Василь Овсієнко: «Тепер в Україні фактично є влада росіян, а не українців»

– У нас сьогодні надзвичайний гість, тому що це людина, яка потрапила у надзвичайно цікаву історію. Вона трапилась вночі з 22 на 23 липня, як повідомляли інформаційні агенції, поблизу російського міста Брянськ.

Потяг № 42 їхав до Москви, у ньому перебував Василь Васильович Овсієнко. Для тих, хто не знає, хто такий Василь Овсієнко, а такі люди в нашій державі є, бо вони звикли бачити тільки тих, хто багато говорить із політиків, Василь Овсієнко – це правозахисник, свого часу політичний в’язень. Складна надзвичайно біографія. Послухаймо її.

Овсієнко Василь Васильович народився 8 квітня 1949 на Житомирщині. Після закінчення школи працював у колгоспі та у районній газеті. Вищу освіту здобув на філологічному факультеті Київського університету імені Тараса Шевченка.

Василь Овсієнко – український громадський діяч, розповсюджувач самвидаву, публіцист, історик дисидентського руху, член Української Гельсінської групи, політв’язень. Тричі сидів у таборах за свої політичні погляди.

Вперше Овсієнка заарештували у 1973 році за звинуваченням у проведенні антирадянської агітації й пропаганди – за розповсюдження самвидаву. Відбув 4-річний термін позбавлення волі в зоні суворого режиму в мордовських політтаборах. Відбувши покарання, активно листувався з дисидентами і їхніми родинами.

Вдруге Овсієнка засудили у лютому 1979 року. Його на три роки позбавили волі за опір міліції. Ще до закінчення терміну покарання у 1981 році його засудили до 10 років таборів особливо суворого режиму, 5 років заслання і дали «почесне» звання «особливо небезпечний рецидивіст».

Відбував покарання Василь Овсієнко у таборі, де свого часу загинув поет Василь Стус. У 1988-му був помилуваний і звільнений. Після того працював у рідному селі художником-оформлювачем, бо до роботи вчителем його не допустили.

Згодом увійшов до Всеукраїнської координаційної ради Української Гельсінської спілки, обраний головою її Житомирської філії. Пізніше став заступником голови Республіканської християнської партії, співголова Українського комітету «Гельсінкі-90».

Був учасником експедиції з перепоховання Василя Стуса, Олекси Тихого і Юрія Литвина в листопаді 1989 року, а також створення в селищі Кучино Пермської області Росії меморіального музею історії політичних репресій «Перм-36».

Нагороджений Премією імені Василя Стуса за публіцистику, орденом «За заслуги» ІІІ ступеня, премією імені Івана Огієнка в номінації «Громадська діяльність», орденом «За мужність» І ступеня, орденом князя Ярослава Мудрого V ступеня «за визначні заслуги перед українською державою у відстоюванні прав і свобод людини, активну правозахисну, гуманістичну і громадську діяльність».

Із 22 на 23 липня цього року на російському кордоні Василя Овсієнка зняли з потяга, повідомивши, що йому заборонений в’їзд до Росії, хоча 4 роки тому у російської влади не виникало питань щодо його перебування на території цієї держави.

– Ось така історія надзвичайної людини. Напевне, тим, хто живе сьогоденням, важко зрозуміти, як можна було тоді тричі потрапити за ґрати, головне питання – за що? А що ж Вам сказали на кордоні?

– Я їхав у потязі №42 з Києва до Москви, а вранці 23 липня мав летіти у Перм після 10-ї години. Українська сторона пропустила мене на Хуторі-Михайлівському, жодних претензій не було. Але на найближчій російській станції у Брянську перевірили паспорт, подивились на обличчя, почали гортати грубу книжку з файлами, і виявилось, що моє прізвище є у списку осіб, котрим не дозволено з’являтися на території Російської Федерації.

Я здивувався, звичайно. А вони сказали, що ще будуть перевіряти. Кудись подзвонили, з’ясували, що це справді так. І я, як законослухняний громадянин (хоча я був для радянської влади особливо небезпечним рецидивістом), забрав свої речі і вийшов. Там мене потримали у якійсь кімнаті (очевидно, це «дєжурка» для прикордонників, там вони свої справи вирішують), мені сказали почекати приблизно годину до найближчого потяга, котрий їхатиме в Україну.

