«Зараз Верховна Рада – це базар: продається і купується. За 5 мільйонів доларів можна купити депутата, за 500 тисяч доларів – бренд партії», заявив в ефірі Радіо Свобода перший Президент незалежної України Леонід Кравчук. А його співрозмовник Левко Лук’яненко, парламентарій чотирьох скликань, колишній політв’язень, зауважив, що Верховна Рада першого скликання «була така, з якою можна було дискутувати».
– 20 років тому Верховна Рада ще тоді УРСР ухвалила Декларацію про державний суверенітет України. Панове, що це тоді означало?
Леонід Кравчук: Декларація, на мою думку, відіграє особливу роль в історії України, у її боротьбі за незалежність.
По-перше, це єдино можливий на той час і перший в історії України державно-правовий документ або державно-політичний, який проголосив суверенітет. До цього часу проголошували і суверенітет, і незалежність різні організації: Народний рух, Гельсінська спілка і багато-багато. Але на державному рівні (що дуже важливо!) вперше радянська соціалістична держава проголошує суверенітет. Це унікальне явище.
По-друге, декларація як документ розбудила лідерів, розбудила частину українського суспільства і народу та вселила в нього віру, що таки суверенітет, і таки незалежність можливі в нас час.
– Проти тоді висловилося тільки чотири депутати, і один утримався, як каже історія. Але ті, хто боровся за незалежність України довгі-довгі роки, неоднозначно сприйняли те, що відбулося. Оскільки вважали, що це, мовляв, дії Комуністичної партії.
Левко Лук’яненко: Я не зовсім так думаю, як Ви кажете.
Справа в тому, що 15 травня 1990 року вперше Верховна Рада зібралася у складі і комуністів, і демократів, які по суті були, ніби, опозиція. Ми прийшли за два дні до відкриття, щоб подивитися на будинок, бо ми ж його бачили тільки ззовні, щоб всередині подивитися, і прийшло 11 членів Української Гельсінської спілки, і ще там прийшли такі демократи наші. І ми утворили групу «За незалежність».
Потім виявилося, що нас 125. Ми утворили «Народну раду». Це все не в один день. І таким чином у складі Верховної Ради з’явилася вперше за радянський період, ніби, опозиція – «Народна рада», яка мала 125. І в межах цієї «Народної ради» група «За незалежність», яка спочатку мала 23 члени, а потім 27.
В нас мета була незалежна Україна, бо ми за це сиділи в тюрмах, і для нас це вже було не нове. Але нас же трошки, а народ – 52 мільйони населення.
Верховна Рада першого скликання відрізняється від другої, може, не дуже. Але від третьої і наступних страшенно відрізняється. Чим відрізняється? Склад першої Верховної Ради складався з людей, які не мали своєї власності, вони жили на зарплату. Це були секретарі обкомів, голови обласних КДБ і так далі. Вони були більш ідейні. Ми з ними сперечалися, але вони вступали в діалог з нами. Через те, що правда об’єктивна була на нашому боці, то вони признавали за нами рацію.
– Це так було, пане президенте?
Леонід Кравчук:Звичайно. Ніхто ж з можновладців тодішніх не мав зовсім ніякої власності. Скажімо, я – секретар ЦК. В мене не було власного автомобіля, в мене не було власного будинку, в мене не було землі, в мене не було нічого. Була державна квартира і все решта, що належало за посадою, тимчасове. Є посада – є автомобіль, немає посади – немає автомобіля. Тобто, захищати щось своє не було чого.
А зараз Верховна Рада – це базар: продається і купується. Вже навіть голова Верховної Ради і лідери називають цифри: за 5 мільйонів доларів можна купити депутата, за 500 тисяч доларів можна купити бренд партії. Офіційно називають. Тобто, це вже рівень «лавочників».
Левко Лук’яненко:Їм наплювати, чи комунізм, соціалізм, націоналізм, там ще щось, тільки гроші, майно, заводи, фабрики і так дальше. Перша Верховна Рада була така, з якою можна було дискутувати. І тому я з приємністю згадую навіть своїх політичних опонентів чи противників.
Реально коли взяти 125 в «Народній раді», решта – комуністична. Та решта поділилася приблизно на три частини. Була невелика частина російських шовіністів або наших українських перевертнів, які були категорично проти незалежності України.
Була, може, й такої більшості, тільки ближче до нас. Вони швиденько пішли до «Народної ради», фактично були нашими однодумцями.
Велика частина була – ну, вагалися люди. Знаєте, нові явища, демократія зміцнюється. Вони вагалися. І для цих, хто вагався, мало велике значення, що в Росії проголосили Декларацію про державний суверенітет Росії. Це для них було благословення.
Леонід Кравчук: Тут для історії дуже важливо знати одну річ, що проект декларації був написаний в стінах ЦК Компартії України.
– Хто писав?
Леонід Кравчук: В тому числі й я.
– А ще хто?
Леонід Кравчук: Дорогунцов Сергій. І цей проект був поданий до Верховної Ради в секретаріат.
