміністративні суди завантажені, а ВСУ– ні, справляється. Але у Вищому адміністративному суді, звідки прийшли до нас справи, біля 60 суддів, а в нас у цивільній палаті 20. От і така ситуація склалася. Це не з вини суддів.
– Немає в мене впевненості, чесно кажучи, що 21 тисяча цих справ чи навіть хоча б одна тисяча з цих справ піде до Європейського суду, тому що не кожна людина має можливість спрямувати свою справу туди, як і кожна не має можливості спрямувати до ВСУ, бо це все, на жаль, недешево.
– До ВСУ це дешево. Тут направив скаргу, належним чином оформив. Я ж кажу, що ми кожен рік 61 тисячу розглядали. Зараз цього не буде, і люди будуть позбавлені розгляду спорів найбільш актуальних, скажімо, у ВСУ, тому що, по-перше, у пленарному режимі ми працюємо, а потім, щоб розглянути справу після касаційного суду: господарського, вищого господарського чи адміністративного, чи того суду, який буде створений по розгляду цивільних, кримінальних справ,– то треба ще, щоб допуск був до ВСУ.
А допуск, тобто розгляд справи і скарги до ВСУ, має за законом надаватися тим судом, який по суті розглянув. Ну, скажіть, є якась цивільна справа чи господарська, чи кримінальна, то чи зацікавлений той суд, який неправильно розглянув з порушенням закону і Конституції, надати допуск? А там 5 суддів повинні надати допуск чи не надати.
Нас позбавили такої можливості. Ми вважаємо, що будь-яка справа (були наші такі пропозиції), якщо вона вирішена будь-де і немає можливості переглянути вже в порядку касації, може бути ВСУ розглянута і поставлена крапка.
Ми зустрічаємо дикі речі. Наприклад, стаття передбачає до 7-8 років, а суд прийняв рішення позбавити волі 10-12 років. Ми це бачимо і нічого не можемо зробити. І раніше не могли зробити – нам не давали такої можливості, а зараз тим паче. І людина сидить за гратами.
Більше того, ми бачимо, що іноді люди незаконно сидять у тюрмах, і теж нічого не можемо зробити. Прокуратура не опротестовує, не робить подання, бо це їхній брак.
– Зараз є 78 суддів у ВСУ, як каже пан Портнов, кожен має кабінет, робоче місце і непогану зарплату, а буде 20 суддів ВСУ.
Наскільки я зрозуміла, після зборів, які відбулися 6 серпня, судді не хочуть писати заяви на звільнення. Але заступник голови Адміністрації Президента Андрій Портнов сказав про те, що він не рекомендує суддям ВСУ…, пора припинити боротися за владу.
–Ніхто за владу не бореться. Ця влада дається суддям не Портновим, ця влада дається Конституцією, і судді виконують свій професійний обов’язок. Є одна найбільша проблема, яка, можливо, найбільше турбує. І не тільки мене. Вперше в моєму житті і взагалі, я думаю, України судді бояться приймати законні рішення. Тоді, коли є певний тиск, певні дзвінки на конкретного суддю.
Йдеться про політичні справи, про якісь корисливі моменти, коли хтось, і такі приклади були, з Вищої ради юстиції телефонує і каже: «Прийми ось таке рішення». Суддя, з одного боку, розуміє, що порушується закон, а з іншого боку, він знає, що за непослух можуть бути такі наслідки, які були відповідно в його колег: у судді ВСУ Волкова, вусудді Адміністративного суду міста Києва Ковзеля, якого звільняли за нескасоване рішення. Це дикість!
– Тобто, це були звільнення політичні?
– Так. Я думаю, що з політичним підтекстом. І таких прикладів можна привести багато. І тому судді бояться приймати за таких обставин законні рішення. Тому судді не борються.
Судді лише звернулися до Президента, Голови Верховної Ради, до уряду з тим, що, відповідно до перехідних положень закону, передбачене надання приміщень тому суду, який буде створюватися. Я не знаю, скільки там буде суддів, 100 чи 150…
– З Вами це питання хтось обговорював?
– Ні. Звичайно, ні. Тому ми звернулися (це є турбота за стан справ у державі) до Президента, до інших керівників держави: подумайте, де розселити отой майбутній суд?
Щодо того, чи зміниться ситуація, чи не зміниться, то я сказав би, що суттєво зміниться, адже раніше не було проміжкової ланки, яка ще розглядала кримінальні і цивільні справи, зразу ці справи йшли до ВСУ. А тепер буде створений ще й спеціалізований суд по розгляду кримінальних і цивільних справ, ще одна ланка, і потім лише до ВСУ, але тоді, коли буде допуск. Тому будуть проблеми.
І взагалі хто повинен у державі відповідати за єдність судової практики? Я думаю, що це ВСУ. А сьогодні ВСУ позбавили цього.
– Готові судді ВСУ перейти на роботу до цього нового суду?
