Політреформа 2004 року розбалансувала систему державної влади і її потрібно скасувати через всенародний референдум? Щодо такої ініціативи пропрезидентських сил в ефірі Радіо Свобода поділилися своїми міркуваннями народні депутати Юрій Ключковський (НУНС) і Михайло Чечетов (Партія регіонів)
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
– Нещодавно голова фракції Партії регіонів Олександр Єфремов, голова Адміністрації Президента Сергій Льовочкін, міністр юстиції Олександр Лавринович, хоча й різними словами, але фактично озвучили одну і ту ж саму думку. Думку про те, що політреформа 2004 року розбалансувала систему державної влади і її потрібно скасувати. І це можна зробити через всенародний референдум.
А в парламенті якраз перше читання вже пройшов закон «Про всеукраїнський референдум».
І маємо також заяву голови КСУ Андрія Стрижака. Щоправда, він її зробив в останній день перебування на цій посаді. З сьогоднішнього дня КСУ обрав нового свого голову, оскільки повноваження Андрія Стрижака вже добігли кінця. І тепер головою КСУ став Анатолій Головін. Андрій Стрижак сказав: так, ми можемо внести зміни до Конституції на всенародному референдумі.
Але, як виявилося, це питання було пробним каменем для коаліції, оскільки якраз, як усі очікували, наприкінці минулого тижня закон «Про всеукраїнський референдум» у другому читанні не розглядали. Потім було оголошено, що його перенесли на осінь. Там до тисячі поправок надійшло до цього закону.
Пане Чечетов, поясніть, будь ласка, чому так відбулося?
Михайло Чечетов (переклад): Давайте скористаємося термінологією кінематографа, тобто «відмотаємо плівку назад».
Коли був Президент Кучма, то Ющенко і Тимошенко почали критикувати його, говорячи про те, що у нього надто багато повноважень. І оскільки ми будемо йти в Європу, а Європа, в основному, вітає демократичні форми правління: парламентську форму правління, парламентсько-президентську, то давайте й ми у нас поміняємо форму правління на парламентську, парламентсько-президентську, тобто всі важелі влади схилимо у бік парламенту і Кабінету Міністрів.
– Пане Чечетов, тоді Тимошенко не голосувала.
Михайло Чечетов (переклад): Вони розпочали. Як мовиться, приблизно так: сірники принесла, дала сірники, а хтось запалив.
– Михайло Васильовичу, я Вас дуже прошу, перейдіть на українську мову. У Радіо Свобода є свій формат.
Михайло Чечетов: Я думаю, что Свобода должна уважать свободу и право каждого говорить на том языке, на котором он хочет! Я в родной стране буду говорить на языке, чтобы не диктовали, в какой стране на каком языке говорить!
– Це вимога Президента України Віктора Януковича, до слова.
Михайло Чечетов:Если Вы хотите, что бы мы еще на китайском говорили, тогда закрывайте программу!
– А китайська – це не українська.
Михайло Чечетов (переклад): Коли провели політичну реформу, але провели її розбалансовану. У результаті це призвело до того, що «помаранчеві брат і сестра» Ющенко і Тимошенко 5 років гризлися, як кіт з собакою, як павуки в банці, роздираючи і країну, і владу.
– Що ж тепер відбувається? Чому Литвин і комуністи «проти»? І чи є єдність у самій Партії регіонів щодо відміни політичної реформи?
Михайло Чечетов (переклад): Єдність залізобетонна. Якби єдності не було б, то Партія регіонів весь час програвала б. Вона перемагає у всіх політичних баталіях…
– Всі бачать майже кожного парламентського дня, що коли «залізобетонна єдність» коаліції готова до ухвалення якогось рішення, то Ви піднімаєте руку, і всі тиснуть на кнопки, звісно, хто є у парламентській залі, і голосують.
Чому цього разу закон «Про всеукраїнський референдум» не пройшов? Чому Ви не піднімали руку? Що відбулося, власне?
Михайло Чечетов (переклад): Закон «Про всеукраїнський референдум» буде проголосований восени.
