Олександр Чалий, Надзвичайний і Повноважний Посол, член Наглядової ради Міжнародного центру перспективних досліджень, та Валерій Чалий, заступник генерального директора Центру Разумкова, про позаблоковий статус України
– Раніше, панове, ми з вами говорили про те, що Україна має знайти свою модель існування між величезними, великими державами і між військовими блоками. Нарешті, здається, ми можемо казати про те, що Україна зараз має офіційний позаблоковий статус.
Панове, але чи вирішило це основну проблему України, а, власне, проблему її безпеки?
Олександр Чалий:На мій погляд, ми шукаємо найкращу для нас модель позаблоковості і нейтральності. Ми на правильному шляху, ми зробили перші кроки. Однак ми поки що закріпили цей статус тільки у внутрішньому законі.
На мій погляд, наступні наші кроки повинні йти до більшої формалізації нашої позаблоковості і з використанням формул нейтральності, щоб наша позаблоковість – це було не тільки наше побажання чи наша позиція, яка закріплена в національному плані, а вона отримала б певне визнання з боку провідних країн світу, з боку великих держав цього світу, і Україна отримала б свій стратегічний статус.
Коли ми цей шлях пройдемо до кінця, наша безпека, на мій погляд, буде гарантована всією системою глобальної, європейської, міжнародної безпеки.
Щодо Вашого питання, чи стала наша безпека сьогодні більшою, то так, я виходжу з того, що коли ми зняли питання вступу в НАТО з порядку дня нашої зовнішньої політики, безпека України як країни, яка існує в центрі Європи, між НАТО і Росією, підвищилася.
– Пане Чалий, чи Ви погоджуєтеся з цим?
Валерій Чалий:Справа не в тому, яку оцінку давати, справа в тому, що поки що немає чому давати оцінку. За позаблоковим статусом, який закріплений як non-block сьогодні, тобто це часи холодної війни, це формула, яка вже минулого століття, за ним, я стверджую, нічого не стоїть, по суті. І підхід, коли ми ставимо воза поперед кобили, неправильний. Спочатку треба було визначити наповнення, бачення.
А я скажу, у чому наповнення. Це і збільшення оборонного бюджету…
– Нагадаємо, що бюджет був зменшений.
Валерій Чалий: Бюджет був зменшений на 2135 мільйонів. Це інші плани мобілізаційні, це абсолютно цілий комплекс питань. Тобто, неможливо записати фразу про позаблоковість і автоматично вирішити всі проблеми.
Я думаю, що мета була одна: це зняти з порядку денного питання вступу до НАТО. До речі, таке питання на порядку денному для України ніколи не стояло – ми ще не готові до цього рішення. Таким чином, знявши це питання, не запропонували нової моделі безпеки.
Я не впевнений, що сьогодні наша безпека підсилилася. Це ситуація, пов’язана більшою мірою з компромісами з Росією. Але дефіцит безпеки не зменшився.
– Багато хто з експертів каже, що ця ситуативна проблема, яка зараз є, виглядає таким чином, що ми насправді отримали можливість ефективно співпрацювати і з НАТО, і з ОДКБ.
Послухаймо, як оцінює цей рівень, на якому опинилася Україна, НАТО з вуст його речника Джеймса Аппатурая.
Джеймс Аппатурай: Україна дала чітко зрозуміти, що поки що вона буде притримуватися позаблокового статусу, а співпраця з НАТО цьому не суперечить.
І, до речі, альянс має дуже хороші стосунки зі Швецією, яка не є членом НАТО, яка зараз присутня в Афганістані. Та ж ситуація з Фінляндією та Австрією, які є нейтральними країнами.
Отже, немає ніяких суперечностей між змістовною, практичною співпрацею з НАТО і позаблоковим статусом.
– Чи справді ми отримали можливості для розширеної співпраці і з НАТО, і з ОДКБ?
Олександр Чалий:По-перше, я хотів би відреагувати на дві принципові речі, які сказав пан Валерій, що питання позаблоковості – це категорія часів «холодної війни».
Справа в тому, що Україна завжди, 20 років, починаючи з Декларації про державний суверенітет, по-перше, заявила про свій намір стати постійно нейтральною державою, фактично вона залишалася позаблоковою всі ці роки. І формула нашого мобілізаційного плану не мінялася - вона розраховувалася, як для країни позаблокової. Тому ми фактично де-факто зробили де-юре.