– Я збирав суддів на загальні збори, і ми поставили це питання. Судді не хочуть іти до цього суду. Можливо, хтось передумає. Це право кожного з них.
– Ви сказали, що збори суддів написали звернення до Президента, Кабінету Міністрів. Чи була у Вас можливість передати це звернення Президентові особисто?
– Президент вийшов на роботу в понеділок. Я йому в понеділок зателефонував. Ми переговорили у телефонному режимі і домовилися про таку зустріч. Я повинен його поінформувати про ті наслідки і ті проблеми, які сьогодні виникають зі вступом закону в дію. Там багато процесуальних проблем.
Як суддя, як юрист я розумію: прийнятий закон – його треба виконувати. Але потрібно виконувати так, щоб це було на користь державі, на користь людям в першу чергу, і щоб суди працювали ефективно. Тому з цієї точки зору ми створили саме на загальних зборах суддів України робочу групу під керівництвом Пилипчука Петра Пилиповича, голови Ради суддів України, яка буде напрацьовувати пропозиції, і ми внесемо і Президенту, і у Верховну Раду пропозиції щодо вдосконалення цього закону.
– Чи не запізно?
– Ніколи не буває запізно. Звичайно, краще було б це зробити, якби до нас дослухалися, тому що ми робили все і я особисто, щоб такий недосконалий закон не приймався. Але сталося так, як сталося. Ну, то що? У стінку головою битися? Треба виправляти ситуацію.
Я думаю, що сьогодні найкращий союзник у цих питаннях – це сам закон. Тому що коли судді, правники, юристи, адвокати – всі, хто зацікавлені, почитали закон, то всі жахнулися. І це вже сьогодні відчувається в суспільстві. І спеціалізовані суди не задоволені, і всі, хто має стосунок до правосуддя.
– Дехто з відомих юристів поза ефіром можуть розказати, і дехто казав: все те, що сталося, де в чому пов’язане і з Вашою особистою позицією – десь угодовницька була позиція. Наскільки це відповідає дійсності?
– Це абсолютно не відповідає дійсності, тому що той, хто серйозно відслідковує мою позицію, той ніколи не бачив такої угодовницької позиції.
Так, я дійсно шукав компроміс з колишнім Президентом Ющенком. Цей закон, до речі, породжений не Адміністрацією Президента Віктора Януковича, а він був породжений ще до Президента Ющенка, ще за інших голів ВСУ, де ще при Бойкові почали закладати оці ідеї. Більше того, там ще передбачалося 16 суддів ВСУ і десятки, сотні різних судів створити в Україні. Лише завдяки моїй позиції, позиції суддів ВСУ, керівництву ВСУ, Ради суддів, ми з’їзди збирали, нам вдалося переконати, що то буде колапс.
Зараз пішли по-іншому шляху. Фактично ця реформа направлена саме проти ВСУ. Тут мотивації можуть бути різні. І те, що ми займали принципову позицію по багатьох дуже відомих справах… Взяти б «Дніпроенерго». Адже нас тоді ледь не позбавили (два голоси не вистачило) повноважень по перегляду спорів після Вищого господарського суду. Вже тоді це хотіли робити всупереч закону і Конституції. І у багатьох інших питаннях позиція наша не мінялася.
– Все-таки закон було прийнято за Президента Януковича, а не за Президента Ющенка. І вже в принципі з подачі Адміністрації Президента Януковича розроблявся він, не секрет, і паном Портновим. Дехто каже, що це все пов’язане ще з Вашими непростими стосунками з паном Ківаловим.
– Про це пишуть, про це кажуть. Нічого особистого тут немає. Є просто позиція моя, яка ніколи не змінювалася, вона стала, стабільна. Є позиція Сергія Васильовича. Я вважаю, що та позиція шкодить інтересам України, і цього ніколи не приховував.
– Якось у цій студії був голова Вищої ради юстиції Володимир Колесниченко. Ось що він сказав:
Володимир Колесниченко: Те, що сталося за останні 5 років, що стосується діяльності органів суддівського самоврядування, то вони знівельовані і повністю керуються одною особою у особі голови ВСУ.
Якщо б суддівська система мала механізм для самоочищення… Чому вона, захищаючи свої корпоративні інтереси, інтереси про те, що вони хочуть бути самостійними? То будьте самостійними, приймайте відповідні рішення, самоочищуйтеся, не робіть такий рейтинг, що мінус 90.
– Пане Онопенко, як прокоментуєте?
–Навіть і коментувати не хотілося б, тому що питання самостійності плутають з питанням незалежності. Навіть у цьому законі новому записана, здається, чи ст. 5, чи ст. 6 «Самостійність суддів». Ніхто не розуміє, що це таке. Незалежність судді підмінили поняттям «самостійності судді». А це різні речі.
