Своїми оцінками щодо рішення Київської міськради перейменувати частину вулиці Мазепи на вулицю Лаврську в ефірі Радіо Свобода поділилися Олександр Бригінець, голова комісії Київради з питань культури та туризму, і Зорян Шкіряк, голова громадського об’єднання «Новий Київ».
– Київрада 8 липня перейменувала частину вулиці Мазепи на вулицю Лаврську. При чому розглядати це питання довелося двічі – щось не сталося в перший раз, а потім відповідну кількість голосів набрали.
«Кореспондент» повідомляв, що заступник голови КМДА Віталій Журавський особисто передав депутатам прохання глави Російської православної церкви, патріарха Кирила перейменувати вулицю Івана Мазепи на Лаврську.
Голова інформаційного відділу Московського патріархату Володимир Легойда заявив Радіо Свобода, що Кирило офіційно не звертався з таким проханням до української влади. Щоправда, він відразу додав, що позиція РПЦ якраз полягає у тому, що ця вулиця має називатися «Лаврська».
Віталій Журавський також в інтерв’ю Радіо Свобода сказав, що його не просив сам Кирило, а, мовляв, до нього зверталися віряни, православні священики і монахи.
Пане Олександре, що Ви знаєте? Хто і до кого звертався? Як взагалі проходило обговорення у Київраді?
Олександр Бригінець: Формально ніхто ні до кого не звертався. Звертався Журавський. Він радник президента в даний момент. І він звертався до Київради з проханням підтримати таке перейменування.
– А чим він мотивував цю позицію?
Олександр Бригінець: Ніякого мотивування особливого не було. Було пояснення в тому, що священики хочуть, щоби Лавра знаходилася на цій вулиці.
– Але він не казав, що сам Кирило?
Олександр Бригінець:Ні, він такого не казав. В даному випадку на самій сесії, бо це ж кілька різних розглядів було.
Я думаю, що якщо навіть Кирило не говорив сам, то є певні чиновники, які дуже люблять вгадувати, що думають важливі люди, і робити це поперед їх бажання навіть і проголошення вголос. На жаль, в певних структурах влади ми бачимо такі намагання деяких політиків робити щось для того, щоби догодити комусь.
Пам’ятаєте, казали, що не було насправді ніякого замовлення Гонгадзе, що це насправді просто вгадали, що хоче влада, так і зробили.
Тобто, я думаю, що десь приблизно такі речі, коли влада стає жорсткішою і структурованішою, то певні люди хочуть зробити щось «хороше» для цієї влади, тому вони це й роблять.
Але питання навіть не в тому. Питання у тому, як на мене, що священики – це люди духовні, вони повинні молитися, вони повинні займатися певними сферами, які стосуються їхньої діяльності, а не обговорювати, на якій вулиці знаходиться їхній заклад.
Я скажу більше, що щось там в Росії дуже багато вулиць носить імена різних діячів антирелігійних, таких як Леніна і так далі. І навіть у них в Москві посеред Червоної площі стоїть мавзолей, де похована людина, яка воювала з релігією за нехристиянськими звичаями, і заяв ні РПУ, ні Кирила, нікого іншого з цього приводу немає.
І отака, ніби, подвійна мораль, коли, з одного боку, священики роблять заяви, а з іншого боку, вони мовчать, викликає подивування. Тому що якщо церква не втручається в державні справи (і це теж може бути політика), тоді вона не повинна втручатися ні в які справи. Якщо ж вона втручається, то, може, російській церкві почати треба з того, що втрутитися в ті процеси, які відбуваються у них? І, можливо, підняти питання про передачу Ісаакіївського собору РПЦ і так далі?
Нічого цього не відбувається. Чому? Тому що там, де вони контролюють лідерів держави, як це в Україні, то вони вимагають, а там, де вони не контролюють, так як в атеїстичній Росії, то вони не вимагають. От Вам й вся відповідь на питання.
– Депутати так само мали би представляти певні інтереси. Отак відбулося, що 2007 року проголосували майже одностайно за те, щоби надати цій вулиці ім’я Івана Мазепи, а тепер змінили своє рішення.
Олександр Бригінець: Я не згоден. Депутати чітко представляли свої інтереси. 56-57 депутатів не підтримали це рішення. І це принципова позиція. Моя фракція БЮТ не дала жодного голосу. Тобто, в даному випадку не можна казати, що це було легке голосування.
– Тобто, були ті, хто не змінив своєї думки?
Пане Шкіряк, як Ви дивитеся на те, що відбулося в Київраді в зв’язку з перейменуванням вулиці Івана Мазепи?
Зорян Шкіряк: Насправді я в цій ситуації погоджуюся з моїм колегою Олександром Бригінцем, оскільки, на моє переконання, це рішення є щонайменше, щоби не сказати більше, некоректним.
Я насправді з величезною повагою ставлюся до Печерської лаври як до української святині і не маю жодних заперечень стосовно певної позиції, але ми повинні розуміти, що це рішення, яке було прийняте Київською міською радою, як на мене, має більш політичне забарвлення, ніж щось інше.
Якщо поглиблюватися до певної історичної спадщини, то мені незрозуміло, чому була обрана саме така назва, оскільки в історичних документах жодним чином не згадується ця вулиця, як вулиця «Лаврська». Якщо мені не зраджує пам'ять, то там були знайдені певні документи, де це називалося «дорогою до Лаври».