На мій погляд, це нормально, тому що це дозволяє мати передбачувану зовнішню політику не тільки для власного народу, але й для наших сусідів.
Стосовно Вашого запитання, то я безперечно згоден, що сьогодні ми відкрили більше можливостей для більш активної співпраці по лінії Україна-НАТО і ОДКБ. Тобто, Україна має сьогодні унікальну можливість виступити в креативній, реально активній ролі у формуванні нової системи європейської безпеки від Владивостока до Лісабона.
Я привернув би увагу до статті, яка сьогодні вийшла в німецькій пресі. Разом з Рогозіним її підписав колишній міністр оборони ФРН Рюе. У ній вони стверджують, що на порядку дня стоїть питання якісно нової співпраці по лінії Росія-НАТО, яка повинна призвести до формування нової системи безпеки на Європейському континенті. І отут наша позаблоковість…
Але я згоден з Валерієм в одному, що треба було чітко обумовити умови нашої позаблоковості через статус нейтральності. Отут я з ним згодний, що ми тільки на початку процесу.
– Пане Чалий, а чи можна балансувати? Чи може бути рівним, на Вашу думку, при тій політичній ситуації, яка є в Україні, це плече цієї ваги: ОДКБ і НАТО?
Валерій Чалий:Давайте пояснимо слухачам, чому ми кажемо НАТО-ОДКБ? Тому що для того, щоб подбати про свою безпеку, я впевнений, Україна має входити в колективну систему безпеки. Що, до речі, підтвердив радник Президента, думку якого я поважаю, Олександр Кузьмук, колишній міністр оборони і, мабуть, майбутній міністр оборони, який сказав, що тільки через систему колективної безпеки.
Яку систему? Для України два вибори. Один вибір – це система, яка працює і в Європі. Це НАТО. І інша – це ОДКБ на чолі з Росією. Чи може ОДКБ, наприклад, забезпечити нашу безпеку? Може, тому що Росія – ядерна держава, тому що потенціал військовий це дозволяє зробити.
Чому ми зробили такий вибір у свій час при Леонідові Кучмі в 2002 році, попри всі суб’єктивні обставини? Тому що наш шлях – ми вибрали європейський інтеграційний шлях. А це значить, що економіка, енергетика, політика і безпека, яка забезпечує цей шлях. Тобто, вибір вступу в систему колективної безпеки – це не вибір військовий, це вибір ціннісний.
І якщо робити безпеку від Владивостока до Лісабона, то було б дуже просто: об’єднати НАТО з ОДКБ – і от вам нова система безпеки. А чому це не відбувається і не відбудеться? Мабуть, крім танків, літаків, є ще й цінності, є ще якісь принципи, які поки, на жаль, дещо відрізняються у цих двох організацій (НАТО, ОДКБ).
– Наразі ми маємо слухача.
Слухач: Чи не здається вам, панове, що є помилковим судження навіть лідера НАТО, що це прийняття позаблоковості – це чисто «проти» чи «за» Росії? Ніхто ж не робив дослідження: народ «за» чи «проти» НАТО?
– Пане Валерію, чи справді Ви вважаєте, що українське суспільство не було достатньо протестоване на предмет того, чи хоче воно бачити Україну в НАТО чи в якомусь іншому блоці?
Валерій Чалий:Для українських громадян, повірте, це питання стоїть не на першому, навіть не на десятому місці. Всі багаторічні опитування показують, що питання системи безпеки для громадян – це не пріоритетно для аналізу. І тільки під час виборів інколи ці питання висувалися на ключові для того, щоб концентрувати свій електорат, провести розподільчі лінії по Дніпру.
Що на сьогодні відбувається? Я думаю, що продовжується та ж сама історія. Політична еліта чи політичний істеблішмент, радше, не хоче брати на себе відповідальність за визначення моделі безпеки України. І бере певну паузу: от як воно буде, чим наповниться, як зіграємо, так і буде. Я думаю, що це хибна позиція.
І тому в цьому питанні треба прислухатися до людей на етапі рішення. Для того, щоб цей етап рішення наступив, то треба підготувати таке рішення. Треба для того, щоб була проаналізована ситуація, треба рішення парламенту, подача відповідних заявок, рішення партнерів, а тоді на референдумі люди повинні сказати своє слово. Люди мусять сказати своє слово, але відповідальність за спеціалістами і за політиками.
– Пане Олександре, Ви колись так натхненно розповідали, що Вам подобається швейцарська модель Збройних Сил.