Ставились до мене чемно, без особливих претензій. Мене справді посадили на найближчий потяг, паспорт мій віддали начальнику потяга. Мені цього паспорта повернули аж у Конотопі. У цьому ж місті я придбав у начальника потяга квиток до Києва за 52 гривні і спокійно вже повернувся вранці до Києва.

– Що ж це виходить? Тобто, за Радянського Союзу, для того режиму Ви були небезпечні, за що тричі потрапляли за грати фактично з різними формулюваннями. Вас же не можна було ув’язнити за те, що Ви робили де-факто. Придумували різні приводи.

– Цікава мені одна річ. Раніше мене возили в Росію під конвоєм, а тепер не пускають у Росію. От у чому полягає новизна ситуації.

– Тоді Ви загрожували тому режимові. Тепер, виходить, Ви досі загрожуєте режимові, який лишається в Росії.

– Очевидно, що прикордонники нічого пояснити не могли, вони виконали свій обов’язок сумлінно. Поки жодних пояснень я не маю. Я звернувся до надзвичайного і повноважного посла Росії в Україні пана Зурабова, але відповіді ще не маю.

– Як Ви вважаєте, в чому Ваша небезпека?

– Оскільки жодних порушень на території Росії я не вчинив у попередні приїзди у 2005–2006 роках, то, очевидно, тут треба шукати ідеологічних підстав. Очевидно, що відповідні служби в Росії стежать за тим, що я пишу. А пишу я про колишніх політв’язнів, пишу правду. Публікую їхні інтерв’ю, інколи виступаю з публіцистикою, і доволі гострою, де критикую російський імперіалізм у минулому і теперішній. Очевидно, це було підставою. Але це тільки мій здогад поки що.

– Тобто, Ви не заспокоїлись і далі критикуєте імперіалізм.

– Саме так.

– Через це Ви не можете їхати в Росію?

– Безперечно. Ось я не так давно поновив свій твір «Краткий курс истории Росии». Сидячи в Мордовії і на Уралі в таборах, я перетрубив півтора метра історії Росії Соловйова, Ключевського, Покровського, з іншими людьми. А виявляється, вся ця історія поміщається на одній сторінці великими літерами.

Наприклад, «собирание русских земель, освоение, присоединение, воссоединение, территориальное приобретение и приобщение» і тому подібне, аж до «пролетарского интернационализма, защиты завоеваний социализма, братская помощь, введение ограниченного контингента», а закінчується словами Володимира Путіна «мочить в сортире», «принуждение к миру» Дмитра Медведєва, «единство русского мира» Патріарха Кирила.

– От Патріарх Кирило Російської Православної церкви приїжджав…

– Він приїжджав не православ’я проповідувати, а саме «единство русского мира», щоб Україну втягнути в Російську імперію. Це звичайний російський імперіаліст, такий самий, як і попередні були.

– Про роль РПЦ за радянських часів в принципі відомо, яку роль вона виконувала і хто які мав під рясами погони.

– То, певно, за такі речі не можна пускати на територію Росії.

– У нас же разом із Кирилом на святкування річниці Чорноморського флоту Росії приїжджав Лужков, його пустили. А Вас не можна пускати, бо Ви для Росії більше небезпечний, ніж Лужков для України.

– У чому саме взаємність полягає? Взаємна домовленість між президентами про скасування «чорних списків». З українського боку, списки скасовані, а з російського – не скасовані. Принаймні Медведєв про це заявив 9 липня, а 22 липня виявилось, що все ж таки існує список.

Так от, Лужков може вести пропаганду про те, що Крим – це російська територія, що Севастополь – це «русская земля», і тому подібне. Виходить, що російська влада є, а української немає.

– Це Ви сказали.

– Так, я кажу.

– Що потім говорить українське МЗС – що інцидент із забороною на в’їзд до Росії Овсієнка вичерпаний.

– Це вони так собі вважають.

– Вам українське МЗС щось сказало? Чому вони так вважають, що інцидент вичерпаний?

– Поки нічого не сказало. Я тільки надіслав листа в російське посольство. Може, ще часу не вистачило, може, ще надійде мені щось. У мене є претензія, хай мені пояснять, хто, коли і на якій підставі вніс моє ім’я у ті чорні списки.

– Російська сторона на високому рівні «висловила жаль» із приводу відмови у в’їзді громадянина України Овсієнка.