Наступне – щодо самоочищення. Більше подань (це можна прослідкувати), ніж голови ВСУ про притягнення до кримінальної відповідальності, до дисциплінарної відповідальності до Верховної Ради, до Вищої ради юстиції, мабуть, не було. Можливо, ще буде. Тому ми були за самоочищення.
Рада суддів України – це той орган, куди входять представники всіх судових ланок: від ВСУ до місцевого суду. 76-78 суддів було, сьогодні, відповідно до закону, 11. Скажіть, на кого легше натиснути: на 11 суддів чи на 76? І Рада суддів приймала принципові рішення. Зараз же Рада суддів майбутня та й може працювати, як потрібно, але я боюся, що вона перетвориться у ту структуру, яка буде в ручному управлінні. Тому я думаю, що це все дещо надумано.
А те, що рейтинг суддів ось такий, то я хотів би побачити, у кого він вищий взагалі у суспільстві. І треба мати на увазі, що у судді завжди 50% незадоволених рішенням, хтось задоволений, хтось не задоволений.
Я далеко не відбілюю діяльність суддів України, але 9 мільйонів справ, які вони розглядають, до честі суддів, треба віддати їм належне. І це при тому, що навантаження на деяких суддів у місяць – це 300 справ і матеріалів, 400 справ і матеріалів. Це дике навантаження. І коли сьогодні ще кажуть, що давайте скортимо вдвічі строки і будемо притягувати суддю до відповідальності за порушення строків, так потрібно перш за все створити умови, щоб суддя працював у належних умовах.
– Я ще хочу Вам запропонувати послухати точку зору адвоката, члена київської кваліфікаційно-дисциплінарної комісії адвокатури Олега Веремієнка.
Олег Веремієнко: Я вважаю, що в Україні взагалі немає суддів. Є дійсно порядні судді окремі, але система така, що людині добитися правди дуже важко через те, що питання корупції в судах, тиск на суддів з боку влади, міліції, прокуратури, недобросовісних адвокатів. Одиниці суддів намагаються протистояти цьому тиску.
Не секрет, що кожного п’ятого, кожного десятого суддю міліція ловить на хабарі, але на нього заяву не подають, він і надалі виступає «агентом міліції» і дає вироки. Я стикався з такими фактами, що особа навіть не винна, а хтось попросив, а рука руку миє, що от треба цього громадянина закрити, все – суддя виконує замовлення.
– Як з цим боротися?
–З цим дійсно треба боротися. Я думаю, що ці факти є. І пан Олег в якісь мірі правильно каже. Але не шляхом ось таких змін до закону. Я завжди відстоював єдність судової влади. Це конституційний принцип, який був записаний у старому законі: єдність. Це єдина Рада суддів, єдина практика, єдині роз’яснення судових рішень ВСУ. Це не означає, що по структурі всі козиряють Онопенку як голові ВСУ. Ні. Процесуальна єдність. Ось за що треба було говорити і робити.
Сьогодні ж суди роз’єднали по ланках, вони розбіглися по своїх комірках. Оце - юрисдикція господарських судів, а це – адміністративних, а це буде загальних. Суцільна спеціалізація. А хто ж буде відповідати за судову практику, за неправильні рішення? Тому саме зараз наступає той колапс, коли те, що було раніше, всі переконаються, що навіть і близько не схоже з тим, що буде потім. Я боюся прогнозувати, але саме так це буде. І багато хто з серйозних людей це передбачає.
– Олег Веремієнко виступив з пропозицією.
Олег Веремієнко: Вихід є лише один: це докорінна реформа суду. Необхідно, по-перше, звільнити суддів, які себе заплямували, зробити прозору систему призначення на посаду. На сьогодні (це не секрет) будь-який юрист, який має необхідний досвід роботи, може піти і в банку взяти кредит – люди, є фірми цілі, які займаються призначенням на посаду суддів. Платите від 60 до 250 тисяч доларів і отримуєте призначення. Як же ж тут не взятися корупції, якщо навіть система призначення на посаду глибоко корумпована?
– Я не виключаю, є такі випадки. Але треба говорити про факти.
Подивіться по місту Києву. Коли я прийшов 3-4 роки вже сюди на посаду голови, ми фактично рекомендували на посади суддів тільки помічників, людей, які працювали не заради зарплати, заради справи, підготовлених людей на посади суддів. Дійсно, нам потрібен прозорий підхід до кандидатур, не повинно бути лобіювання якесь, тим більше внесення грошей.
Але чи виправили ми ситуацію новим законом? Той, хто уважно прочитає, він побачить, що там кілька років потрібно закінчувати і національну школу в Україні, і ще інший вуз підготовки, але потім немає гарантій, що той, хто йшов до цього конкурсу, буде обраний суддею. Більше того, на цьому шляху корупція зросте ще в кілька разів.