Оця співпраця балансування на розширеній співпраці з НАТО і з ОДКБ дасть можливість ЗСУ реформуватися хоч трохи в бік цієї, на Вашу думку, ідеальної або однієї з найкращих моделей?
Олександр Чалий:По-перше, ми повинні розуміти, що позаблоковий чи нейтральний статус абсолютно не закриває нашого бажання трансформувати українську армію на найкращих військових стандартах. І якщо ми визнаємо, що це стандарти країн НАТО – будь ласка. І швейцарська армія чи фінська армія, чи шведська армія абсолютно співпідставні стандартам країн НАТО. Тобто, реформа армії може відбуватися (тут ніяких питань немає) на стандартах НАТО.
Я хотів би сказати дві речі, в яких я абсолютно впевнений.
По-перше, Ви знаєте, що моя декларація про нову зовнішню політику в частині позаблоковості і нейтральності була оголошена 6 років тому публічно. І фактично ви бачите, що ті тренди світові, європейські, про які ми з вами розмовляли в цій студії і 6 років назад, і 5 років, сьогодні підтвердилися.
Тепер я Вам дам на майбутнє картинку.
Я з Валерієм принципово не згоден, що Україна повинна бути чи в одній, чи в іншій системі колективної безпеки. Мається на увазі, чи в НАТО, чи в ОДКБ – іншого не дано. У нас в Європі існує дуже багато країн, і приводив їх речник НАТО: Швеція, Австрія, Фінляндія, які не входять ні в ту, ні в іншу систему безпеки, і вони відчувають себе безпечно, тому що вони вписані в ці системи через інші механізми.
По-третє, будьмо реалістами: через 5 років сучасного НАТО вже не буде. НАТО переживе дуже серйозну кризу у зв’язку з тим, що не зможе виграти війну в Афганістані. Це по-перше. А по-друге, що США НАТО, яке було всі ці роки, більше не потрібне.
Колись генеральний секретар НАТО, пан Лунс сказав: «НАТО було придумане для того, щоб Америку тримати в Європі, Росію – поза Європою, а Німеччину – в системі, підконтрольній Франції, Великобританії і США».
Ті часи пройшли. Росія – в Європі, Америка більше не ставить за свою стратегічну мету бути в Європі, а Німеччина сьогодні є однією з ключових країн, яка визначає безпеку в Європі.
– І Україна зазначила свій позаблоковий статус.
Але що робити? Тому що ці країни: і Швеція, і Фінляндія – це є країни, які мають свій авторитет міжнародний і які знайшли способи, механізми, як його підтримувати. Що робити тепер Україні з цим своїм позаблоковим статусом?
Олександр Чалий: Абсолютно те, що робила і Австрія, і Швеція, і Фінляндія - вести зважену, продуману, спокійну політику.У нас також дуже високий авторитет з точки зору нашого миротворчого потенціалу.
І останнє, що я хотів би додати. Сьогодні ми є свідками формування нової системи безпеки на Європейському континенті, так званої кооперативної системи безпеки, де Росія і НАТО будуть партнерами, а не суперниками. Більше того, мова зараз ставиться ще в ширшому контексті, що це буде система кооперативна на всій Трансатлантиці: від Владивостока до Ванкувера.
Це нова вимога життя. Ми намагаємося зараз обговорювати цю тему дійсно на стереотипах, які були 20-30 років тому, а світ дуже стрімко міняється. І от до цього я вас закликаю.
– Пане Валерію, які виклики Ви бачите?
Валерій Чалий:Я вважаю, і ми про це говорили багато років, що ця модель, яка застосована для Австрії, Ірландії, Швеції, Фінляндії і Швейцарії, не підходить Україні з двох причин.
Перша група країн є в ЄС. І, за Лісабонським договором, напад на ці країни – це спільна оборона країн ЄС. Вони в системі колективної безпеки. Тільки у цій системі ще між НАТО і ЄС розподіляються зобов’язання, вона є динамічною, але у випадку нападу вони захищені.
Швейцарія – окремий випадок. Вона не є членом ЄС, але країни ЄС довкола неї, по-перше. По-друге, Швейцарія витрачає в рази більше коштів на армію, всі військовозобов’язані чоловіки до 42 років виїжджають на збори, тримають зброю вдома, в 36 годин чи в 62 години змушені збиратися на пункти. Я скільки разів був у Швейцарії , кожен раз бачив з потягу військових.