– Вона висловила жаль, очевидно, українській стороні. Поки що не мені. Я поки що не маю нічого.

– А Ви б хотіли ще далі поїхати в Росію, в Перм?

– Вже їхати нічого, тому що форум на території цього музею історії і політичних репресій, він називався Міжнародний громадянський форум «Пилорама-2010», відбувся. Я маю повідомлення з інтернету, що дуже успішно відбувся форум, там було 15 колишніх політв’язнів, зокрема, моїх друзів – Март Ніклус (естонець) і Баліс Ґаяускас (литовець). Дуже хотів би з ними побачитись…

– То поїдьте до Естонії та Литви, туди – на територію Європейського Союзу – Вас пустять.

– …на території рідної тюрми… Колись я їздив в Естонію, коли вона ще була в Радянському Союзі.

– Там багато що помінялось, можу запевнити Вас. У них відбулась люстрація.

– Март Ніклус час від часу приїздить до нас і розповідає, які у них великі зміни.

– Ви б не хотіли забути про існування такої держави, як Росія як спадкоємиця Радянського Союзу, куди Вас висилали, куди Вам не дозволяли виїхати? Тому що з Вашою біографією, от подивитись у вересні 1977 року: Ви попереджені про кримінальну відповідальність. Ви подали заяву з клопотанням про виїзд із СРСР, але Вам це не дозволили зробити. Вас відправили знову у Росію.

– Тоді стояло питання: або мене посадять знову, і я буду не на Батьківщині своїй, у неволі, або зробити спробу виїхати в іншу країну, де я був би принаймні на волі. Певно, що жодної надії у мене тоді на виїзд не було. Я символічно це зробив, хоча знаю, що професор Чинченко з Канади надіслав мені виклик (я того виклику, звісно не бачив), відповідь прийшла у формі арешту, у формі фабрикації нової справи. Було сказано у довідці, що мене посадили за опір міліції, за сфабрикованим звинуваченням.

– Що Ви відірвали міліціонеру два ґудзики. І нащо вам ті ґудзики були…

– Жодних ґудзиків я не відривав…

– Жарти жартами, чи не хотіли б Ви забути про Росію, де радянський режим вважав Вас ворогом держави – великого Радянського Союзу, – і тепер російське керівництво вважає Вас теж ворогом держави. Чи не ліпше було б про це все забути і взагалі туди не їздити?

– Ось Володимир Тихий (це син Олекси Тихого, котрий загинув на Уралі) напередодні мого від’їзду мені навів приклад, що коли Литва проголошувала незалежність, один литовський депутат, повернувшись із Москви, сказав: «Слава Богу, що я повернувся з Росії. Більше моя нога туди не ступить». Так сказав.

У мене трохи інша ситуація. Я з 1998 року працюю у Харківській правозахисній групі, і моя справа – збирати матеріали про колишніх політв’язнів, брати з ними інтерв’ю, писати біографічні довідки, це вже моя професія. Я живу в цьому світі, в тому минулому. Я записав десь 170 інтерв’ю, 154 з них вже є на сайті Харківської правозахисної групи. Це дуже важливі свідчення. Не можна цього покинути, це мій обов’язок.

Колись Патріарх Володимир Романюк, котрий 14 липня 1995 року загинув, саме в цей день уранці він ще освячував у музеї Шевченка виставку одного художника. Тоді він сказав, що духовний подвиг не пропадає марно, завжди знайдеться хтось, щоб про нього засвідчити.

Я себе вважаю свідком духовних подвигів, може, найкращих людей мого часу. Я про них пишу, я про них свідчу. От дві книги є «Світло людей». Я не можу цього покинути.

Я не мав великої охоти їхати на той Урал, я там бував вже 6 разів. Я є членом ради того музею. Але кличуть, то хтось з України має їхати. Кликали Левка Лук’яненка, Сверстюка, але вони вже люди старші, і в таку спеку їхати на тиждень вони відмовились. Хтось мусив їхати з України. Це вже мій обов’язок.

– Ви писали клопотання, коли хотіли виїхати з Радянського Союзу, а Вас не випустили. А чому Вас, українця, не випустили? Якщо Ви заважали, якщо Вас постійно намагалися посадити за ґрати, то, будь ласка, їдьте і не заважайте мирним радянським громадянам будувати світле майбутнє, соціалізм, комунізм, любити Комуністичну партію…

– Нинішній голова Московської Гельсінської групи Людмила Алексєєва ще в 1992 році написала книгу «История инакомыслия СССР». Першим там іде нарис про українців, де вона пише, що в 1979–81 роках Україна стала полігоном фабрикування найбільш брутальних справ проти правозахисників. Я став жертвою цих експериментів.