Мені досвідчені судді (я багато разів відчував і на собі, і на колегах) казали: найкраща підготовка судді – це було його стажування перед призначенням у суді. Я сам півроку працював у суді, я стажувався, готував проекти рішень, я бачив, як живе суддя і суд. І саме це давало мені можливість прийняти потім рішення: дати згоду на посаду чи не дати. Повинно бути кілька осіб, конкурс повинен бути, не одна особа.
– Конкурс. Але можна ж, вибачте, хабара взяти або не взяти.
– Передбачається, що повинна бути відповідна атестація. Суб’єктивний фактор тим більше потрібно прибирати з дороги на цьому шляху, не повинно бути, що хтось завів з чорного входу кандидата на посаду судді і за певні гроші провів його суддею.
– Ви про це правильно кажете, але як на практиці?
– По-перше, я є головою ВСУ і всі якісь претензії можуть бути лише як до голови ВСУ. Чомусь такий стереотип склався з радянський часів, що голова ВСУ відповідає за всю систему судів. Це абсолютно не правильно. Тому є Вища рада юстиції, яка формує суддівський корпус. От до них і претензії ці. Є кваліфікаційні комісії, які формують судовий корпус, – теж до них претензії.
– Ми ж почули точку зору голови Вищої ради юстиції, який, бачите, спрямував всі претензії до Вас.
– Це ж дуже легко зробити…
– Але ми маємо запитання, яке надійшло на нашу електронну скриньку. Пише пані Алла Угріна.
Шановний пане Голово, чи допустимо не призначати справу до слухання попереднього засідання більше, ніж 7 місяців? Так чинять судді у Макарівському районному суді Київської області.
– Недопустимо. У Макарівському суді за певні порушення, зокрема й стосовно земельних спорів, я вніс пропозицію до Вищої ради юстиції, а там були серйозні порушення з їх сторони присяги, про звільнення всього складу суддів, до речі.
Але це не тільки приклад Макарівського суду. Ми ще коли мали можливості, періодично ВСУ вивчав організацію роботи апеляційних і місцевих судів по Україні, ми робили певні висновки, готували роз’яснення пленумів, де потрібно, там реагували дисциплінарними справами. Сьогодні фактично це буде випадати.
– Останнім часом знову з’явилися повідомлення інформаційні про кримінальну справу стосовно Вашого зятя, так само публічної особи Євгена Корнійчука, колишнього заступника міністра юстиції. Це політична справа чи що там з банком?
–Я знаю, що там були такі справи, вони були вже закриті, зараз знову піднімається це питання.
Чесно кажучи, я не особливо в темі, але при нагоді я запитав Євгена Корнійчука, в чім там питання, він відповів, що до цього ставиться спокійно, оскільки немає там якихось порушень з його сторони.
Я думаю, що у зв’язку з виборами 31 жовтня до місцевих рад. Оскільки йшов тиск на Українську соціал-демократичну партію, яка є в складі Блоку Юлії Тимошенко, щоб депутати вийшли з блоку, щоб вийшли на рівні регіональному. УСДП зайняла принципову позицію, що вони цього не зроблять. І, мені так здається, починається такий тиск у цьому напрямку.
– Як Ви бачите, як розвиватиметься ситуація далі? Я знаю, що депутати опозиційні готують оскарження закону «Про судоустрій та статус суддів» у КСУ. Як Ви передбачаєте, як будуть розвиватися події?
– Саме так і будуть розвиватися. Я знаю, що депутати готують. Ми підготували по Вищій раді юстиції подання, де вважаємо, що ті повноваження Вищої ради юстиції не відповідають Конституції. Це право депутатів звернутися до КСУ.
Як буде розглядати КСУ? Оце є питання.
– А Ви не хочете сказати, як Ви передбачаєте розвиток?
– З моєї точки зору, там взагалі немає про що говорити, оскільки 15 чи навіть 20 положень грубо суперечать Конституції. І в цьому аспекті я просто не заздрю колегам з КСУ, якщо вони дійсно хочуть залишитися КСУ, а не якимсь робочим органом, скажімо, Адміністрації Президента, то вони повинні ставити знак оклику.
– Приватним чином розмовляли з кимось із суддів КСУ на цю тему? Яка їхня позиція?
–Це є таємниця нарадчої кімнати. Але якщо не називати прізвищ, то багато хто з них (суддів КСУ) вважає, що цей закон так само, як і закон «Про Вищу раду юстиції» є не конституційним.
– Але при цьому проголосує не так, як вважає?
– Не знаю. Це буде важко дуже зробити.
Пане Онопенко, яка зараз ситуація у ВСУ?
– Ми працюємо у штатному режимі. Але ситуація непроста, тому що після вступу закону в силу в нас уже немає адміністративної палати, яка розглядає адміністративні спори, і немає палати по розгляду господарських справ. До певного часу, місяць-півтора, буде працювати ще палата по розгляду кримінальних справ і палата по розгляду цивільних справ.