Левко Лук’яненко: Коли ми візьмемо оцей текст Декларації про державний суверенітет, тут є так багато того, що прямо переписано з програми Української республіканської партії. Ми це подавали на «Народну раду». Комуністичний проект ми обговорювали, свій ми давали їм. Бо всякий документ з великою кількістю людей є компромісним документом. Ніхто не може свій текст ухвалити багатьма голосами.
Леонід Кравчук:В Компартії України вже визрівали ідеї суверенітету. Скажімо, в 1989 році пленум ЦК прийняв постанову про економічний суверенітет України. У 1989 році! Тоді це був вибух для Москви.
Ми в Компартії вже поділилися на консерваторів і націонал-патріотів, точніше на націонал-комуністів. На голосування це вплинуло. Але підготовлена була декларація явищами, які створилися в Україні: Голодомором, геноцидом, репресіями – нагромадженими негативами, які за всю історію вийшли вже на поверхню. Цей негатив плюс бажання великої частини українських комуністів схилитись до націонал-комуністів, до боротьбистів, як це було в історії.
Вони були готові до такої дискусії. Аби вони були не готові, то їх там просто сплюндрували б більшістю, і нічого не можна було б зробити.
– Наскільки люди усвідомлювали, що це по суті перший крок до того, що Україна надалі має реальний шанс здобути незалежність?
Леонід Кравчук: Не тільки люди. Перш за все еліта.
– Ті, хто голосували?
Леонід Кравчук:Тому що люди – це вже пізніше, коли почалася пропаганда, коли мітинги, збори людей і таке інше, Народного руху України. А на перших порах еліта зрозуміла, що вона може вибороти суверенітет і незалежність. Але не так розуміли цю незалежність, як ми її розуміли. Це була незалежність від Москви. Незалежність на право самим управляти, самим заробляти, самим красти, самим що хочеш робити.
Левко Лук’яненко: Це все відбувалося на тлі розуміння, що Радянський Союз, тобто комуністична Російська імперія, програла змагання із Заходом. Тому демократизація – це не таке собі вільне бажання: або робити, або не робити. Це був вимушений крок. Тому що керівництво Радянського Союзу зрозуміло, що воно далі змагатися із Заходом не може.
Ми їздили, наприклад, від Гельсінської спілки, від Республіканської партії на таку форму роботи, як міжнародні наради національно-демократичних рухів СРСР. Така нарада була у Львові, потім у Києві, така нарада була в Єревані, потім в Естонії.
– А партійні лідери радилися? От по телефону і кажете: будемо ухвалювати Декларацію про державний суверенітет, як Кремль на це подивиться?
Леонід Кравчук: На це не звертали серйозної уваги, тому що Росія прийняла декларацію. І для них це був дуже серйозний сигнал, для лідерів партійних у Москві.
Я переконаний, а пізніше я це перевірив у розмові, Михайло Горбачов не вірив, що ці суверенітети принесуть якісь реальні наслідки. Він називав це «парадом суверенітетів».
– Тобто, він думав, що не вплине і розпаду СРСР не буде?
Леонід Кравчук:Декларація не є документом обов’язковим. Хай собі граються в політику. Він так вважав.
Але ще одна річ дуже важлива. Також тут фіксувалося, що ми сиділи за столом разом: демократи, незалежники і комуністи і писали разом, і вірили в те, що писали. Сьогоднішня Верховна Рада, теперішня еліта відрізняється від нас, що вони не вірять, вже сівши за стіл писати, а вже коли прийняли, то загалом на ці документи не звертають уваги. Конституція для них ганчірка, закони приймаються так, для людського ока, а робиться так, як вони вважають за потрібне. Ось в чому відрізнявся наш час і наша еліта від цієї.
Наступне. У Верховній Раді не було жодної випадкової людини. Або вони пройшли через тортури і політичні табори, або це були освічені для свого часу люди.
– Але теперішнє виростає з минулого.
Панове, теперішня ситуація не виникла на пустому місці. Чому сталося так, що Україна зараз, за 20 років вже майже своєї незалежності фактично не має незалежності реальної?
Леонід Кравчук: Кожна регіональна еліта створила для себе свою Україну і свого виборця. Скажімо, на сході – це виборці, політика і еліта, яка відрізняється від еліти, цілей і програмних засад на заході. І таким чином вони використовують, лідери, свою ту еліту для того, щоб пропхатися до центральної влади. А так, як народу більше, то вони пропихаються все більше і більше, і більше. Як і зараз, скажімо, прийняли цю естафету.
Але, прийнявши естафету незалежності, державності, вони зразу починають політичні базари. От Кучма прийшов. Конституційний договір, проект Конституції, референдум, новий проект Конституції. 5 кроків зроблено Леонідом Кучмою, який руйнував все те, що було зроблено до того в політичному сенсі.
Прийшов Ющенко. Що він зробив? Він, голосуючи за цей проект Конституції 2004 року, на другий день сказав, що вона неправильна, треба міняти Конституцію і запропонував нову Конституцію вже на відході з політичної арени. Незрозумілі кроки.