Тоді фабрикували справи колишнім політв’язням, скажімо, крадіжка, хуліганство, підкидали наркотики. Наприклад, Ярославу Лесіву та Василеві Січку підкинули наркотики; Миколі Горбалю та В’ячеславу Чорноволу сфабрикували справу про спробу зґвалтування.

– Бачте, у нас тепер міністр внутрішніх справ Могильов говорить, що Чорновіл – це кримінальний злочинець, а Президент Янукович – це політичний в’язень чи в’язень сумління. Це ж йому слова належать.

– Тоді робили справи для того, бо не хотіли мати політв’язнів. І мені зробили досить шляхетну справу – опір міліції. Скажеш на етапі…

– Чому саме українців не хотіли випускати з Радянського Союзу? Що це за особливий підхід? Якщо всіх решту відсилали пачками з Російської Федерації…

– Не те, щоб пачками… Євреї пробили собі дорогу, їх в основному випускали. А членів Московської Гельсінської групи ставили іноді перед вибором: або виїжджай, або посадимо. Скажімо, Людмила Алексєєва виїхала, а українцям була одна дорога – в ув’язнення.

Василь Стус про це також писав. За кордон не хотілося, бо за кордон українців не випускають. Та не дуже хотілось за кордон, бо хто ж тут на Великій Україні стане горлом обурення і протесту?! Чоловік усвідомлював, що він тут має бути.

– Доля Стуса нам відома. А як Вам зараз політична діяльність його сина, який схвалює ту владу, яка є в Україні?

– Я мав розмову з Дмитром. Коротенька розмова десь місяців два тому. Він сказав, що треба приймати владу, яка є, треба пережити цей період. Каже, що це років на 10. Може, в цьому є якась рація, хто його знає. Може, потрібні такі дорадники нинішній владі… Я б не пішов.

– Що значить пережити? Перетерпіти чи допомагати?

– Таке було слово сказано – пережити.

– З днем народження вітали цілим фільмом Віктора Януковича на Першому Національному каналі. Там фігурував і Дмитро Стус.

– Я знаю про це. Мені, правду кажучи, не хотілося б на цю тему говорити.

– Чому? Дивіться, яку ми маємо трансформацію нащадків тих, хто боровся за права людини, за незалежність. Є В’ячеслав та Тарас Чорновіл, є Василь та Дмитро Стус.

– Не хотілось би на цю тему говорити. Я намагаюсь мати толерантні стосунки з усіма, і з родинами. Я ставлюсь до цього як історик. Я б хотів подавати об’єктивну інформацію про всіх колишніх політичних в’язнів. Коли записуються інтерв’ю, ну, може, дві людини трохи фантазували на тему своєї біографії, а решта розповідають мені всю правду. Це дуже важливо – записати правду. Бо історія – це не завжди те, що було, а те, що записане.

У радянські часи не можна було записати правди. Вона де була зафіксована? У кримінальних справах. Але там дві правди: одна правда заарештованого, друга правда – слідства. Об’єктивності там немає. А тепер люди розповідають усю правду. Я таким чином намагаюсь це робити.

Я дуже ціную книжку Дмитра Стуса, яка називається «Василь Стус. Життя як творчість». Там зібрано багато цінного матеріалу, але й там є деякі недоробки та помилки. Мені шкода, що він довів цю книжку тільки до 1972 року, треба було довести її до кінця життя. Але це дуже важливі свідчення, які треба цінувати. Я вважаю, що ця книжка належно оцінена Шевченківською премією.

Але Дмитро тепер від цієї тематики відійшов, він працює у журналі «Київська Русь» і цілком тій справі віддається. Цю тему вже він покинув.

– Навіть якщо говорити лексикою Дмитра Стуса, що владу треба сприймати такою, якою вона є, перетерпіти років 10, – якщо взяти Вашу біографію, що ж Вам заважало також у 1970-х роках, наприкінці 60-х, просто перетерпіти? А воно саме якось розсмокчеться.