В мене виникає запитання саме до представників тих фракцій, які проголосували за таке рішення: чи була врахована в першу чергу думка киян стосовно такого рішення, стосовно перейменування вулиці Івана Мазепи у вулицю Лаврську?
– Насправді, що ж думають самі кияни? Ми провели опитування на вулицях столиці.
Респондентка: Я живу на цій вулиці Січневого повстання вже 30 років. Було дуже зручно – я звикла до цієї назви.
До «Івана Мазепи», може, звикла, може, й ні. Якщо зараз будуть знову змінювати назву, то це нікому не потрібно. Я вже поставила два штампи у паспорті з новою назвою, а ще третій раз йти? Не можу сказати. Вважаю, що це дуже визначна людина.
Респондент: Особливого значення це не має. Це більше політика. Але раніше називалася «Лаврська», хай буде Лаврська. Івана Мазепи? Я його дуже поважаю, він дуже багато що зробив для України.
Респондент: Історичний персонаж. І має право бути вулиця з його іменем.
Респондент: Мені байдуже, що «Мазепи», що «Січневого повстання». Моє відношення до Мазепи? Як до героя України.
Респондент: Це все-таки історія. Я думаю, що повинна носити.
– Наразі маємо ще запитання від слухача.
Слухач: Оскільки була пропозиція пана Журавського, який є по факту радником президента українського, то, панове, чи не вважаєте ви, що у діях радника президента і в окупаційної влади, очолюваної Януковичем, проглядається боротьба?
Боротьба з чим? З мертвими героями. Вони борються то з Мазепою, то з Бандерою, то з Шухевичем. Вони вже мертві. І вони заслужили, щоби бути героями України! Чи не вважаєте ви, що це йде боротьба в догоду проімперської Росії?
Олександр Бригінець:Це питання риторичне. Відповідати на нього безглуздо, тому що в самому питанні стоять всі відповіді.
Безумовно так, є такий підхід певної команди, яка сьогодні прийшла до влади у тому, щоби тих людей, які є знаковими в історії України, відтиснути їх на другий план, зробити їх менш помітними.
Ніби, це не виглядає у варіанті з Мазепою як боротьбою з самим Мазепою. Тут все-таки більше бажання догодити Московському патріархату. Якби ця вулиця називалася не «Мазепи», а «Іванова», «Петрова», «Сидорова», її все рівно перейменували б у таку вулицю, я думаю.
– А чи законним, на Вашу думку, є рішення? Чи була дотримана процедура?
Олександр Бригінець: Якщо говорити про те, чи було це правильно проведено з точки зору процедури, безумовно ні. Не було підтримано на комісії з питань культури, місцевого самоврядування, не було підтримано спеціальною комісією з питань перейменування. Але якщо говорити про законність остаточну, то якщо був 61 голос при перейменуванні, то це вже є законно, особливо якщо після цього підпише мер.
В даному випадку, мені здається, бажання догодити саме більш важливе, ніж всі інші функції. У варіанті з іншими героями, з Бандерою і так далі, то це так само було безумовно не просто бажання когось від себе. Теж, я думаю, це було бажання догодити.
До речі, ви ж подивіться, як реагує російська преса на ці. Тобто, як тільки виникає якась така антиукраїнська дія української влади, то це дуже активно і дуже позитивно підтримується російськими ЗМІ.
Коли мені хтось з політиків каже, що я зробив якусь заяву, і 40 російських видань це надрукували, я кажу: так, дали команду, і вони надрукували, тому що ти запропонував антиукраїнську річ. Тобто, якщо більше згадують про українського політика в позитивному плані в Росії, то це перша ознака того, що він щось робить неправильно.
– Пане Шкіряк, на Вашу думку, чи достатньо ми як громадяни працюємо, можливо, як активніші члени суспільства над тим, щоби більше людей знало, про що йдеться?
Навіть те опитування, яке ми провели на вулицях Києва, показало таке розмаїття думок, де є і невігластво, але з іншого боку, є якесь розуміння ситуації.
Можливо, ще ми, українці, мало знаємо свою історію?
Зорян Шкіряк:Я повністю з Вами погоджуюся. Насправді ми мало знаємо свою історію. І, на превеликий жаль, не дивлячись на ті негативні тенденції, які відбувалися в українській політиці протягом останніх 5 років, але певні кроки і зрушення щодо національної свідомості, щодо національної спадщини, історичної були зроблені.
Відповіді людей мене насправді не здивували. У той час, коли ми з Сашком, я був в Київраді, ми проводили перейменування вулиць відвертих катів українського народу: Косіора, Якіра і таке інше, то також опитування показувало, що люди просто звикли, хай називаються так, як називаються. Це, на превеликий жаль, це та тенденція недостатнього духовного виховання українського народу і киян зокрема.
На превеликий жаль, сьогоднішня влада демонструє відкрито свою антиукраїнську (!) налаштованість в угоду комусь, в угоду нашому північному сусіду робляться надзвичайно негативні кроки, які по суті руйнують все те, що було зроблено за останніх 20 років незалежності України.
– Ми маємо слухача.