Мій висновок, що Україна не може бути між двох блоків. Це не тільки перебування в буферній, сірій зоні, це ще й не під силу країні економічно, фінансово. Колективна система безпеки дешевша. Раз.
Друге. Що зробила Австрія? Коли вступала сьогодні в ЄС і вирішувала питання щодо подальших кроків спільної системи європейської, вона внесла поправку в Конституційний акт про нейтралітет. Таким чином сьогодні нейтралітет (я стверджую) не діє стосовно ЄС.
Що зробили Швеція і Фінляндія? Фінляндія історично помилилася дуже серйозно. Вона приєдналася в 1938 році до копенгагенського механізму про постійний нейтралітет і була атакована СРСР. Фактично ми бачимо результат: нейтральна держава повністю втратила тоді свої позиції.
І останній момент, про який ми говоримо. Аргумент такий: будемо мати оборону, надійну армію, захистимо себе, нам буде байдуже, хто на нас нападає. Так зробіть це. А цього не видно, щоб ми зробили потужні ЗСУ. Зараз усе відбувається навпаки: армія захисників Вітчизни перетворюються на армію, яка продає залишки зброї, яка займається своїм забезпеченням. Це не той напрям, який вибрала Швейцарія, Австрія, Швеція чи Фінляндія.
– Професійним дискусіям дипломатів, експертів завжди заважають політики своїми заявами. Ось остання заява Лужкова щодо Севастополя. Він повторив те, що казав і до цього. Є м’яка реакція на це МЗС.
Але це просто активізувало те, про що ми намагаємося не думати, – про російсько-грузинську війну.
Наскільки цей дамоклів меч, не дай Боже, над нами зараз нижче опустився чи піднявся вище?
Олександр Чалий:Що ми мали в Грузії? 75% народу хотіло вступити в НАТО. НАТО не прийняло Грузію, НАТО не допомогло Грузії під час конфлікту. Більше того, я виходжу з того, що саме неадекватною своєю зовнішньою політикою Грузія спровокувала конфлікт, наслідки якого в першу чергу дуже тяжкі для Грузії.
Що ми маємо у випадку з Україною? Коли ми намагалися пришвидшено вступити в НАТО, ми все ж таки розраховували, що НАТО відгукнеться позитивно на консенсус наших керівників, еліта об’єдналася, адже ми мали лист, підписаний трьома найвищими керівниками української влади, то НАТО не прийняло нас, тому що воно не в змозі нас прийняти.
Тому, що б не казав мій друг Валерій Чалий, ми в ситуації, що ми в НАТО вже ніколи не вступимо. А якщо колись і вступимо в НАТО, то це буде НАТО разом з Росією. І це буде абсолютно інше НАТО.
– Що робити зараз?
Олександр Чалий: Треба спокійно реагувати на заяву Лужкова. Лужков не віддзеркалює реальні тенденції російської держави. Це раз.
По-друге, я згоден з Валерієм, нам треба мати відповідальну зовнішню політику. Я в першу чергу фінансував би дипломатів, а не армію, тому що основа в сучасному світі безпеки – це розум, а не зброя.
По-друге, нам безперечно треба реформувати армію, яка повинна мати чітке завдання: захищати нашу країну по всьому периметру як позаблокову, нейтральну країну. І максимально креативно вести зовнішню політику з точки зору участі України у формуванні нової системи безпеки, яка сьогодні на наших очах дуже динамічно формується.
– Як креативно можна зреагувати на заяву політика іншої держави про те, що територія України не є територією України?
Валерій Чалий: Заява стосується претензій на статус Севастополя, що це повинно бути російське місто. Тобто, це продовження тієї старої пісні, яку пан Лужков давно вже... Це його позиція, до речі. І він не є просто пересічною особою. Це посадова особа. Це по-перше.
По-друге, реагування вже відбувалося і, наскільки я розумію, в телефонній розмові з Президентом України Януковичем пану Лужкову було зняте питання рersona non grata у свій час. Він приїхав, вручив Президенту «братину» (це чаша, з якої будівники п’ють разом після того, як усе побудовано, щоб поєднатися) на святкування 60-ліття, приїхав у Москву і чомусь вважає, що це індульгенція від будь-яких заяв.
Я думаю, що правильно, що МЗС йому нагадало, що є святкування, а є офіційні відносини. Мені здається, що позиція українського МЗС була абсолютно нормальна, адекватна.