Прийшов Янукович. Що він каже? Давайте повернемося до Конституції 1996 року, кучмівської Конституції. Я задаю запитання Віктору Федоровичу: якщо та Конституція така добра, чому Леонід Кучма, працюючи по ній 9 років, наприкінці свого президентства сказав: ця Конституція недосконала, президентсько-парламентська форма правління недемократична, і я вношу новий проект Конституції? За нього проголосували, в тому числі і тодішні депутати з Партії регіонів.
То чого вона така добра? Запитайте Кучми: чому він вніс іншу Конституцію, якщо вона така файна?
– В чому проблема таких хитань української еліти?
Левко Лук’яненко:Суть проблеми ось у чому полягає. Що українці не мають історичного мислення і міра забамбуленості нашого народу комуністичною, промосковською ідеологією настільки глибока, що я в концтаборах цього ніяк не підозрював. Виявляється, що нас настільки глибоко обробила комуністична та система, що ми з неї ніяк не можемо вилізти.
Чому так сталося? Бо якими методами. У 1921-1922 роках був Голодомор в Україні. Його Троцький організував, і він на Голодоморі переконався, що голодом можна вбити більше людей, швидше, ніж там автоматами, шаблями і так дальше. За той час вбили 3-3,5 мільйони людей, українців. Але діти цього не знали, бо режим був настільки жорсткий, що батьки боялися розповісти дітям, що сталося з ними.
У 1929 році починається колективізація. Це бандитський розгром села! 1932-1933 роки – 10 мільйонів українців загнали у труну, в могилу загнали. Але діти не знали цього, батьки боялися розказувати.
І таким чином відбувся розрив у свідомості, розрив історичної пам’яті нації. А тому Луганська область вибирає повністю комуністів і до першої Верховної Ради, і до другої, і до третьої, і до четвертої й без кінця. Хоча, якби вони знали свою історію, вони б знали, скільки в тій Луганській області вбито було так званих куркулів, вбито було вчителів, агрономів і так дальше. Вони нічого не знають. Оця відсутність історичних знань зумовлює їхню теперішню діяльність.
– Президент Віктор Ющенко дуже багато робив для того, щоби повернути історичну пам'ять.
Левко Лук’яненко: Демонстративно щось робив.
– Принаймні, ми можемо назвати певні речі, які точно були зроблені. Для людини, як на мене, властиво, якщо ти живеш і це твій дім, то в цьому домі треба навести лад, щоб жити по-людськи.
Чому сучасна українська еліта: чи то комуністи, чи то представники інших політичних сил не сприймають на 20-му році незалежності України Україну як власний дім?
Левко Лук’яненко: Чудове питання.
Леонід Кравчук: На першому місці ставлять свій. Є власний дім, великий дім – Україна, а є маленька хатка і дачка, де є гроші, де є автомобілі, де є підтримка, де не вимагають від людини патріотизму, не вимагають в людини освіченості. Влада стала комерцією, їй добре живеться, і вона підтримує цю комерцію на рівні свого регіону.
– Якщо з’явиться людина, яка не матиме у собі, або переборе у собі всі ті проблеми, про які Ви говорили, пане Лук’яненко, створені десятиліттями і століттями, яка не носитиме в собі цього звичайного, простого вірусу «прихватизації» того, що ти можеш загребти своєю рукою, про що говорили Ви, пане Кравчук, і ця людина матиме амбіції створити в Україні нормальне середовище для життя народу, то на чому, на яких реальних речах можна вибудувати реальний суверенітет України?
Леонід Кравчук: По-перше, в нас є газ метан, його надзвичайно велика кількість. В нас є поклади природного газу, в тому числі й у шельфі Чорного моря, які роблять спробу віддати зразу всім, тільки не Україні. Врешті-решт в нас є колосальні запаси сланцю. Америка сьогодні добуває зі сланцю 100 мільярдів кубічних метрів газу. 100 мільярдів!
– Нам стільки не треба. Нам п’яту частину.
Леонід Кравчук: У нас, за моїми даними, більше 5 трильйонів запасів сланцю. Аби ми не говорили і не плакали, а просто звернулися до США реально і сказали, що ми здаємо в концесію (і не будемо дискутувати, що це продаємо і дітей, і онуків), щоб виробляти газ. Зі сланцю - один, природний газ - другий, газ метан – третій.
У нас газу стільки, що ми можемо його експортувати і власну трубу використовувати для експорту власного газу. Але ми цього не робимо, тому що це куплені люди, які стоять на цих платформах газових, куплені в Росії і в Україні. Їм невигідно це, тому що вони втратять зразу свої мільярди.
Ну, де можливо, щоби за один рік людина стала мільярдером, якщо вона нормально працює, а не краде або не використовує технології такого характеру? Де можливо, щоб людини, якої ніхто не знає в Україні, яка очолює фірму, яка відома у світі як найбільш корумпована, і ця фірма сьогодні ставить перед Україною позов до Стокгольмського суду, суд приймає рішення, щоб Україна з бюджету повернула 5,4 мільярди доларів? А свого, власне, ми не хочемо видобувати, тому що в цьому бізнесі, в цих інтересах зав’язані всі, в тому числі і високі посадовці.