Слухач: Щодо перейменування, то мені теж дуже соромно. Панове, чи можна це оскаржити? Чи можна виграти при цьому суд?
У Києві ще багато вулиць залишилося Стругача, Вершигори, Чапаєва і так далі. Чи будуть вони колись перейменовані?
Олександр Бригінець: Коли я слухав відповіді киян, які свідчили, ніби, про щось погане, то Вам я скажу, що є кілька підходів. Один з підходів – це ніяких вулиць ніяк не перейменовувати.
Спроба перейменувати погані назви, які сьогодні є поганими, то це все рівно, що ми хотіли прибрати пам’ятник Леніну з Хрещатика. Ми його не прибрали, він там й досі стоїть. Це ніяк не допомагає комуністам, ні комуністичній ідеології. Для людей, які проходять повз цей пам’ятник – це стоїть ніякий пам’ятник нікому, так як і більшість пам’ятників, які стоять у Києві. Вони активізуються тільки тоді, коли на них хтось нападе, поставить якісь там знаки чи щось таке.
Так само з перейменуваннями. Допоки вулиця називається іменем когось, то ніхто не знає навіть, що це за слово. Потім, коли ми почнемо акцентувати увагу, всі: ага, так це от такого? Тобто, є такий підхід. Є історична назва, вона погана, але вона має певні ознаки того часу, коли вона називалася, то хай вона й так називається. І частина киян справді підтримує таку позицію.
Друга частина. Назви треба міняти і міняти їх на користь тих назв, які є більш готовими, більш цікавими для Києва і для України. Сама по собі назва вулиці «Лаврська» нічим не погана, це прекрасна назва вулиці, вона могла би бути абсолютно ідеальна. Але свого часу Ющенко зробив певну спеціальну провокацію – він перейменував вулицю Січневого повстання на Мазепи, знаючи, наскільки це складна назва для російської церкви. Потім, коли російська церква виявилася більш сильною, вона зробила свою провокацію. Таким чином один президент зробив свій вчинок, інший відповів своїм.
І насправді найкраще було би, щоби навколо цієї вулиці і навколо Лаври ніяких скандалі не було. Якби Ющенко свого часу перейменував, припустимо, вулицю Московську у вулицю Мазепи, то це було б не так образливо ні для кого. Бо в нас є ж Московська площа (ми говоримо про перейменування вулиць) і Московська вулиця, є Площа Толстого і вулиця Толстого. Тобто, однакових назв дуже багато – є де перейменовувати. Але політики люблять провокації. І от сьогодні це чергова провокація.
– З іншого боку, як Ви розумієте, у президента Ющенка були на то історичні підстави.
Наразі послухаймо, як аргументує цю позицію архієпископ УПЦ КП Дмитро Рудюк, настоятель Михайлівського Золотоверхого монастиря.
Дмитро Рудюк:Для Православної церкви гетьман Іван Мазепа – це великий благодійник і меценат. Особисто ним збудовано понад 20 храмів, а ще його побратимами і оточенням збудовано понад 100 храмів, відремонтовано, відреставровано, повернуто з руїн.
А те, що сталося з Мазепою, то ми це розцінюємо, як політичну анафему. Не визнаємо цю анафему. Ніколи українська церква її не визнавала. Та й, власне, російська церква через своїх ієрархів свого часу зняла цю анафему. Я не розумію, чому навколо цього точаться різні баталії, і ще хтось із цим не згідний.
Те, що ця вулиця з’явилася у Києві – це є історична справедливість по відношенню до постаті Івана Мазепи, тому що він фактично цю вулицю збудував. Монастир Миколи Слупського і Військовий собор, і Києво-Печерська лавра, на огорожу якої він жертвував і на дзвіницю величезні кошти, як і на браму.
Тому ми відкидаємо те, що сталося, засуджуємо, тому що це сталося в догоду тим церковно-політичних інсинуаціям, які проводяться сьогодні в Україні, очільники церкви сусідньої хочуть їздити вулицею, яку збудував Мазепа, але не хочуть визнавати цю постать. Так з благодійниками не поступають, тому що церква все рівно молиться за благодійників, меценатів.
Олександр Бригінець: Згоден повністю зі всім. Якщо говорити чесно і об’єктивно, то це правда. Але якщо ми говоримо про політичні провокації, які навколо виникають, то це теж правда. Тобто, по фактажу це абсолютно ідеально, так воно й існує.
– Наразі послухаймо протоієрея УПЦ МП, настоятеля храму Агапіта Печерського Андрія Ткачова.
Андрій Ткачов: Особисто я вважаю, що це правильно. Лаврська вулиця - це аполітично. Ця назва відображає стан речей, які існують зараз, які існували протягом великої кількості століть, які минули. Сподіваюся, що так буде й надалі.
Тобто, це дорога до Лаври, до найбільшої християнської святині української землі. Прив’язка чи до Січневого повстання, чи до Мазепи, чи до іншої події чи особистості має, так би мовити, згаснути на фоні «лаврської теми».
Про грішників у псалмах говориться, що вони «нарікоше імена свої на землях», тобто вони дають імена свої. Воно не є таким Божим. Тобто, людина, яка ради Бога щось робить, вона хоче дати всім, дати славу Богу.
Олександр Бригінець: Чи це не заклик перейменувати вулицю Володимирську?