Єдине, що ми, крім цього робили, коли працювали з Петром Порошенком, коли він був міністром закордонних справ, без будь-якого піару, без якогось там виходу нагору, викликався просто дипломат російський, якому вказувалося на те, що треба ситуацію якимось чином вирішувати. Тобто, це була така постійна, рутинна дипломатична робота.
– Ми маємо слухача.
Слухач: Мені здається, що тут пересмикування йде сильне, тому що насправді вже йде нова холодна війна. І вже 12 років аналітики про це пишуть. В ефірі щось нічого не чути.
Путінська Росія почала з того, що окупувала Російську Федерацію. І початок війни у Чечні – це якраз цей процес. Зараз вони вже зміцнилися і агресію спрямовують назовні. Тому путінська Росія ніколи не буде в НАТО. Це в принципі неможливо.
Олександр Чалий:Україна потребує креативної політики. І наше зараз завдання – трасформувати позаблоковість у нейтральність.
Валерій Чалий:Я впевнений, що це поки що шлях, який не має наповнення. Ми повернемося до європейського, євроатлантичного курсу. Це не значить вступ до НАТО, чи не вступ до НАТО. Це значить цінності, це той напрям, який обрали ми, спираючись на національний інтерес.
Панове, але чи вирішило це основну проблему України, а, власне, проблему її безпеки?
Олександр Чалий:
Коли ми зняли питання вступу в НАТО з порядку дня нашої зовнішньої політики, безпека України підвищилася.
На мій погляд, наступні наші кроки повинні йти до більшої формалізації нашої позаблоковості і з використанням формул нейтральності, щоб наша позаблоковість – це було не тільки наше побажання чи наша позиція, яка закріплена в національному плані, а вона отримала б певне визнання з боку провідних країн світу, з боку великих держав цього світу, і Україна отримала б свій стратегічний статус.
Коли ми цей шлях пройдемо до кінця, наша безпека, на мій погляд, буде гарантована всією системою глобальної, європейської, міжнародної безпеки.
Щодо Вашого питання, чи стала наша безпека сьогодні більшою, то так, я виходжу з того, що коли ми зняли питання вступу в НАТО з порядку дня нашої зовнішньої політики, безпека України як країни, яка існує в центрі Європи, між НАТО і Росією, підвищилася.
– Пане Чалий, чи Ви погоджуєтеся з цим?
Валерій Чалий:
За позаблоковим статусом нічого не стоїть по суті. Спочатку треба було визначити наповнення, бачення.
А я скажу, у чому наповнення. Це і збільшення оборонного бюджету…
– Нагадаємо, що бюджет був зменшений.
Валерій Чалий: Бюджет був зменшений на 2135 мільйонів. Це інші плани мобілізаційні, це абсолютно цілий комплекс питань. Тобто, неможливо записати фразу про позаблоковість і автоматично вирішити всі проблеми.
Я думаю, що мета була одна: це зняти з порядку денного питання вступу до НАТО. До речі, таке питання на порядку денному для України ніколи не стояло – ми ще не готові до цього рішення. Таким чином, знявши це питання, не запропонували нової моделі безпеки.
Я не впевнений, що сьогодні наша безпека підсилилася. Це ситуація, пов’язана більшою мірою з компромісами з Росією. Але дефіцит безпеки не зменшився.
– Багато хто з експертів каже, що ця ситуативна проблема, яка зараз є, виглядає таким чином, що ми насправді отримали можливість ефективно співпрацювати і з НАТО, і з ОДКБ.
Послухаймо, як оцінює цей рівень, на якому опинилася Україна, НАТО з вуст його речника Джеймса Аппатурая.
Джеймс Аппатурай: Україна дала чітко зрозуміти, що поки що вона буде притримуватися позаблокового статусу, а співпраця з НАТО цьому не суперечить.
І, до речі, альянс має дуже хороші стосунки зі Швецією, яка не є членом НАТО, яка зараз присутня в Афганістані. Та ж ситуація з Фінляндією та Австрією, які є нейтральними країнами.
Отже, немає ніяких суперечностей між змістовною, практичною співпрацею з НАТО і позаблоковим статусом.
– Чи справді ми отримали можливості для розширеної співпраці і з НАТО, і з ОДКБ?
Олександр Чалий:
Україна має сьогодні унікальну можливість виступити в реально активній ролі у формуванні нової системи європейської безпеки від Владивостока до Лісабона.