– Більшість людей саме так і живе. Очевидно, в мене така натура. Коли я був студентом у 1968 році, нам викладав логіку Василь Лісовий. Він мені сказав, що доки національне питання не вирішене, воно буде відтягувати всі сили нації. І він, людина кабінетна, філософ, науковець, пішов у тюрму цілком свідомо, написавши листа на захист заарештованої української інтелігенції у 1972 році. І я пішов також.

Очевидно, що це питання треба було вирішити. І це питання досі не розв’язане, не вирішене. Я так собі думав, що от нарешті мені поза 60 років, я чимало понаписував, але багато ще не написане, не дороблене. Треба доробити. Ось, виявляється, новий етап боротьби виникає. Ми стаємо на щаблі, на грані великої боротьби, котра може здійснюватись різними методами, може, навіть силовими.

– Ви зараз про теперішній час?

– Про теперішній. Тому що ситуація загострюється. Протистояння стає цілком чітким.

– Суспільне протистояння?

– Тепер в Україні фактично є влада росіян, а не українців. Це російська влада у нас. Очевидно, треба буде боротися за встановлення української влади.

– А в сучасній Україні національне питання вирішене?

– Отож бо й є, що воно не вирішене. Українці лишаються в ролі національної меншини. Хоч ми складаємо 80 відсотків населення, ми національна меншина. Хто зараз чує Радіо Свобода? Та його майже не чути.

– Чому? Це спільний проект із Радіо Мелодія, у нас зараз досить широка аудиторія, Вас чує дуже багато людей в усій країні.

– Преса значною мірою є російською, радіо і телебачення у більшості російське. Вже чітко видно, хто кому служить. Велика кількість журналістів вже змирилась із тим становищем, пишуть і говорять те, що дозволено. А що не дозволено, не говорять.

– Дайте свій рецепт, як діяти в такій ситуації? Якою має бути держава українська?

– Рецепт… Якби-то я мав такі рецепти. Якби я був такий мудрий, я б висувався на президента. Але я не почуваюсь таким мудрим і не висуваюсь.

– Інші люди висуваються, які, очевидно, почуваються більш мудрими.

– Почуваються. Але чи є такими? Це питання.

– Вам видніше, Ви старші. Що робити з Комуністичною партією України?

– Вона була свого часу, в 1991 році, заборонена. І, очевидно, вона мусила б і далі бути заборонена. Бо я вважаю, що кожен, хто вважає себе комуністом, є морально відповідальним за всі злочину комунізму. Є велика книга «Чёрная книга коммунизма», її написали вчені світу, вона є перекладена і українською мовою. В російському виданні передмову написав Яковлєв, колишній член політбюро ЦК КПСС, сподвижник Горбачова.

Там підраховано, що у світі було 95 мільйонів жертв комунізму. Кожен комуніст теперішній, чи Симоненко, чи як він там називається, відповідальний за всі ці жертви. Бути комуністом так само почесно, як бути фашистом. Я не кажу, що треба цих людей саджати в тюрму, але вони повинні бути заборонені.

– Як їх заборонити, але не саджати в тюрму? Є ж підпільна діяльність.

– Треба заборонити пропаганду комунізму. А за пропаганду комунізму потрібно карати – ув’язнювати або карати великими штрафами.

– Ви думаєте, що це дієвий спосіб?

– В інших країнах так воно є. Люстрація потрібна.

– Люстрація, заборона та ув’язнення – це різні речі. Люстрація – це очищення номенклатури, владної еліти від наслідків діяльності спецслужб та Комуністичної партії. Таке ми мали в низці країн, зокрема, у згаданій Вами Естонії, Латвії, Польщі, в Литві це було. А в Україні цього не сталося. Чому в Україні подібних речей не відбувалось?

– Бо українські сили надто слабкі. Вважається, якщо народ втратив 3 відсотки найактивніших людей, то він переможений. Українці в 20-му столітті втратили, напевне, третину, якщо не половину, населення. Це були найактивніші люди. Залишились слабші, плохі вівці.

– Ви так називаєте людей, громадян України?

– Так. Тієї нації, того народу, який був ще в 1920-х роках, його немає. Це вже гірша якість.

– Так що, на Україні треба поставити хрест?