– І ще дві позиції: від архієпископа УАПЦ Ігоря Ісаченка та отця Івана Небожука, референта бюро Української греко-католицької церкви для зв’язків з органами державної влади.
Ігор Ісаченко:Дуже прикро, що сучасний клерк не має тієї відповідальності і відчуття вдячності до титарів святих божих церков, як їхні попередники ще в часи визвольних змагань.
Як пригадуємо, церква Московського патріархату вже тоді фактично відійшла від анафемування гетьмана Мазепи і навіть піднялася до перегляду його постаті.
Очевидно, що перейменування частини вулиці на догоду частині православної спільноти Києва є відображенням поділу у самому суспільстві. І думаю, що ім’я Мазепи тут тільки знак певний цього поділу, нагадування про нього.
Місія церкви – це не посилювати поділ у суспільстві, а залагоджувати його. І думаю, що цей тривожний сигнал є знаком духовного нездоров’я церкви і невиконання нею свого покликання.
Іван Небожук: Він був непересічною постаттю все ж таки міжнародного масштабу, чого сьогодні не вистачає в нашому національному житті і в будівництві нашої нової держави. Нам, власне, й бракує таких прикладів. І один з таких для нас прикладів саме державника, будівничого є гетьман Іван Мазепа.
Щодо перейменування частини вулиці Івана Мазепи на Лаврську, то я можу сказати, що це виглядає на такий політизований крок, тому що було рішення майже одностайне сесії Київської міської ради в 2007 році, і в цьому році воно виглядає все ж таки як рішення, яке прийняте під тиском однієї конфесії.
Але ми вважаємо, що це неприпустимо, щоби все ж таки рішення, які стосуються громадського життя, міського життя набували в нас такого однобокого характеру. Це буде розколювати суспільство.
– Останні священики поділили вашу, світську позицію. Вони кажуть, що це питання розколює громаду, а насправді релігія і церква мають основне своє покликання - викликати гармонію і мир в серцях людей.
Олександр Бригінець:Так, але спочатку треба розколоти і відколоти собі певну кількість людей, а потім у цьому невеличкому колі створювати гармонію. Так от, і вийшло. Сьогодні йде боротьба за групи людей, які кожна церква собі прибавить.
Сьогодні в Києві більшість храмів належить Московському патріархату, меншість належить Київському патріархату. Коли ми пару років тому проводили опитування, то виявилося, що більшість киян вважають себе прихожанами чи віруючими Київського патріархату. Тобто, для киянина бути прибічником Київського патріархату і ходити в церкву Московського патріархату – це не є конфлікт. Тобто, яка церква ближча, туди й людина ходить.
Тобто, кияни – це специфічні люди: вони розуміють Бога в душі окремо, Бога в церкві вони розуміють, що це не так важливо, в яку церкву ти ходиш, головне – це те, як ти відчуваєш, і як ти думаєш.
Так от, оця провокація, яка була, влаштована по-чужому. Тобто, людина, яка не розуміє киян, вона намагається спровокувати певний розподіл в київському суспільстві, ніби, спровокувати нас і показати: бачите, ми можемо зробити все, що нам захочеться.
– Якщо можна було б дізнатися думку всіх киян і вирішити це питання референдумом…
Олександр Бригінець: Під час голосування я запропонував провести, під час виборів, референдум. Але це питання мали би по ідеї поставити на голосування після перейменування вулиці, якби її не перейменували. Але її ж перейменували.
– Пане Шкіряк, як Ви думаєте, можна через референдум з’ясовувати, хочуть чи не хочуть кияни перейменовувати свої вулиці?
Зорян Шкіряк: Закон на сьогоднішній день дозволяє і такий механізм врегулювання проблеми. Можливо, це було б навіть правильно. Принаймні, щонайменше потрібно було б провести громадські слухання щодо цього проекту, чого ми не почули і не побачили. Тобто, рішення було прийнято достатньо спонтанне.
Я ще раз хочу наголосити на тому, що на сьогоднішній день, на превеликий жаль, українська влада має абсолютно деструктивну, антиукраїнську позицію. Власне, те, що ми спостерігаємо останнім часом.
Ви мене питали з приводу духовного виховання киян і нації в цілому. Маємо на сьогоднішній день проект написання з Росією «спільного підручника з історії», то можемо собі уявити, яким може бути цей підручник.
Тому питання насправді надзвичайно важливе, серйозне і вирішувати проблему потрібно. Але як це можна буде здійснити в умовах сьогоднішньої влади, то, звичайно, це питання, оскільки вона сьогодні орієнтується на північного сусіда.
– І в Росії є дослідники, які віддають належне особистості Мазепи. Так відома російська дослідниця Таїрова-Яковлєва ось що сказала про Мазепу:
«Поражение «бунта Мазепы», как его теперь именуют в серьезной российской историографии, сделало его уязвимым для критики. В результате все заслуги и достижения гетманства Мазепы зачастую забываются, а исследователи фокусируют свое внимание без всякого контекста и анализа только на одном факте — его переходе к шведам.
Между тем Мазепа, жонглируя над пропастью, находясь между врагами, завистниками, бунтовщиками и доносчиками, двадцать лет управлял Гетманщиной. На его счету были десятки военных походов и побед. Он был обладателем титулов и несметного богатства. Щедрый меценат и просвещенный богослов. Политик и дипломат».