Але це тимчасово. І потім настає дуже серйозна ситуація саме не для ВСУ, бо нам роботи менше стає, а для громадян України. Адже ВСУ ставив завжди остаточну крапку як найвища судова інстанція, відповідно до Конституції, у судовому спорі, у будь-якому: кримінальному, цивільному, господарському, адміністративному.
І, як показує практика, ми досить відповідально ставилися до цього. Найбільша довіра громадян України була саме до ВСУ, найбільша критика і недовіра була від тих політиків, які б хотіли нівелювати статус ВСУ всупереч Конституції.
– Куди тепер підуть ці справи?
–
Якщо кожен рік ВСУ розглядав десь 61 тисячу всіх справ, то зараз ми можемо розглядати сотню-дві, можливо, 500.
Якщо кожен рік ВСУ розглядав десь 61 тисячу всіх справ, то зараз ми можемо розглядати в рік у пленарному режимі, я не знаю, сотню-дві, можливо, 500.
– Але у вас зараз 21 тисяча.
– Зараз дійсно у нас на розгляді 21 тисяча справ (це в цивільній палаті) і приблизно 2,5 тисячі кримінальних справ у кримінальній палаті.
– А для чого ви їх примножували, таку кількість?
– Це не ми примножували, це законодавець примножив. Оскільки було рішення Верховної Ради, ухвалити закон про те, що соціальні справи оцих людей обездолених, дітей війни, інших таких категорій чомусь передали від адміністративних судів, які там лежали 2 роки, 3 роки, і від них провадження не відкривалося, в загальні суди, в тому числі кілька десятків справ до ВСУ. Мотивація була така, що адміністративні суди завантажені, а ВСУ– ні, справляється. Але у Вищому адміністративному суді, звідки прийшли до нас справи, біля 60 суддів, а в нас у цивільній палаті 20. От і така ситуація склалася. Це не з вини суддів.
– Немає в мене впевненості, чесно кажучи, що 21 тисяча цих справ чи навіть хоча б одна тисяча з цих справ піде до Європейського суду, тому що не кожна людина має можливість спрямувати свою справу туди, як і кожна не має можливості спрямувати до ВСУ, бо це все, на жаль, недешево.
– До ВСУ це дешево. Тут направив скаргу, належним чином оформив. Я ж кажу, що ми кожен рік 61 тисячу розглядали. Зараз цього не буде, і люди будуть позбавлені розгляду спорів найбільш актуальних, скажімо, у ВСУ, тому що, по-перше, у пленарному режимі ми працюємо, а потім, щоб розглянути справу після касаційного суду: господарського, вищого господарського чи адміністративного, чи того суду, який буде створений по розгляду цивільних, кримінальних справ,– то треба ще, щоб допуск був до ВСУ.
А допуск, тобто розгляд справи і скарги до ВСУ, має за законом надаватися тим судом, який по суті розглянув. Ну, скажіть, є якась цивільна справа чи господарська, чи кримінальна, то чи зацікавлений той суд, який неправильно розглянув з порушенням закону і Конституції, надати допуск? А там 5 суддів повинні надати допуск чи не надати.
Нас позбавили такої можливості. Ми вважаємо, що будь-яка справа (були наші такі пропозиції), якщо вона вирішена будь-де і немає можливості переглянути вже в порядку касації, може бути ВСУ розглянута і поставлена крапка.
Ми зустрічаємо дикі речі. Наприклад, стаття передбачає до 7-8 років, а суд прийняв рішення позбавити волі 10-12 років. Ми це бачимо і нічого не можемо зробити. І раніше не могли зробити – нам не давали такої можливості, а зараз тим паче. І людина сидить за гратами.
Більше того, ми бачимо, що іноді люди незаконно сидять у тюрмах, і теж нічого не можемо зробити. Прокуратура не опротестовує, не робить подання, бо це їхній брак.
– Зараз є 78 суддів у ВСУ, як каже пан Портнов, кожен має кабінет, робоче місце і непогану зарплату, а буде 20 суддів ВСУ.
Наскільки я зрозуміла, після зборів, які відбулися 6 серпня, судді не хочуть писати заяви на звільнення. Але заступник голови Адміністрації Президента Андрій Портнов сказав про те, що він не рекомендує суддям ВСУ…, пора припинити боротися за владу.
–
Cудді бояться приймати законні рішення. Йдеться про політичні справи, про якісь корисливі моменти, коли хтось телефонує і каже: «Прийми ось таке рішення».
Йдеться про політичні справи, про якісь корисливі моменти, коли хтось, і такі приклади були, з Вищої ради юстиції телефонує і каже: «Прийми ось таке рішення». Суддя, з одного боку, розуміє, що порушується закон, а з іншого боку, він знає, що за непослух можуть бути такі наслідки, які були відповідно в його колег: у судді ВСУ Волкова, вусудді Адміністративного суду міста Києва Ковзеля, якого звільняли за нескасоване рішення. Це дикість!