– Хрест не треба ставити, але треба це перебороти. В Україну навезли дуже багато чужорідного і ворожого Україні елементу. Він живе тут спокійно, він ненавидить цю країну. Принаймні, якщо тих людей навезли невідомо звідки у шахти Донбасу, позапихали їх у ті шахти як рабів, але їм не пояснили, що це Україна, в школі їх не навчили української мови, поважати тутешній народ, тутешню культуру. І перевиховати цих людей…

– У 1920-х роках зовнішня агітація на Донбасі була з українською мовою, причому красивою літературною. Там, мовляв, «Збільшимо видобуток вугілля», а потім…

– Так, це все було. Але вже в 30–40 роках цього вже не було, наступила інтенсивна русифікація. І український елемент там почувається пригніченим, другосортним, не сміє навіть писнути.

Моя сестра живе у Вугледарі Донецької області. Це містечко серед степу, 20 тисяч населення. Моя сестра живе на 8 поверсі, перед вікном – великий майдан, а далі – базар. І єдина вивіска великими літерами на крамниці красується «Хохлушка».

Я підійшов туди із заступником голови обласної «Просвіти» Марією Олійник. Я з диктофоном питаю перехожих, чи подобається їм ця назва. Чую у відповідь «А что? Нормально. Хохлушка – это хорошая хозяйка». Я питаю, а якби магазин називався «Кацапка» або «Жидівка»? Вона відповіли, що це було б «нехорошо».

– То Ви ще й провокували місцеве населення?

– Я звернувся до міської влади, до прокурора. Але вони не знайшли в цьому порушень, то ж можна називати і «Хохлушкою».

– Що Ви говорите про Вугледар, якщо самі народились у селі Леніне Радомишльського району Житомирської області. І воно досі називається Леніне.

– Так, воно раніше впродовж 500 років називалось Ставки, а в 1924 році, коли Ленін помер, три більшовики, що були в селі, перейменували село. А тепер, щоб повернути назву, потрібно провести загальні збори. А довжина села – 5 кілометрів. Там половина людей старі, ледь на вулицю виходять, на збори їх не збереш. Можна було б провести референдум. Я думаю, що висловилися б «за». Але сільрада не хоче.

– Це не лише випадок у Житомирській області.

– Районна рада згідна була б провести референдум під час якихось виборів. Але сільрада за це не голосує і не розглядає цього питання.

– Ви зауважили, що правозахисники і політичні в’язні, тобто ті, хто піднімав голову за радянських часів, всю енергію витрачали на боротьбу завжди. Ви досі витрачаєте всю свою енергію фактично на боротьбу за власні ідеали, за те, якою Ви бачите Україну. Навіть коли вже нібито здобуто було незалежність, коли 24 серпня 1991 року був підписаний Акт про незалежність України, виявилось, що ці політв’язні і правозахисники не дали рецепту, як розбудовувати цю державу. Вони просто виявились безпорадні.

– Так, маєте рацію. Це та наша біда, як було в 1917–18 році, коли недостатньо було свідомих кадрів. Якщо були такі нації, як поляки, фіни, чехи, це були нації з повною соціальною структурою, – українці були нацією з неповною соціальною структурою. У нас не було свого провідного класу, своєї еліти.

Так само у 1989–91 роках у нас також було мало національної еліти. Іноді дорікають, що, мовляв, якби висунули одного кандидата на президентських виборах від демократичних сил, то виграли б. Не виграли б! Ну мали б 30 відсотків, не більше. Нашої сили не вистачало. Це міф, що ми могли тоді перемогти.

– Як же тоді, в який спосіб Україні розпрощатися з тоталітаризмом, щоб будувати нову державу? Чи нам потрібно чекати ще 10–20–50 чи 100 років?

– Не чекати, а працювати 40 років. Як ото Мойсей виводив євреїв. Принаймні від 1991 року ще 40 років не чекати, а працювати. Ось зараз ми з вами працюємо. Мене за це критикували, але це правда. От 20 років вже минуло, ми тільки півшляху пройшли.

– Тобто ще 20?

– Ось уже підростає молоде покоління, я дивлюсь на нього з утіхою. Я був на Хресній ході, бачив багато молодих людей, деякі з портфеликами з роботи повтікали. Я бачу по обличчях, що вони вперше прийшли на такий захід, вони самі прийшли, їх ніхто туди не гнав. Це народ туди прийшов, молоді люди.

– Ви ж у 1989–91 роках також ходили. І зараз пропонуєте ще 20 років попрацювати, почекати.