Олександр Бригінець:А я закликаю киян і українців запасатися 10-гривневими купюрами, бо скоро Мазепа може зникнути і звідти. Якщо так піде й далі.
«Кореспондент» повідомляв, що заступник голови КМДА Віталій Журавський особисто передав депутатам прохання глави Російської православної церкви, патріарха Кирила перейменувати вулицю Івана Мазепи на Лаврську.
Голова інформаційного відділу Московського патріархату Володимир Легойда заявив Радіо Свобода, що Кирило офіційно не звертався з таким проханням до української влади. Щоправда, він відразу додав, що позиція РПЦ якраз полягає у тому, що ця вулиця має називатися «Лаврська».
Віталій Журавський також в інтерв’ю Радіо Свобода сказав, що його не просив сам Кирило, а, мовляв, до нього зверталися віряни, православні священики і монахи.
Пане Олександре, що Ви знаєте? Хто і до кого звертався? Як взагалі проходило обговорення у Київраді?
Олександр Бригінець: Формально ніхто ні до кого не звертався. Звертався Журавський. Він радник президента в даний момент. І він звертався до Київради з проханням підтримати таке перейменування.
– А чим він мотивував цю позицію?
Олександр Бригінець: Ніякого мотивування особливого не було. Було пояснення в тому, що священики хочуть, щоби Лавра знаходилася на цій вулиці.
– Але він не казав, що сам Кирило?
Олександр Бригінець:
Де вони контролюють лідерів держави, як це в Україні, то вони вимагають, а там, де вони не контролюють, так як в атеїстичній Росії, то не вимагають.
Я думаю, що якщо навіть Кирило не говорив сам, то є певні чиновники, які дуже люблять вгадувати, що думають важливі люди, і робити це поперед їх бажання навіть і проголошення вголос. На жаль, в певних структурах влади ми бачимо такі намагання деяких політиків робити щось для того, щоби догодити комусь.
Пам’ятаєте, казали, що не було насправді ніякого замовлення Гонгадзе, що це насправді просто вгадали, що хоче влада, так і зробили.
Тобто, я думаю, що десь приблизно такі речі, коли влада стає жорсткішою і структурованішою, то певні люди хочуть зробити щось «хороше» для цієї влади, тому вони це й роблять.
Але питання навіть не в тому. Питання у тому, як на мене, що священики – це люди духовні, вони повинні молитися, вони повинні займатися певними сферами, які стосуються їхньої діяльності, а не обговорювати, на якій вулиці знаходиться їхній заклад.
Я скажу більше, що щось там в Росії дуже багато вулиць носить імена різних діячів антирелігійних, таких як Леніна і так далі. І навіть у них в Москві посеред Червоної площі стоїть мавзолей, де похована людина, яка воювала з релігією за нехристиянськими звичаями, і заяв ні РПУ, ні Кирила, нікого іншого з цього приводу немає.
І отака, ніби, подвійна мораль, коли, з одного боку, священики роблять заяви, а з іншого боку, вони мовчать, викликає подивування. Тому що якщо церква не втручається в державні справи (і це теж може бути політика), тоді вона не повинна втручатися ні в які справи. Якщо ж вона втручається, то, може, російській церкві почати треба з того, що втрутитися в ті процеси, які відбуваються у них? І, можливо, підняти питання про передачу Ісаакіївського собору РПЦ і так далі?
Нічого цього не відбувається. Чому? Тому що там, де вони контролюють лідерів держави, як це в Україні, то вони вимагають, а там, де вони не контролюють, так як в атеїстичній Росії, то вони не вимагають. От Вам й вся відповідь на питання.
– Депутати так само мали би представляти певні інтереси. Отак відбулося, що 2007 року проголосували майже одностайно за те, щоби надати цій вулиці ім’я Івана Мазепи, а тепер змінили своє рішення.
Олександр Бригінець: Я не згоден. Депутати чітко представляли свої інтереси. 56-57 депутатів не підтримали це рішення. І це принципова позиція. Моя фракція БЮТ не дала жодного голосу. Тобто, в даному випадку не можна казати, що це було легке голосування.
– Тобто, були ті, хто не змінив своєї думки?
Пане Шкіряк, як Ви дивитеся на те, що відбулося в Київраді в зв’язку з перейменуванням вулиці Івана Мазепи?
Зорян Шкіряк: Насправді я в цій ситуації погоджуюся з моїм колегою Олександром Бригінцем, оскільки, на моє переконання, це рішення є щонайменше, щоби не сказати більше, некоректним.
Я насправді з величезною повагою ставлюся до Печерської лаври як до української святині і не маю жодних заперечень стосовно певної позиції, але ми повинні розуміти, що це рішення, яке було прийняте Київською міською радою, як на мене, має більш політичне забарвлення, ніж щось інше.
Якщо поглиблюватися до певної історичної спадщини, то мені незрозуміло, чому була обрана саме така назва, оскільки в історичних документах жодним чином не згадується ця вулиця, як вулиця «Лаврська». Якщо мені не зраджує пам'ять, то там були знайдені певні документи, де це називалося «дорогою до Лаври».