– Тобто, це були звільнення політичні?
– Так. Я думаю, що з політичним підтекстом. І таких прикладів можна привести багато. І тому судді бояться приймати за таких обставин законні рішення. Тому судді не борються.
Судді лише звернулися до Президента, Голови Верховної Ради, до уряду з тим, що, відповідно до перехідних положень закону, передбачене надання приміщень тому суду, який буде створюватися. Я не знаю, скільки там буде суддів, 100 чи 150…
– З Вами це питання хтось обговорював?
– Ні. Звичайно, ні. Тому ми звернулися (це є турбота за стан справ у державі) до Президента, до інших керівників держави: подумайте, де розселити отой майбутній суд?
Щодо того, чи зміниться ситуація, чи не зміниться, то я сказав би, що суттєво зміниться, адже раніше не було проміжкової ланки, яка ще розглядала кримінальні і цивільні справи, зразу ці справи йшли до ВСУ. А тепер буде створений ще й спеціалізований суд по розгляду кримінальних і цивільних справ, ще одна ланка, і потім лише до ВСУ, але тоді, коли буде допуск. Тому будуть проблеми.
І взагалі хто повинен у державі відповідати за єдність судової практики? Я думаю, що це ВСУ. А сьогодні ВСУ позбавили цього.
– Готові судді ВСУ перейти на роботу до цього нового суду?
– Я збирав суддів на загальні збори, і ми поставили це питання. Судді не хочуть іти до цього суду. Можливо, хтось передумає. Це право кожного з них.
– Ви сказали, що збори суддів написали звернення до Президента, Кабінету Міністрів. Чи була у Вас можливість передати це звернення Президентові особисто?
– Президент вийшов на роботу в понеділок. Я йому в понеділок зателефонував. Ми переговорили у телефонному режимі і домовилися про таку зустріч. Я повинен його поінформувати про ті наслідки і ті проблеми, які сьогодні виникають зі вступом закону в дію. Там багато процесуальних проблем.
Як суддя, як юрист я розумію: прийнятий закон – його треба виконувати. Але потрібно виконувати так, щоб це було на користь державі, на користь людям в першу чергу, і щоб суди працювали ефективно. Тому з цієї точки зору ми створили саме на загальних зборах суддів України робочу групу під керівництвом Пилипчука Петра Пилиповича, голови Ради суддів України, яка буде напрацьовувати пропозиції, і ми внесемо і Президенту, і у Верховну Раду пропозиції щодо вдосконалення цього закону.
– Чи не запізно?
– Ніколи не буває запізно. Звичайно, краще було б це зробити, якби до нас дослухалися, тому що ми робили все і я особисто, щоб такий недосконалий закон не приймався. Але сталося так, як сталося. Ну, то що? У стінку головою битися? Треба виправляти ситуацію.
Я думаю, що сьогодні найкращий союзник у цих питаннях – це сам закон. Тому що коли судді, правники, юристи, адвокати – всі, хто зацікавлені, почитали закон, то всі жахнулися. І це вже сьогодні відчувається в суспільстві. І спеціалізовані суди не задоволені, і всі, хто має стосунок до правосуддя.
– Дехто з відомих юристів поза ефіром можуть розказати, і дехто казав: все те, що сталося, де в чому пов’язане і з Вашою особистою позицією – десь угодовницька була позиція. Наскільки це відповідає дійсності?
– Це абсолютно не відповідає дійсності, тому що той, хто серйозно відслідковує мою позицію, той ніколи не бачив такої угодовницької позиції.
Так, я дійсно шукав компроміс з колишнім Президентом Ющенком. Цей закон, до речі, породжений не Адміністрацією Президента Віктора Януковича, а він був породжений ще до Президента Ющенка, ще за інших голів ВСУ, де ще при Бойкові почали закладати оці ідеї. Більше того, там ще передбачалося 16 суддів ВСУ і десятки, сотні різних судів створити в Україні. Лише завдяки моїй позиції, позиції суддів ВСУ, керівництву ВСУ, Ради суддів, ми з’їзди збирали, нам вдалося переконати, що то буде колапс.
Зараз пішли по-іншому шляху. Фактично ця реформа направлена саме проти ВСУ. Тут мотивації можуть бути різні. І те, що ми займали принципову позицію по багатьох дуже відомих справах… Взяти б «Дніпроенерго». Адже нас тоді ледь не позбавили (два голоси не вистачило) повноважень по перегляду спорів після Вищого господарського суду. Вже тоді це хотіли робити всупереч закону і Конституції. І у багатьох інших питаннях позиція наша не мінялася.
– Все-таки закон було прийнято за Президента Януковича, а не за Президента Ющенка. І вже в принципі з подачі Адміністрації Президента Януковича розроблявся він, не секрет, і паном Портновим. Дехто каже, що це все пов’язане ще з Вашими непростими стосунками з паном Ківаловим.