Справа в тому, що Україна завжди, 20 років, починаючи з Декларації про державний суверенітет, по-перше, заявила про свій намір стати постійно нейтральною державою, фактично вона залишалася позаблоковою всі ці роки. І формула нашого мобілізаційного плану не мінялася - вона розраховувалася, як для країни позаблокової. Тому ми фактично де-факто зробили де-юре.
На мій погляд, це нормально, тому що це дозволяє мати передбачувану зовнішню політику не тільки для власного народу, але й для наших сусідів.
Стосовно Вашого запитання, то я безперечно згоден, що сьогодні ми відкрили більше можливостей для більш активної співпраці по лінії Україна-НАТО і ОДКБ. Тобто, Україна має сьогодні унікальну можливість виступити в креативній, реально активній ролі у формуванні нової системи європейської безпеки від Владивостока до Лісабона.
Я привернув би увагу до статті, яка сьогодні вийшла в німецькій пресі. Разом з Рогозіним її підписав колишній міністр оборони ФРН Рюе. У ній вони стверджують, що на порядку дня стоїть питання якісно нової співпраці по лінії Росія-НАТО, яка повинна призвести до формування нової системи безпеки на Європейському континенті. І отут наша позаблоковість…
Але я згоден з Валерієм в одному, що треба було чітко обумовити умови нашої позаблоковості через статус нейтральності. Отут я з ним згодний, що ми тільки на початку процесу.
– Пане Чалий, а чи можна балансувати? Чи може бути рівним, на Вашу думку, при тій політичній ситуації, яка є в Україні, це плече цієї ваги: ОДКБ і НАТО?
Валерій Чалий:
Україна має входити в колективну систему безпеки. Що підтвердив радник Президента Олександр Кузьмук, колишній міністр оборони і, мабуть, майбутній…
Яку систему? Для України два вибори. Один вибір – це система, яка працює і в Європі. Це НАТО. І інша – це ОДКБ на чолі з Росією. Чи може ОДКБ, наприклад, забезпечити нашу безпеку? Може, тому що Росія – ядерна держава, тому що потенціал військовий це дозволяє зробити.
Крім танків, літаків, є ще й цінності, є ще принципи, які поки, на жаль, дещо відрізняються у цих двох організацій (НАТО, ОДКБ).
І якщо робити безпеку від Владивостока до Лісабона, то було б дуже просто: об’єднати НАТО з ОДКБ – і от вам нова система безпеки. А чому це не відбувається і не відбудеться? Мабуть, крім танків, літаків, є ще й цінності, є ще якісь принципи, які поки, на жаль, дещо відрізняються у цих двох організацій (НАТО, ОДКБ).
– Наразі ми маємо слухача.
Слухач: Чи не здається вам, панове, що є помилковим судження навіть лідера НАТО, що це прийняття позаблоковості – це чисто «проти» чи «за» Росії? Ніхто ж не робив дослідження: народ «за» чи «проти» НАТО?
– Пане Валерію, чи справді Ви вважаєте, що українське суспільство не було достатньо протестоване на предмет того, чи хоче воно бачити Україну в НАТО чи в якомусь іншому блоці?
Валерій Чалий:
Політичний істеблішмент не хоче брати на себе відповідальність за визначення моделі безпеки України. І бере певну паузу…
Що на сьогодні відбувається? Я думаю, що продовжується та ж сама історія. Політична еліта чи політичний істеблішмент, радше, не хоче брати на себе відповідальність за визначення моделі безпеки України. І бере певну паузу: от як воно буде, чим наповниться, як зіграємо, так і буде. Я думаю, що це хибна позиція.
І тому в цьому питанні треба прислухатися до людей на етапі рішення. Для того, щоб цей етап рішення наступив, то треба підготувати таке рішення. Треба для того, щоб була проаналізована ситуація, треба рішення парламенту, подача відповідних заявок, рішення партнерів, а тоді на референдумі люди повинні сказати своє слово. Люди мусять сказати своє слово, але відповідальність за спеціалістами і за політиками.
– Пане Олександре, Ви колись так натхненно розповідали, що Вам подобається швейцарська модель Збройних Сил.
Оця співпраця балансування на розширеній співпраці з НАТО і з ОДКБ дасть можливість ЗСУ реформуватися хоч трохи в бік цієї, на Вашу думку, ідеальної або однієї з найкращих моделей?
Олександр Чалий:
Будьмо реалістами – через 5 років сучасного НАТО вже не буде. НАТО переживе кризу у зв’язку з тим, що не зможе виграти війну в Афганістані. США НАТО, яке було всі ці роки, більше не потрібне.