Левко Лук’яненко: Леонід Макарович сказав про економічну основу, яка може забезпечити незалежність і благо країни.
Для того, щоби перейти від сучасного бандитського, такого грабіжницького методу керівництва населенням, Україною всією, необхідна сильна особа, яка б була і на посаді президента. Їй дуже важко буде, але це можна зробити.
Ющенко був підготовлений обставинами для того, щоб це зробити, бо було гасло «Бандити будуть сидіти у тюрмі!» Злодіїв багато повтікало з України. Треба було посадити. Я не кажу тисячу, але треба було сто посадити і навести порядок. Але для цього треба було змінити Генерального прокурора, для цього треба було взятися, почистити як слід всю правову систему і так далі.
Якби сам президент не крав, він може примусити не красти й прем’єра. Як прем’єр не буде красти, то він може примусити, щоб міністри не крали. Цього не було зроблено. І, на жаль, Ющенко виявився талановитим проповідником, а не державним діячем.
Леонід Кравчук: Дуже правильно.
Левко Лук’яненко: Він не знає, що всяке суспільство – це не Божий рай. Бандитів і злодіїв він витягнув із небуття, посадив за один стіл, прирівняв з собою і почав з ними спілкуватися, як з рівними. Це означає, що він не взяв критерій справедливості й законності собі до реального керівництва, а вирішив з ними жити в мирі і дружбі.
– Ми це вже пройшли. І є крила фраза пана Кравчука: «Маємо те, що маємо».
Але що робити зараз, на кого сподіватися? Чи бачите ви серед нової генерації політиків, а, можливо, серед тих, хто в школі вчиться, тих, хто міг би бути політиками іншого ґатунку?
Левко Лук’яненко: Антинародна політика Кучми привела народ до того стану, що народ сам повстав і Кучму усунув, поставив Ющенка. На жаль, помилився.
Ця нова влада, яка зараз, так само доведе народ до обурення, народ повстане і безперечно, що приведе нових людей до керівництва держави.
Я думаю, що нове покоління тепер доростає, воно виховане вже в незалежній Україні, воно не боїться КДБ, Сибіру, вони не бояться, що за слово його засадять куди-небудь, вони прийдуть і кінець-кінцем почнуть наводити оцей лад.
Не можна узаконювати суцільне хабарництво, суцільне зрадництво, суцільне пристосовництво і так далі. Кінець кінцем є моральні критерії. Вони не зникли. І ті моральні критерії кожен хоче бачити, щоби вони втілювалися в життя.
Леонід Кравчук: Така людина, про яку ми кажемо зараз, прийде тоді, коли захоче цього народ. Поки в середовищі народу немає готовності обрати таку людину, поки в середовищі народу немає сили, на яку може опертися обрана ним така людина, то все це буде тільки побажання, це буде гра в політику, а не реальна політика.
Наш народ, на жаль, не готовий. Він настільки не готовий... Ще у свій час Пушкін про такий народ написав: «Паситесь, мирные народы! Вас не разбудит чести клич. К чему стадам дары свободы? Их должно резать или стричь. Наследство их из рода в роды. Ярмо с гремушками да бич».
Коли народ підніметься до того, що він не буде стадом… Вибачте на слові. Коли люди дозволяють владі чинити над собою глум, влада це робить.
– Тут замкнуте коло, тому що народ зайнятий виживанням. Він намагається нагодувати своїх дітей і дати їм можливість отримати освіту.
Левко Лук’яненко: Є істина давно відома, що ніколи влада сама по собі не буває добра. Співвідношення народ і влада.
Знаєте, мотузку перетягує влада на свій бік, народ на свій бік. Якщо народ мало тягне, то влада перетворюється в п’явку, розмножує бюрократів, бюрократія мучить людину із-за однієї якоїсь довідки і так далі. А коли народ до себе більше тягне, тоді бюрократія обмежується, тоді держава дотримується більше законів, і тоді встановлюється більше справедливість.
Леонід Кравчук: Баланс.
Левко Лук’яненко: Баланс. Немає любові держави до народу, є тільки співвідношення отих сил. Народ має нагромаджувати ту силу, щоби тягнути мотузку на свій бік і обмежувати свавілля влади.
– Держава поводить себе так, як народ їй дозволяє. Жорстка фраза.
Панове, насамкінець, наскільки ухвалення декларації мало значення?
Леонід Кравчук:Декларація породила силу народу , декларація породила віру в те, що ми можемо жити демократично, незалежно і вільно. І дух декларації сьогодні присутній в тому числі і в нашій залі.
Я вважаю, що кожна гілка влади, а перш за все Верховна Рада, яка приймала ту декларацію, має піднятися над собою і повернути собі честь, гідність і парламентаризм. Тому вона не може стати філіалом Адміністрації Президента.