– Ще трохи мало цього покоління, треба більше національно-свідомих сил. І вони візьмуть гору. Обов’язково.

– Це довго. Якщо ще 20 років, то мені буде під 60. Я буду тоді Вашим ровесником зараз.

– Якраз на Президента будете годитись.

– Я не годжуся. Я також не настільки мудра людина. Не готовий. Оскільки Ви вважаєте, що кожне сказане слово, кожна Ваша дія за собою лишає певні наслідки. Я дивлюсь на Вас, Ви твердо переконані, що все одно нас буде більше.

– Буде, обов’язково буде.

– Може, Ви скажете слова, які б надихали тих людей, яких Ви бачили під час Хресної ходи.

– Ті, хто виріс під жовто-синім прапором, під тризубом, вони вже від нього не відступлять, для них це природно вже. Є такий мій старший приятель Петро Розумний, він також три роки відсидів за Українську Гельсінську групу. Він каже, що наші батьки народили нас у рабстві, а ми як-не-як добилися свободи. То, заради Бога, не втратьте цієї свободи, незалежності. Це найважливіше, що може бути.

– Незалежність заради незалежності не може бути. Це треба також усвідомлювати. Щоб будувати сучасну Україну, треба мати хоча б зелене уявлення, куди рухатися, в який бік, як її будувати. А незалежність заради незалежності вже існує 20 років.

– Але зараз виникає загроза втрати цієї незалежності. Поступово.

– Але якщо від неї 20 років користі не було, то, може, нехай вже буде втрата? (Абсолютно цинічна заява з мого боку).

– Чому не було користі? Та зовсім інші умови зараз, дуже відмінні від тих, які ми мали, скажімо, в кінці 1980-х років. Ми багато чого добилися.

– Назвіть, що?

– Ось ми з Вами можемо сидіти в цій студії і розмовляти. Поки що, як казав Тарас Шевченко, ніхто не поведе тебе в кайданах.

– 20 років тому Ви могли сидіти в студії Радіо Свобода у Мюнхені і також говорити те, що хотіли. Якби мали можливість.

– Я того часу ще сидів на Уралі.

– Чи є сенс в цьому усьому? Багато хто зараз задумується над цим. Андрухович навіть виступив зі своїми ідеями, що Донбас і Крим треба відрізати від України, дати їм спокій зі своїм світоглядом, бо ці регіони мають російський менталітет.

– Я такі ідеї чув і раніше. Мовляв, вони за комуністів голосували у 1990-х роках, потім за Партію регіонів, більшість із них тягнеться до Росії.

– А чим ці заклики ліпші за заклики у Сіверськодонецьку? Відомий всім ПІСУАР, проголошуваний у 2004 році.

– Отож бо й є. Якщо з поляками на заході України ми так чи інакше розв’язалися, може, не в найкращий спосіб, була різанина між українцями та поляками під час війни, Сталін це довершив, українців – туди, а поляків – туди. І проблеми немає.

Єдиний шлях, котрий був би можливим, це якби Україна стала економічно процвітаючою, і щоб ці люди, котрі не українці родом, побачили, що в Україні жити краще, ніж у Росії чи в інших країнах.

– Так, але для цього потрібно бажання людей, щоб вони хотіли працювати.

– Так, і вони тоді стали б лояльними, а потім навіть прихильними до України. Але поки що наша влада все робить для того, щоб народові було не краще, а гірше.

– Подивимось, як відбуватиметься. У нас ще попереду стільки подій цікавих: місцеві вибори, парламентські вибори, поміняли судоустрій у цій державі.

– Я боюсь, що ці вибори не будуть такими демократичними, як вони були ще нещодавно.

– Тобто, ситуація в нас погіршується?

– Я боюся, що ми дійдемо до того, що доведеться ті проблеми розв’язувати силовими методами. Наприклад, методом національних страйків, непокори, хтозна, чим це завершиться. Теперішня влада може легко запросити братньої допомоги з Росії, і нас помирять, заспокоять. Якби ми вступили в НАТО, то ми були б захищені від цього.

– Парламент відмовився від НАТО, Ви знаєте.

– Так, такий парламент.

– Подивимося, як воно буде. Дякую Вам за цікаву розмову. Ваш погляд, виявляється, не є замовленим. Ви дивитесь на 20 років уперед.

– Намагаюся.