В мене виникає запитання саме до представників тих фракцій, які проголосували за таке рішення: чи була врахована в першу чергу думка киян стосовно такого рішення, стосовно перейменування вулиці Івана Мазепи у вулицю Лаврську?
– Насправді, що ж думають самі кияни? Ми провели опитування на вулицях столиці.
Респондентка: Я живу на цій вулиці Січневого повстання вже 30 років. Було дуже зручно – я звикла до цієї назви.
До «Івана Мазепи», може, звикла, може, й ні. Якщо зараз будуть знову змінювати назву, то це нікому не потрібно. Я вже поставила два штампи у паспорті з новою назвою, а ще третій раз йти? Не можу сказати. Вважаю, що це дуже визначна людина.
Респондент: Особливого значення це не має. Це більше політика. Але раніше називалася «Лаврська», хай буде Лаврська. Івана Мазепи? Я його дуже поважаю, він дуже багато що зробив для України.
Респондент: Історичний персонаж. І має право бути вулиця з його іменем.
Респондент: Мені байдуже, що «Мазепи», що «Січневого повстання». Моє відношення до Мазепи? Як до героя України.
Респондент: Це все-таки історія. Я думаю, що повинна носити.
– Наразі маємо ще запитання від слухача.
Слухач: Оскільки була пропозиція пана Журавського, який є по факту радником президента українського, то, панове, чи не вважаєте ви, що у діях радника президента і в окупаційної влади, очолюваної Януковичем, проглядається боротьба?
Боротьба з чим? З мертвими героями. Вони борються то з Мазепою, то з Бандерою, то з Шухевичем. Вони вже мертві. І вони заслужили, щоби бути героями України! Чи не вважаєте ви, що це йде боротьба в догоду проімперської Росії?
Олександр Бригінець:
Тут все-таки більше бажання догодити Московському патріархату. Якби ця вулиця називалася не «Мазепи», а «Іванова», «Петрова», «Сидорова», її все рівно перейменували б у таку вулицю.
Безумовно так, є такий підхід певної команди, яка сьогодні прийшла до влади у тому, щоби тих людей, які є знаковими в історії України, відтиснути їх на другий план, зробити їх менш помітними.
Ніби, це не виглядає у варіанті з Мазепою як боротьбою з самим Мазепою. Тут все-таки більше бажання догодити Московському патріархату. Якби ця вулиця називалася не «Мазепи», а «Іванова», «Петрова», «Сидорова», її все рівно перейменували б у таку вулицю, я думаю.
– А чи законним, на Вашу думку, є рішення? Чи була дотримана процедура?
Олександр Бригінець: Якщо говорити про те, чи було це правильно проведено з точки зору процедури, безумовно ні. Не було підтримано на комісії з питань культури, місцевого самоврядування, не було підтримано спеціальною комісією з питань перейменування. Але якщо говорити про законність остаточну, то якщо був 61 голос при перейменуванні, то це вже є законно, особливо якщо після цього підпише мер.
В даному випадку, мені здається, бажання догодити саме більш важливе, ніж всі інші функції. У варіанті з іншими героями, з Бандерою і так далі, то це так само було безумовно не просто бажання когось від себе. Теж, я думаю, це було бажання догодити.
До речі, ви ж подивіться, як реагує російська преса на ці. Тобто, як тільки виникає якась така антиукраїнська дія української влади, то це дуже активно і дуже позитивно підтримується російськими ЗМІ.
Коли мені хтось з політиків каже, що я зробив якусь заяву, і 40 російських видань це надрукували, я кажу: так, дали команду, і вони надрукували, тому що ти запропонував антиукраїнську річ. Тобто, якщо більше згадують про українського політика в позитивному плані в Росії, то це перша ознака того, що він щось робить неправильно.
– Пане Шкіряк, на Вашу думку, чи достатньо ми як громадяни працюємо, можливо, як активніші члени суспільства над тим, щоби більше людей знало, про що йдеться?
Навіть те опитування, яке ми провели на вулицях Києва, показало таке розмаїття думок, де є і невігластво, але з іншого боку, є якесь розуміння ситуації.
Можливо, ще ми, українці, мало знаємо свою історію?
Зорян Шкіряк:
Сьогоднішня влада демонструє відкрито свою антиукраїнську (!) налаштованість, в угоду північному сусіду робляться надзвичайно негативні кроки.
Відповіді людей мене насправді не здивували. У той час, коли ми з Сашком, я був в Київраді, ми проводили перейменування вулиць відвертих катів українського народу: Косіора, Якіра і таке інше, то також опитування показувало, що люди просто звикли, хай називаються так, як називаються. Це, на превеликий жаль, це та тенденція недостатнього духовного виховання українського народу і киян зокрема.
На превеликий жаль, сьогоднішня влада демонструє відкрито свою антиукраїнську (!) налаштованість в угоду комусь, в угоду нашому північному сусіду робляться надзвичайно негативні кроки, які по суті руйнують все те, що було зроблено за останніх 20 років незалежності України.
– Ми маємо слухача.
Слухач: Щодо перейменування, то мені теж дуже соромно. Панове, чи можна це оскаржити? Чи можна виграти при цьому суд?
У Києві ще багато вулиць залишилося Стругача, Вершигори, Чапаєва і так далі. Чи будуть вони колись перейменовані?