Не може бути в Україні ситуації, коли в нас тільки одна людина незалежна. Всі залежні. Хто від грошей, хто від влади, хто ще від чогось. Одна людина в нас незалежна. І ця людина весь час називається, 20 років «Президент України». Всі решта, на жаль, залежні і дозволяють над собою просто знущатися.
Левко Лук’яненко: Леонід Макарович сказав, що декларація має велике значення.
Українська республіканська партія ухвалила свою програму. Вона проголошувала мету – створення незалежної України і всі інші пункти там. А це ту ж саму мету будівництва незалежної України, але проголосила Верховна Рада, вищий законодавчий орган держави! У цьому її величезне значення і в цьому величезна сила. Вищий рівень мети – збудувати українську національну державу.
Леонід Кравчук: Декларація, на мою думку, відіграє особливу роль в історії України, у її боротьбі за незалежність.
По-перше, це єдино можливий на той час і перший в історії України державно-правовий документ або державно-політичний, який проголосив суверенітет. До цього часу проголошували і суверенітет, і незалежність різні організації: Народний рух, Гельсінська спілка і багато-багато. Але на державному рівні (що дуже важливо!) вперше радянська соціалістична держава проголошує суверенітет. Це унікальне явище.
По-друге, декларація як документ розбудила лідерів, розбудила частину українського суспільства і народу та вселила в нього віру, що таки суверенітет, і таки незалежність можливі в нас час.
– Проти тоді висловилося тільки чотири депутати, і один утримався, як каже історія. Але ті, хто боровся за незалежність України довгі-довгі роки, неоднозначно сприйняли те, що відбулося. Оскільки вважали, що це, мовляв, дії Комуністичної партії.
Левко Лук’яненко: Я не зовсім так думаю, як Ви кажете.
Справа в тому, що 15 травня 1990 року вперше Верховна Рада зібралася у складі і комуністів, і демократів, які по суті були, ніби, опозиція. Ми прийшли за два дні до відкриття, щоб подивитися на будинок, бо ми ж його бачили тільки ззовні, щоб всередині подивитися, і прийшло 11 членів Української Гельсінської спілки, і ще там прийшли такі демократи наші. І ми утворили групу «За незалежність».
Потім виявилося, що нас 125. Ми утворили «Народну раду». Це все не в один день. І таким чином у складі Верховної Ради з’явилася вперше за радянський період, ніби, опозиція – «Народна рада», яка мала 125. І в межах цієї «Народної ради» група «За незалежність», яка спочатку мала 23 члени, а потім 27.
В нас мета була незалежна Україна, бо ми за це сиділи в тюрмах, і для нас це вже було не нове. Але нас же трошки, а народ – 52 мільйони населення.
Верховна Рада першого скликання відрізняється від другої, може, не дуже. Але від третьої і наступних страшенно відрізняється. Чим відрізняється? Склад першої Верховної Ради складався з людей, які не мали своєї власності, вони жили на зарплату. Це були секретарі обкомів, голови обласних КДБ і так далі. Вони були більш ідейні. Ми з ними сперечалися, але вони вступали в діалог з нами. Через те, що правда об’єктивна була на нашому боці, то вони признавали за нами рацію.
– Це так було, пане президенте?
Леонід Кравчук:
Зараз Верховна Рада – це базар: продається і купується. За 5 мільйонів доларів можна купити депутата, за 500 тисяч доларів можна купити бренд партії. Це вже рівень «лавочників».
А зараз Верховна Рада – це базар: продається і купується. Вже навіть голова Верховної Ради і лідери називають цифри: за 5 мільйонів доларів можна купити депутата, за 500 тисяч доларів можна купити бренд партії. Офіційно називають. Тобто, це вже рівень «лавочників».
Левко Лук’яненко:
Перша Верховна Рада була така, з якою можна було дискутувати. Я з приємністю згадую навіть своїх політичних опонентів чи противників.
Реально коли взяти 125 в «Народній раді», решта – комуністична. Та решта поділилася приблизно на три частини. Була невелика частина російських шовіністів або наших українських перевертнів, які були категорично проти незалежності України.
Була, може, й такої більшості, тільки ближче до нас. Вони швиденько пішли до «Народної ради», фактично були нашими однодумцями.
Велика частина була – ну, вагалися люди. Знаєте, нові явища, демократія зміцнюється. Вони вагалися. І для цих, хто вагався, мало велике значення, що в Росії проголосили Декларацію про державний суверенітет Росії. Це для них було благословення.
Леонід Кравчук: Тут для історії дуже важливо знати одну річ, що проект декларації був написаний в стінах ЦК Компартії України.
– Хто писав?
Леонід Кравчук: В тому числі й я.
– А ще хто?
Леонід Кравчук: Дорогунцов Сергій. І цей проект був поданий до Верховної Ради в секретаріат.
Левко Лук’яненко: Коли ми візьмемо оцей текст Декларації про державний суверенітет, тут є так багато того, що прямо переписано з програми Української республіканської партії. Ми це подавали на «Народну раду». Комуністичний проект ми обговорювали, свій ми давали їм. Бо всякий документ з великою кількістю людей є компромісним документом. Ніхто не може свій текст ухвалити багатьма голосами.