– Про це пишуть, про це кажуть. Нічого особистого тут немає. Є просто позиція моя, яка ніколи не змінювалася, вона стала, стабільна. Є позиція Сергія Васильовича. Я вважаю, що та позиція шкодить інтересам України, і цього ніколи не приховував.
– Якось у цій студії був голова Вищої ради юстиції Володимир Колесниченко. Ось що він сказав:
Володимир Колесниченко: Те, що сталося за останні 5 років, що стосується діяльності органів суддівського самоврядування, то вони знівельовані і повністю керуються одною особою у особі голови ВСУ.
Якщо б суддівська система мала механізм для самоочищення… Чому вона, захищаючи свої корпоративні інтереси, інтереси про те, що вони хочуть бути самостійними? То будьте самостійними, приймайте відповідні рішення, самоочищуйтеся, не робіть такий рейтинг, що мінус 90.
– Пане Онопенко, як прокоментуєте?
–
Рада суддів майбутня, я боюся, що перетвориться у ту структуру, яка буде в ручному управлінні.
Наступне – щодо самоочищення. Більше подань (це можна прослідкувати), ніж голови ВСУ про притягнення до кримінальної відповідальності, до дисциплінарної відповідальності до Верховної Ради, до Вищої ради юстиції, мабуть, не було. Можливо, ще буде. Тому ми були за самоочищення.
Рада суддів України – це той орган, куди входять представники всіх судових ланок: від ВСУ до місцевого суду. 76-78 суддів було, сьогодні, відповідно до закону, 11. Скажіть, на кого легше натиснути: на 11 суддів чи на 76? І Рада суддів приймала принципові рішення. Зараз же Рада суддів майбутня та й може працювати, як потрібно, але я боюся, що вона перетвориться у ту структуру, яка буде в ручному управлінні. Тому я думаю, що це все дещо надумано.
А те, що рейтинг суддів ось такий, то я хотів би побачити, у кого він вищий взагалі у суспільстві. І треба мати на увазі, що у судді завжди 50% незадоволених рішенням, хтось задоволений, хтось не задоволений.
Я далеко не відбілюю діяльність суддів України, але 9 мільйонів справ, які вони розглядають, до честі суддів, треба віддати їм належне. І це при тому, що навантаження на деяких суддів у місяць – це 300 справ і матеріалів, 400 справ і матеріалів. Це дике навантаження. І коли сьогодні ще кажуть, що давайте скортимо вдвічі строки і будемо притягувати суддю до відповідальності за порушення строків, так потрібно перш за все створити умови, щоб суддя працював у належних умовах.
– Я ще хочу Вам запропонувати послухати точку зору адвоката, члена київської кваліфікаційно-дисциплінарної комісії адвокатури Олега Веремієнка.
Я стикався з фактами, що особа навіть не винна, а хтось попросив, а рука руку миє, що от треба цього громадянина закрити, все – суддя виконує замовлення.
Не секрет, що кожного п’ятого, кожного десятого суддю міліція ловить на хабарі, але на нього заяву не подають, він і надалі виступає «агентом міліції» і дає вироки. Я стикався з такими фактами, що особа навіть не винна, а хтось попросив, а рука руку миє, що от треба цього громадянина закрити, все – суддя виконує замовлення.
– Як з цим боротися?
–
Я завжди відстоював єдність судової влади. Це не означає, що по структурі всі козиряють Онопенку як голові ВСУ. Ні. Процесуальна єдність. Сьогодні ж суди роз’єднали по ланках.
Сьогодні ж суди роз’єднали по ланках, вони розбіглися по своїх комірках. Оце - юрисдикція господарських судів, а це – адміністративних, а це буде загальних. Суцільна спеціалізація. А хто ж буде відповідати за судову практику, за неправильні рішення? Тому саме зараз наступає той колапс, коли те, що було раніше, всі переконаються, що навіть і близько не схоже з тим, що буде потім. Я боюся прогнозувати, але саме так це буде. І багато хто з серйозних людей це передбачає.
– Олег Веремієнко виступив з пропозицією.
Будь-який юрист, який має необхідний досвід роботи, може піти і у банку взяти кредит – люди, є фірми цілі, які займаються призначенням на посаду суддів. Платите від 60 до 250 тисяч доларів і отримуєте призначення.
– Я не виключаю, є такі випадки. Але треба говорити про факти.
Подивіться по місту Києву. Коли я прийшов 3-4 роки вже сюди на посаду голови, ми фактично рекомендували на посади суддів тільки помічників, людей, які працювали не заради зарплати, заради справи, підготовлених людей на посади суддів. Дійсно, нам потрібен прозорий підхід до кандидатур, не повинно бути лобіювання якесь, тим більше внесення грошей.