Олександр Бригінець: Коли я слухав відповіді киян, які свідчили, ніби, про щось погане, то Вам я скажу, що є кілька підходів. Один з підходів – це ніяких вулиць ніяк не перейменовувати.
Спроба перейменувати погані назви, які сьогодні є поганими, то це все рівно, що ми хотіли прибрати пам’ятник Леніну з Хрещатика. Ми його не прибрали, він там й досі стоїть. Це ніяк не допомагає комуністам, ні комуністичній ідеології. Для людей, які проходять повз цей пам’ятник – це стоїть ніякий пам’ятник нікому, так як і більшість пам’ятників, які стоять у Києві. Вони активізуються тільки тоді, коли на них хтось нападе, поставить якісь там знаки чи щось таке.
Так само з перейменуваннями. Допоки вулиця називається іменем когось, то ніхто не знає навіть, що це за слово. Потім, коли ми почнемо акцентувати увагу, всі: ага, так це от такого? Тобто, є такий підхід. Є історична назва, вона погана, але вона має певні ознаки того часу, коли вона називалася, то хай вона й так називається. І частина киян справді підтримує таку позицію.
Друга частина. Назви треба міняти і міняти їх на користь тих назв, які є більш готовими, більш цікавими для Києва і для України. Сама по собі назва вулиці «Лаврська» нічим не погана, це прекрасна назва вулиці, вона могла би бути абсолютно ідеальна. Але свого часу Ющенко зробив певну спеціальну провокацію – він перейменував вулицю Січневого повстання на Мазепи, знаючи, наскільки це складна назва для російської церкви. Потім, коли російська церква виявилася більш сильною, вона зробила свою провокацію. Таким чином один президент зробив свій вчинок, інший відповів своїм.
І насправді найкраще було би, щоби навколо цієї вулиці і навколо Лаври ніяких скандалі не було. Якби Ющенко свого часу перейменував, припустимо, вулицю Московську у вулицю Мазепи, то це було б не так образливо ні для кого. Бо в нас є ж Московська площа (ми говоримо про перейменування вулиць) і Московська вулиця, є Площа Толстого і вулиця Толстого. Тобто, однакових назв дуже багато – є де перейменовувати. Але політики люблять провокації. І от сьогодні це чергова провокація.
– З іншого боку, як Ви розумієте, у президента Ющенка були на то історичні підстави.
Наразі послухаймо, як аргументує цю позицію архієпископ УПЦ КП Дмитро Рудюк, настоятель Михайлівського Золотоверхого монастиря.
Дмитро Рудюк:
Очільники церкви сусідньої хочуть їздити вулицею, яку збудував Мазепа, але не хочуть визнавати цю постать. Так з благодійниками не поступають.
А те, що сталося з Мазепою, то ми це розцінюємо, як політичну анафему. Не визнаємо цю анафему. Ніколи українська церква її не визнавала. Та й, власне, російська церква через своїх ієрархів свого часу зняла цю анафему. Я не розумію, чому навколо цього точаться різні баталії, і ще хтось із цим не згідний.
Те, що ця вулиця з’явилася у Києві – це є історична справедливість по відношенню до постаті Івана Мазепи, тому що він фактично цю вулицю збудував. Монастир Миколи Слупського і Військовий собор, і Києво-Печерська лавра, на огорожу якої він жертвував і на дзвіницю величезні кошти, як і на браму.
Тому ми відкидаємо те, що сталося, засуджуємо, тому що це сталося в догоду тим церковно-політичних інсинуаціям, які проводяться сьогодні в Україні, очільники церкви сусідньої хочуть їздити вулицею, яку збудував Мазепа, але не хочуть визнавати цю постать. Так з благодійниками не поступають, тому що церква все рівно молиться за благодійників, меценатів.
Олександр Бригінець: Згоден повністю зі всім. Якщо говорити чесно і об’єктивно, то це правда. Але якщо ми говоримо про політичні провокації, які навколо виникають, то це теж правда. Тобто, по фактажу це абсолютно ідеально, так воно й існує.
– Наразі послухаймо протоієрея УПЦ МП, настоятеля храму Агапіта Печерського Андрія Ткачова.
Андрій Ткачов: Особисто я вважаю, що це правильно. Лаврська вулиця - це аполітично. Ця назва відображає стан речей, які існують зараз, які існували протягом великої кількості століть, які минули. Сподіваюся, що так буде й надалі.
Тобто, це дорога до Лаври, до найбільшої християнської святині української землі. Прив’язка чи до Січневого повстання, чи до Мазепи, чи до іншої події чи особистості має, так би мовити, згаснути на фоні «лаврської теми».
Про грішників у псалмах говориться, що вони «нарікоше імена свої на землях», тобто вони дають імена свої. Воно не є таким Божим. Тобто, людина, яка ради Бога щось робить, вона хоче дати всім, дати славу Богу.
Олександр Бригінець: Чи це не заклик перейменувати вулицю Володимирську?
– І ще дві позиції: від архієпископа УАПЦ Ігоря Ісаченка та отця Івана Небожука, референта бюро Української греко-католицької церкви для зв’язків з органами державної влади.