Леонід Кравчук:
Підготовлена була декларація явищами, які створилися в Україні: Голодомором, геноцидом, репресіями, плюс бажання великої частини українських комуністів схилитись до націонал-комуністів.
Ми в Компартії вже поділилися на консерваторів і націонал-патріотів, точніше на націонал-комуністів. На голосування це вплинуло. Але підготовлена була декларація явищами, які створилися в Україні: Голодомором, геноцидом, репресіями – нагромадженими негативами, які за всю історію вийшли вже на поверхню. Цей негатив плюс бажання великої частини українських комуністів схилитись до націонал-комуністів, до боротьбистів, як це було в історії.
Вони були готові до такої дискусії. Аби вони були не готові, то їх там просто сплюндрували б більшістю, і нічого не можна було б зробити.
– Наскільки люди усвідомлювали, що це по суті перший крок до того, що Україна надалі має реальний шанс здобути незалежність?
Леонід Кравчук: Не тільки люди. Перш за все еліта.
– Ті, хто голосували?
Леонід Кравчук:
Це була незалежність від Москви. Незалежність на право самим управляти, самим заробляти, самим красти, самим що хочеш робити.
Левко Лук’яненко: Це все відбувалося на тлі розуміння, що Радянський Союз, тобто комуністична Російська імперія, програла змагання із Заходом. Тому демократизація – це не таке собі вільне бажання: або робити, або не робити. Це був вимушений крок. Тому що керівництво Радянського Союзу зрозуміло, що воно далі змагатися із Заходом не може.
Ми їздили, наприклад, від Гельсінської спілки, від Республіканської партії на таку форму роботи, як міжнародні наради національно-демократичних рухів СРСР. Така нарада була у Львові, потім у Києві, така нарада була в Єревані, потім в Естонії.
– А партійні лідери радилися? От по телефону і кажете: будемо ухвалювати Декларацію про державний суверенітет, як Кремль на це подивиться?
Леонід Кравчук: На це не звертали серйозної уваги, тому що Росія прийняла декларацію. І для них це був дуже серйозний сигнал, для лідерів партійних у Москві.
Я переконаний, а пізніше я це перевірив у розмові, Михайло Горбачов не вірив, що ці суверенітети принесуть якісь реальні наслідки. Він називав це «парадом суверенітетів».
– Тобто, він думав, що не вплине і розпаду СРСР не буде?
Леонід Кравчук:
Теперішня еліта відрізняється від нас, що вони не вірять, вже сівши за стіл писати, а вже коли прийняли, то загалом на ці документи не звертають уваги. У Верховній Раді не було жодної випадкової людини. Або вони пройшли через тортури і політичні табори, або це були освічені для свого часу люди.
Але ще одна річ дуже важлива. Також тут фіксувалося, що ми сиділи за столом разом: демократи, незалежники і комуністи і писали разом, і вірили в те, що писали. Сьогоднішня Верховна Рада, теперішня еліта відрізняється від нас, що вони не вірять, вже сівши за стіл писати, а вже коли прийняли, то загалом на ці документи не звертають уваги. Конституція для них ганчірка, закони приймаються так, для людського ока, а робиться так, як вони вважають за потрібне. Ось в чому відрізнявся наш час і наша еліта від цієї.
Наступне. У Верховній Раді не було жодної випадкової людини. Або вони пройшли через тортури і політичні табори, або це були освічені для свого часу люди.
– Але теперішнє виростає з минулого.
Панове, теперішня ситуація не виникла на пустому місці. Чому сталося так, що Україна зараз, за 20 років вже майже своєї незалежності фактично не має незалежності реальної?
Леонід Кравчук: Кожна регіональна еліта створила для себе свою Україну і свого виборця. Скажімо, на сході – це виборці, політика і еліта, яка відрізняється від еліти, цілей і програмних засад на заході. І таким чином вони використовують, лідери, свою ту еліту для того, щоб пропхатися до центральної влади. А так, як народу більше, то вони пропихаються все більше і більше, і більше. Як і зараз, скажімо, прийняли цю естафету.
Але, прийнявши естафету незалежності, державності, вони зразу починають політичні базари. От Кучма прийшов. Конституційний договір, проект Конституції, референдум, новий проект Конституції. 5 кроків зроблено Леонідом Кучмою, який руйнував все те, що було зроблено до того в політичному сенсі.
Прийшов Ющенко. Що він зробив? Він, голосуючи за цей проект Конституції 2004 року, на другий день сказав, що вона неправильна, треба міняти Конституцію і запропонував нову Конституцію вже на відході з політичної арени. Незрозумілі кроки.
Прийшов Янукович. Що він каже? Давайте повернемося до Конституції 1996 року, кучмівської Конституції. Я задаю запитання Віктору Федоровичу: якщо та Конституція така добра, чому Леонід Кучма, працюючи по ній 9 років, наприкінці свого президентства сказав: ця Конституція недосконала, президентсько-парламентська форма правління недемократична, і я вношу новий проект Конституції? За нього проголосували, в тому числі і тодішні депутати з Партії регіонів.