Я хотів би сказати дві речі, в яких я абсолютно впевнений.
По-перше, Ви знаєте, що моя декларація про нову зовнішню політику в частині позаблоковості і нейтральності була оголошена 6 років тому публічно. І фактично ви бачите, що ті тренди світові, європейські, про які ми з вами розмовляли в цій студії і 6 років назад, і 5 років, сьогодні підтвердилися.
Тепер я Вам дам на майбутнє картинку.
Я з Валерієм принципово не згоден, що Україна повинна бути чи в одній, чи в іншій системі колективної безпеки. Мається на увазі, чи в НАТО, чи в ОДКБ – іншого не дано. У нас в Європі існує дуже багато країн, і приводив їх речник НАТО: Швеція, Австрія, Фінляндія, які не входять ні в ту, ні в іншу систему безпеки, і вони відчувають себе безпечно, тому що вони вписані в ці системи через інші механізми.
По-третє, будьмо реалістами: через 5 років сучасного НАТО вже не буде. НАТО переживе дуже серйозну кризу у зв’язку з тим, що не зможе виграти війну в Афганістані. Це по-перше. А по-друге, що США НАТО, яке було всі ці роки, більше не потрібне.
Колись генеральний секретар НАТО, пан Лунс сказав: «НАТО було придумане для того, щоб Америку тримати в Європі, Росію – поза Європою, а Німеччину – в системі, підконтрольній Франції, Великобританії і США».
Ті часи пройшли. Росія – в Європі, Америка більше не ставить за свою стратегічну мету бути в Європі, а Німеччина сьогодні є однією з ключових країн, яка визначає безпеку в Європі.
– І Україна зазначила свій позаблоковий статус.
Але що робити? Тому що ці країни: і Швеція, і Фінляндія – це є країни, які мають свій авторитет міжнародний і які знайшли способи, механізми, як його підтримувати. Що робити тепер Україні з цим своїм позаблоковим статусом?
Олександр Чалий: Абсолютно те, що робила і Австрія, і Швеція, і Фінляндія - вести зважену, продуману, спокійну політику.У нас також дуже високий авторитет з точки зору нашого миротворчого потенціалу.
І останнє, що я хотів би додати. Сьогодні ми є свідками формування нової системи безпеки на Європейському континенті, так званої кооперативної системи безпеки, де Росія і НАТО будуть партнерами, а не суперниками. Більше того, мова зараз ставиться ще в ширшому контексті, що це буде система кооперативна на всій Трансатлантиці: від Владивостока до Ванкувера.
Це нова вимога життя. Ми намагаємося зараз обговорювати цю тему дійсно на стереотипах, які були 20-30 років тому, а світ дуже стрімко міняється. І от до цього я вас закликаю.
– Пане Валерію, які виклики Ви бачите?
Валерій Чалий:
Україна не може бути між двох блоків. Це не тільки перебування в буферній зоні, це ще й не під силу країні економічно.
Перша група країн є в ЄС. І, за Лісабонським договором, напад на ці країни – це спільна оборона країн ЄС. Вони в системі колективної безпеки. Тільки у цій системі ще між НАТО і ЄС розподіляються зобов’язання, вона є динамічною, але у випадку нападу вони захищені.
Швейцарія – окремий випадок. Вона не є членом ЄС, але країни ЄС довкола неї, по-перше. По-друге, Швейцарія витрачає в рази більше коштів на армію, всі військовозобов’язані чоловіки до 42 років виїжджають на збори, тримають зброю вдома, в 36 годин чи в 62 години змушені збиратися на пункти. Я скільки разів був у Швейцарії , кожен раз бачив з потягу військових.
Мій висновок, що Україна не може бути між двох блоків. Це не тільки перебування в буферній, сірій зоні, це ще й не під силу країні економічно, фінансово. Колективна система безпеки дешевша. Раз.
Друге. Що зробила Австрія? Коли вступала сьогодні в ЄС і вирішувала питання щодо подальших кроків спільної системи європейської, вона внесла поправку в Конституційний акт про нейтралітет. Таким чином сьогодні нейтралітет (я стверджую) не діє стосовно ЄС.
Що зробили Швеція і Фінляндія? Фінляндія історично помилилася дуже серйозно. Вона приєдналася в 1938 році до копенгагенського механізму про постійний нейтралітет і була атакована СРСР. Фактично ми бачимо результат: нейтральна держава повністю втратила тоді свої позиції.