Ігор Ісаченко:
Місія церкви – це не посилювати поділ у суспільстві, а залагоджувати його. Цей тривожний сигнал є знаком духовного нездоров’я церкви і невиконання нею свого покликання.
Як пригадуємо, церква Московського патріархату вже тоді фактично відійшла від анафемування гетьмана Мазепи і навіть піднялася до перегляду його постаті.
Очевидно, що перейменування частини вулиці на догоду частині православної спільноти Києва є відображенням поділу у самому суспільстві. І думаю, що ім’я Мазепи тут тільки знак певний цього поділу, нагадування про нього.
Місія церкви – це не посилювати поділ у суспільстві, а залагоджувати його. І думаю, що цей тривожний сигнал є знаком духовного нездоров’я церкви і невиконання нею свого покликання.
Іван Небожук: Він був непересічною постаттю все ж таки міжнародного масштабу, чого сьогодні не вистачає в нашому національному житті і в будівництві нашої нової держави. Нам, власне, й бракує таких прикладів. І один з таких для нас прикладів саме державника, будівничого є гетьман Іван Мазепа.
Щодо перейменування частини вулиці Івана Мазепи на Лаврську, то я можу сказати, що це виглядає на такий політизований крок, тому що було рішення майже одностайне сесії Київської міської ради в 2007 році, і в цьому році воно виглядає все ж таки як рішення, яке прийняте під тиском однієї конфесії.
Але ми вважаємо, що це неприпустимо, щоби все ж таки рішення, які стосуються громадського життя, міського життя набували в нас такого однобокого характеру. Це буде розколювати суспільство.
– Останні священики поділили вашу, світську позицію. Вони кажуть, що це питання розколює громаду, а насправді релігія і церква мають основне своє покликання - викликати гармонію і мир в серцях людей.
Олександр Бригінець:
В Києві більшість храмів належить Московському патріархату, меншість належить Київському. Більшість киян вважають себе віруючими Київського патріархату. Для киянина бути прибічником Київського патріархату і ходити в церкву Московського – це не є конфлікт.
Сьогодні в Києві більшість храмів належить Московському патріархату, меншість належить Київському патріархату. Коли ми пару років тому проводили опитування, то виявилося, що більшість киян вважають себе прихожанами чи віруючими Київського патріархату. Тобто, для киянина бути прибічником Київського патріархату і ходити в церкву Московського патріархату – це не є конфлікт. Тобто, яка церква ближча, туди й людина ходить.
Тобто, кияни – це специфічні люди: вони розуміють Бога в душі окремо, Бога в церкві вони розуміють, що це не так важливо, в яку церкву ти ходиш, головне – це те, як ти відчуваєш, і як ти думаєш.
Так от, оця провокація, яка була, влаштована по-чужому. Тобто, людина, яка не розуміє киян, вона намагається спровокувати певний розподіл в київському суспільстві, ніби, спровокувати нас і показати: бачите, ми можемо зробити все, що нам захочеться.
– Якщо можна було б дізнатися думку всіх киян і вирішити це питання референдумом…
Олександр Бригінець: Під час голосування я запропонував провести, під час виборів, референдум. Але це питання мали би по ідеї поставити на голосування після перейменування вулиці, якби її не перейменували. Але її ж перейменували.
– Пане Шкіряк, як Ви думаєте, можна через референдум з’ясовувати, хочуть чи не хочуть кияни перейменовувати свої вулиці?
Зорян Шкіряк: Закон на сьогоднішній день дозволяє і такий механізм врегулювання проблеми. Можливо, це було б навіть правильно. Принаймні, щонайменше потрібно було б провести громадські слухання щодо цього проекту, чого ми не почули і не побачили. Тобто, рішення було прийнято достатньо спонтанне.
Я ще раз хочу наголосити на тому, що на сьогоднішній день, на превеликий жаль, українська влада має абсолютно деструктивну, антиукраїнську позицію. Власне, те, що ми спостерігаємо останнім часом.
Ви мене питали з приводу духовного виховання киян і нації в цілому. Маємо на сьогоднішній день проект написання з Росією «спільного підручника з історії», то можемо собі уявити, яким може бути цей підручник.
Тому питання насправді надзвичайно важливе, серйозне і вирішувати проблему потрібно. Але як це можна буде здійснити в умовах сьогоднішньої влади, то, звичайно, це питання, оскільки вона сьогодні орієнтується на північного сусіда.
– І в Росії є дослідники, які віддають належне особистості Мазепи. Так відома російська дослідниця Таїрова-Яковлєва ось що сказала про Мазепу:
«Поражение «бунта Мазепы», как его теперь именуют в серьезной российской историографии, сделало его уязвимым для критики. В результате все заслуги и достижения гетманства Мазепы зачастую забываются, а исследователи фокусируют свое внимание без всякого контекста и анализа только на одном факте — его переходе к шведам.
Между тем Мазепа, жонглируя над пропастью, находясь между врагами, завистниками, бунтовщиками и доносчиками, двадцать лет управлял Гетманщиной. На его счету были десятки военных походов и побед. Он был обладателем титулов и несметного богатства. Щедрый меценат и просвещенный богослов. Политик и дипломат».
Олександр Бригінець:
Я закликаю киян і українців запасатися 10-гривневими купюрами, бо скоро Мазепа може зникнути і звідти. Якщо так піде й далі.