То чого вона така добра? Запитайте Кучми: чому він вніс іншу Конституцію, якщо вона така файна?
– В чому проблема таких хитань української еліти?
Левко Лук’яненко:
Українці не мають історичного мислення і міра забамбуленості нашого народу комуністичною ідеологією настільки глибока, що я в концтаборах цього ніяк не підозрював.
Чому так сталося? Бо якими методами. У 1921-1922 роках був Голодомор в Україні. Його Троцький організував, і він на Голодоморі переконався, що голодом можна вбити більше людей, швидше, ніж там автоматами, шаблями і так дальше. За той час вбили 3-3,5 мільйони людей, українців. Але діти цього не знали, бо режим був настільки жорсткий, що батьки боялися розповісти дітям, що сталося з ними.
У 1929 році починається колективізація. Це бандитський розгром села! 1932-1933 роки – 10 мільйонів українців загнали у труну, в могилу загнали. Але діти не знали цього, батьки боялися розказувати.
І таким чином відбувся розрив у свідомості, розрив історичної пам’яті нації. А тому Луганська область вибирає повністю комуністів і до першої Верховної Ради, і до другої, і до третьої, і до четвертої й без кінця. Хоча, якби вони знали свою історію, вони б знали, скільки в тій Луганській області вбито було так званих куркулів, вбито було вчителів, агрономів і так дальше. Вони нічого не знають. Оця відсутність історичних знань зумовлює їхню теперішню діяльність.
– Президент Віктор Ющенко дуже багато робив для того, щоби повернути історичну пам'ять.
Левко Лук’яненко: Демонстративно щось робив.
– Принаймні, ми можемо назвати певні речі, які точно були зроблені. Для людини, як на мене, властиво, якщо ти живеш і це твій дім, то в цьому домі треба навести лад, щоб жити по-людськи.
Чому сучасна українська еліта: чи то комуністи, чи то представники інших політичних сил не сприймають на 20-му році незалежності України Україну як власний дім?
Левко Лук’яненко: Чудове питання.
Леонід Кравчук: На першому місці ставлять свій. Є власний дім, великий дім – Україна, а є маленька хатка і дачка, де є гроші, де є автомобілі, де є підтримка, де не вимагають від людини патріотизму, не вимагають в людини освіченості. Влада стала комерцією, їй добре живеться, і вона підтримує цю комерцію на рівні свого регіону.
– Якщо з’явиться людина, яка не матиме у собі, або переборе у собі всі ті проблеми, про які Ви говорили, пане Лук’яненко, створені десятиліттями і століттями, яка не носитиме в собі цього звичайного, простого вірусу «прихватизації» того, що ти можеш загребти своєю рукою, про що говорили Ви, пане Кравчук, і ця людина матиме амбіції створити в Україні нормальне середовище для життя народу, то на чому, на яких реальних речах можна вибудувати реальний суверенітет України?
Леонід Кравчук: По-перше, в нас є газ метан, його надзвичайно велика кількість. В нас є поклади природного газу, в тому числі й у шельфі Чорного моря, які роблять спробу віддати зразу всім, тільки не Україні. Врешті-решт в нас є колосальні запаси сланцю. Америка сьогодні добуває зі сланцю 100 мільярдів кубічних метрів газу. 100 мільярдів!
– Нам стільки не треба. Нам п’яту частину.
Леонід Кравчук: У нас, за моїми даними, більше 5 трильйонів запасів сланцю. Аби ми не говорили і не плакали, а просто звернулися до США реально і сказали, що ми здаємо в концесію (і не будемо дискутувати, що це продаємо і дітей, і онуків), щоб виробляти газ. Зі сланцю - один, природний газ - другий, газ метан – третій.
У нас газу стільки, що ми можемо його експортувати і власну трубу використовувати для експорту власного газу. Але ми цього не робимо, тому що це куплені люди, які стоять на цих платформах газових, куплені в Росії і в Україні. Їм невигідно це, тому що вони втратять зразу свої мільярди.
Ну, де можливо, щоби за один рік людина стала мільярдером, якщо вона нормально працює, а не краде або не використовує технології такого характеру? Де можливо, щоб людини, якої ніхто не знає в Україні, яка очолює фірму, яка відома у світі як найбільш корумпована, і ця фірма сьогодні ставить перед Україною позов до Стокгольмського суду, суд приймає рішення, щоб Україна з бюджету повернула 5,4 мільярди доларів? А свого, власне, ми не хочемо видобувати, тому що в цьому бізнесі, в цих інтересах зав’язані всі, в тому числі і високі посадовці.
Левко Лук’яненко: Леонід Макарович сказав про економічну основу, яка може забезпечити незалежність і благо країни.
Для того, щоби перейти від сучасного бандитського, такого грабіжницького методу керівництва населенням, Україною всією, необхідна сильна особа, яка б була і на посаді президента. Їй дуже важко буде, але це можна зробити.