І останній момент, про який ми говоримо. Аргумент такий: будемо мати оборону, надійну армію, захистимо себе, нам буде байдуже, хто на нас нападає. Так зробіть це. А цього не видно, щоб ми зробили потужні ЗСУ. Зараз усе відбувається навпаки: армія захисників Вітчизни перетворюються на армію, яка продає залишки зброї, яка займається своїм забезпеченням. Це не той напрям, який вибрала Швейцарія, Австрія, Швеція чи Фінляндія.
– Професійним дискусіям дипломатів, експертів завжди заважають політики своїми заявами. Ось остання заява Лужкова щодо Севастополя. Він повторив те, що казав і до цього. Є м’яка реакція на це МЗС.
Але це просто активізувало те, про що ми намагаємося не думати, – про російсько-грузинську війну.
Наскільки цей дамоклів меч, не дай Боже, над нами зараз нижче опустився чи піднявся вище?
Олександр Чалий:
Ми в ситуації, що ми в НАТО вже ніколи не вступимо. А якщо колись і вступимо в НАТО, то це буде НАТО разом з Росією.
Що ми маємо у випадку з Україною? Коли ми намагалися пришвидшено вступити в НАТО, ми все ж таки розраховували, що НАТО відгукнеться позитивно на консенсус наших керівників, еліта об’єдналася, адже ми мали лист, підписаний трьома найвищими керівниками української влади, то НАТО не прийняло нас, тому що воно не в змозі нас прийняти.
Тому, що б не казав мій друг Валерій Чалий, ми в ситуації, що ми в НАТО вже ніколи не вступимо. А якщо колись і вступимо в НАТО, то це буде НАТО разом з Росією. І це буде абсолютно інше НАТО.
– Що робити зараз?
Олександр Чалий: Треба спокійно реагувати на заяву Лужкова. Лужков не віддзеркалює реальні тенденції російської держави. Це раз.
По-друге, я згоден з Валерієм, нам треба мати відповідальну зовнішню політику. Я в першу чергу фінансував би дипломатів, а не армію, тому що основа в сучасному світі безпеки – це розум, а не зброя.
По-друге, нам безперечно треба реформувати армію, яка повинна мати чітке завдання: захищати нашу країну по всьому периметру як позаблокову, нейтральну країну. І максимально креативно вести зовнішню політику з точки зору участі України у формуванні нової системи безпеки, яка сьогодні на наших очах дуже динамічно формується.
– Як креативно можна зреагувати на заяву політика іншої держави про те, що територія України не є територією України?
Валерій Чалий: Заява стосується претензій на статус Севастополя, що це повинно бути російське місто. Тобто, це продовження тієї старої пісні, яку пан Лужков давно вже... Це його позиція, до речі. І він не є просто пересічною особою. Це посадова особа. Це по-перше.
По-друге, реагування вже відбувалося і, наскільки я розумію, в телефонній розмові з Президентом України Януковичем пану Лужкову було зняте питання рersona non grata у свій час. Він приїхав, вручив Президенту «братину» (це чаша, з якої будівники п’ють разом після того, як усе побудовано, щоб поєднатися) на святкування 60-ліття, приїхав у Москву і чомусь вважає, що це індульгенція від будь-яких заяв.
Я думаю, що правильно, що МЗС йому нагадало, що є святкування, а є офіційні відносини. Мені здається, що позиція українського МЗС була абсолютно нормальна, адекватна.
Єдине, що ми, крім цього робили, коли працювали з Петром Порошенком, коли він був міністром закордонних справ, без будь-якого піару, без якогось там виходу нагору, викликався просто дипломат російський, якому вказувалося на те, що треба ситуацію якимось чином вирішувати. Тобто, це була така постійна, рутинна дипломатична робота.
– Ми маємо слухача.
Слухач: Мені здається, що тут пересмикування йде сильне, тому що насправді вже йде нова холодна війна. І вже 12 років аналітики про це пишуть. В ефірі щось нічого не чути.
Путінська Росія почала з того, що окупувала Російську Федерацію. І початок війни у Чечні – це якраз цей процес. Зараз вони вже зміцнилися і агресію спрямовують назовні. Тому путінська Росія ніколи не буде в НАТО. Це в принципі неможливо.
Олександр Чалий:
Наше зараз завдання– трасформувати позаблоковість у нейтральність.
Валерій Чалий:
Ми повернемося до європейського, євроатлантичного курсу. Це значить цінності, це той напрям, який обрали ми, спираючись на національний інтерес.