Але чи виправили ми ситуацію новим законом? Той, хто уважно прочитає, він побачить, що там кілька років потрібно закінчувати і національну школу в Україні, і ще інший вуз підготовки, але потім немає гарантій, що той, хто йшов до цього конкурсу, буде обраний суддею. Більше того, на цьому шляху корупція зросте ще в кілька разів.
Мені досвідчені судді (я багато разів відчував і на собі, і на колегах) казали: найкраща підготовка судді – це було його стажування перед призначенням у суді. Я сам півроку працював у суді, я стажувався, готував проекти рішень, я бачив, як живе суддя і суд. І саме це давало мені можливість прийняти потім рішення: дати згоду на посаду чи не дати. Повинно бути кілька осіб, конкурс повинен бути, не одна особа.
– Конкурс. Але можна ж, вибачте, хабара взяти або не взяти.
– Передбачається, що повинна бути відповідна атестація. Суб’єктивний фактор тим більше потрібно прибирати з дороги на цьому шляху, не повинно бути, що хтось завів з чорного входу кандидата на посаду судді і за певні гроші провів його суддею.
– Ви про це правильно кажете, але як на практиці?
– По-перше, я є головою ВСУ і всі якісь претензії можуть бути лише як до голови ВСУ. Чомусь такий стереотип склався з радянський часів, що голова ВСУ відповідає за всю систему судів. Це абсолютно не правильно. Тому є Вища рада юстиції, яка формує суддівський корпус. От до них і претензії ці. Є кваліфікаційні комісії, які формують судовий корпус, – теж до них претензії.
– Ми ж почули точку зору голови Вищої ради юстиції, який, бачите, спрямував всі претензії до Вас.
– Це ж дуже легко зробити…
– Але ми маємо запитання, яке надійшло на нашу електронну скриньку. Пише пані Алла Угріна.
Шановний пане Голово, чи допустимо не призначати справу до слухання попереднього засідання більше, ніж 7 місяців? Так чинять судді у Макарівському районному суді Київської області.
– Недопустимо. У Макарівському суді за певні порушення, зокрема й стосовно земельних спорів, я вніс пропозицію до Вищої ради юстиції, а там були серйозні порушення з їх сторони присяги, про звільнення всього складу суддів, до речі.
Але це не тільки приклад Макарівського суду. Ми ще коли мали можливості, періодично ВСУ вивчав організацію роботи апеляційних і місцевих судів по Україні, ми робили певні висновки, готували роз’яснення пленумів, де потрібно, там реагували дисциплінарними справами. Сьогодні фактично це буде випадати.
– Останнім часом знову з’явилися повідомлення інформаційні про кримінальну справу стосовно Вашого зятя, так само публічної особи Євгена Корнійчука, колишнього заступника міністра юстиції. Це політична справа чи що там з банком?
–
Йшов тиск на Українську соціал-демократичну партію, яка є в складі Блоку Юлії Тимошенко, щоби депутати вийшли з блоку. УСДП цього не зроблять. Починається такий тиск у цьому напрямку.
Чесно кажучи, я не особливо в темі, але при нагоді я запитав Євгена Корнійчука, в чім там питання, він відповів, що до цього ставиться спокійно, оскільки немає там якихось порушень з його сторони.
Я думаю, що у зв’язку з виборами 31 жовтня до місцевих рад. Оскільки йшов тиск на Українську соціал-демократичну партію, яка є в складі Блоку Юлії Тимошенко, щоб депутати вийшли з блоку, щоб вийшли на рівні регіональному. УСДП зайняла принципову позицію, що вони цього не зроблять. І, мені так здається, починається такий тиск у цьому напрямку.
– Як Ви бачите, як розвиватиметься ситуація далі? Я знаю, що депутати опозиційні готують оскарження закону «Про судоустрій та статус суддів» у КСУ. Як Ви передбачаєте, як будуть розвиватися події?
– Саме так і будуть розвиватися. Я знаю, що депутати готують. Ми підготували по Вищій раді юстиції подання, де вважаємо, що ті повноваження Вищої ради юстиції не відповідають Конституції. Це право депутатів звернутися до КСУ.
Як буде розглядати КСУ? Оце є питання.
– А Ви не хочете сказати, як Ви передбачаєте розвиток?
– З моєї точки зору, там взагалі немає про що говорити, оскільки 15 чи навіть 20 положень грубо суперечать Конституції. І в цьому аспекті я просто не заздрю колегам з КСУ, якщо вони дійсно хочуть залишитися КСУ, а не якимсь робочим органом, скажімо, Адміністрації Президента, то вони повинні ставити знак оклику.
– Приватним чином розмовляли з кимось із суддів КСУ на цю тему? Яка їхня позиція?
–
Багато хто з них (суддів КСУ) вважає, що цей закон так само, як і закон «Про Вищу раду юстиції» є не конституційним.
– Але при цьому проголосує не так, як вважає?
– Не знаю. Це буде важко дуже зробити.