Ющенко був підготовлений обставинами для того, щоб це зробити, бо було гасло «Бандити будуть сидіти у тюрмі!» Злодіїв багато повтікало з України. Треба було посадити. Я не кажу тисячу, але треба було сто посадити і навести порядок. Але для цього треба було змінити Генерального прокурора, для цього треба було взятися, почистити як слід всю правову систему і так далі.
Якби сам президент не крав, він може примусити не красти й прем’єра. Як прем’єр не буде красти, то він може примусити, щоб міністри не крали. Цього не було зроблено. І, на жаль, Ющенко виявився талановитим проповідником, а не державним діячем.
Леонід Кравчук: Дуже правильно.
Левко Лук’яненко: Він не знає, що всяке суспільство – це не Божий рай. Бандитів і злодіїв він витягнув із небуття, посадив за один стіл, прирівняв з собою і почав з ними спілкуватися, як з рівними. Це означає, що він не взяв критерій справедливості й законності собі до реального керівництва, а вирішив з ними жити в мирі і дружбі.
– Ми це вже пройшли. І є крила фраза пана Кравчука: «Маємо те, що маємо».
Але що робити зараз, на кого сподіватися? Чи бачите ви серед нової генерації політиків, а, можливо, серед тих, хто в школі вчиться, тих, хто міг би бути політиками іншого ґатунку?
Левко Лук’яненко: Антинародна політика Кучми привела народ до того стану, що народ сам повстав і Кучму усунув, поставив Ющенка. На жаль, помилився.
Ця нова влада, яка зараз, так само доведе народ до обурення, народ повстане і безперечно, що приведе нових людей до керівництва держави.
Я думаю, що нове покоління тепер доростає, воно виховане вже в незалежній Україні, воно не боїться КДБ, Сибіру, вони не бояться, що за слово його засадять куди-небудь, вони прийдуть і кінець-кінцем почнуть наводити оцей лад.
Не можна узаконювати суцільне хабарництво, суцільне зрадництво, суцільне пристосовництво і так далі. Кінець кінцем є моральні критерії. Вони не зникли. І ті моральні критерії кожен хоче бачити, щоби вони втілювалися в життя.
Леонід Кравчук: Така людина, про яку ми кажемо зараз, прийде тоді, коли захоче цього народ. Поки в середовищі народу немає готовності обрати таку людину, поки в середовищі народу немає сили, на яку може опертися обрана ним така людина, то все це буде тільки побажання, це буде гра в політику, а не реальна політика.
Наш народ, на жаль, не готовий. Він настільки не готовий... Ще у свій час Пушкін про такий народ написав: «Паситесь, мирные народы! Вас не разбудит чести клич. К чему стадам дары свободы? Их должно резать или стричь. Наследство их из рода в роды. Ярмо с гремушками да бич».
Коли народ підніметься до того, що він не буде стадом… Вибачте на слові. Коли люди дозволяють владі чинити над собою глум, влада це робить.
– Тут замкнуте коло, тому що народ зайнятий виживанням. Він намагається нагодувати своїх дітей і дати їм можливість отримати освіту.
Левко Лук’яненко: Є істина давно відома, що ніколи влада сама по собі не буває добра. Співвідношення народ і влада.
Знаєте, мотузку перетягує влада на свій бік, народ на свій бік. Якщо народ мало тягне, то влада перетворюється в п’явку, розмножує бюрократів, бюрократія мучить людину із-за однієї якоїсь довідки і так далі. А коли народ до себе більше тягне, тоді бюрократія обмежується, тоді держава дотримується більше законів, і тоді встановлюється більше справедливість.
Леонід Кравчук: Баланс.
Левко Лук’яненко: Баланс. Немає любові держави до народу, є тільки співвідношення отих сил. Народ має нагромаджувати ту силу, щоби тягнути мотузку на свій бік і обмежувати свавілля влади.
– Держава поводить себе так, як народ їй дозволяє. Жорстка фраза.
Панове, насамкінець, наскільки ухвалення декларації мало значення?
Леонід Кравчук:
Верховна Рада, яка приймала ту декларацію, має піднятися над собою і повернути собі честь, гідність і парламентаризм. Вона не може стати філіалом Адміністрації Президента.
Я вважаю, що кожна гілка влади, а перш за все Верховна Рада, яка приймала ту декларацію, має піднятися над собою і повернути собі честь, гідність і парламентаризм. Тому вона не може стати філіалом Адміністрації Президента.
Не може бути в Україні ситуації, коли в нас тільки одна людина незалежна. Всі залежні. Хто від грошей, хто від влади, хто ще від чогось. Одна людина в нас незалежна. І ця людина весь час називається, 20 років «Президент України». Всі решта, на жаль, залежні і дозволяють над собою просто знущатися.
Левко Лук’яненко: Леонід Макарович сказав, що декларація має велике значення.
Українська республіканська партія ухвалила свою програму. Вона проголошувала мету – створення незалежної України і всі інші пункти там. А це ту ж саму мету будівництва незалежної України, але проголосила Верховна Рада, вищий законодавчий орган держави! У цьому її величезне значення і в цьому величезна сила. Вищий рівень мети – збудувати українську національну державу.