Ми найдемократичніша і найбільш європейська партія в Україні. Ми сповідуємо демократичні принципи. Ми ніколи не намагаємося проводити свої рішення, використовуючи силу, ламаючи волю наших політичних опонентів через коліно. Ми намагаємося переконати…
Тут просто не вистачило часу для консультацій для голосування. Але восени буде проголосований повністю закон «Про референдум»!
– І ви підете тоді на відміну політреформи?
Михайло Чечетов (переклад):Закон буде, який дасть народу можливість по доленосних рішеннях, коли політики дограються, приймати рішення на референдумі!
– Щось у нас не виходить дискусії, хоча Ви кажете, що Ви є представником найдемократичнішої партії.
Юрію Богдановичу, так чому потрібна зараз зміна політреформи?
Юрій Ключковський: Чому? Я не знаю. Я не вважаю, що вона сьогодні потрібна. Тим більше у такий спосіб, який пропонують.
Чесно кажучи, мій колега по парламенту Михайло Чечетов тільки що продемонстрував свої уявлення про політику, як про велику брехню. Вона тільки трошки не дотягує до статистики.
Я хотів би нагадати, що політична реформа так звана, а точніше ревізія Конституції 2004 року – це «дітище» тодішньої парламентської більшості: Медведчука, Мороза, Януковича.
«НУ» тоді виступала проти цієї політреформи і згодилася на неї тільки в критичній ситуації, коли під загрозою застосування сили проти Майдану пішли на компроміс - ми проголосували за політреформу і за зміну закону «Про вибори Президента України», який унеможливив фальсифікації, а також зміну складу ЦВК, який викликав тотальну недовіру.
Можна довго сперечатися, яка форма правління краща: ближча до президентської чи до парламентської? Мені дуже сподобалося посилання на гризню між Ющенком і Тимошенко саме сьогодні, бо мені здається, що починається гризня між Януковичем і Азаровим. І Семиноженко – це перший симптом.
Може, тому «Регіонам» потрібна повнота влади Президента, бо не надіються на його контроль над урядом? Не знаю.
– Чи можна це зробити в законний спосіб?
Юрій Ключковський: Все можна робити в законний спосіб. Точніше, яка б не була форма правління, для демократичної, правової держави головне – це дотримуватися Конституції і законів України. І на перше місце я все-таки ставлю Конституцію.
Вся ця колотнеча теперішня навколо скасування політреформи через референдум є великою правовою неправдою. Той, хто цікавиться законодавством українським, зокрема конституційним правом, знає прекрасно, що КСУ неодноразово казав: закон про внесення змін є одноразовим, він вичерпав свою дію, внісши зміни. Сьогодні норми закону 2222 є нормами Конституції України. Скасовувати закон – це те ж саме, що вносити зміни до Конституції.
Тому сьогодні те, що намагалися зробити на 31 жовтня через референдум, скасувати закон 2222, – це те, що називається «конституційне хуліганство». Тобто, внести зміну в Конституцію, прикриваючись волею народу, у спосіб, який суперечить Конституції.
Більше того, я хочу наголосити, що той законопроект про референдум, який виносився на друге читання (до речі, вважається, що пройшов друге читання, але срямований на повторне друге читання на осінь), зупинили його через те, що там було вже занадто багато такої сваволі, що й партнери по коаліції цього не витримали, не зрозуміли. Не тільки опозиція виступала проти.
– «Литвинівці» навіть казали, що тоді й парламент не буде потрібний.
Юрій Ключковський:Звичайно.
Це законопроект про те, як узурпувати владу в стилі Лукашенка, а може, навіть і Гітлера, який теж дуже багато питань вирішував на референдумі. Але це було зовсім не демократичне захоплення влади…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
– Нещодавно голова фракції Партії регіонів Олександр Єфремов, голова Адміністрації Президента Сергій Льовочкін, міністр юстиції Олександр Лавринович, хоча й різними словами, але фактично озвучили одну і ту ж саму думку. Думку про те, що політреформа 2004 року розбалансувала систему державної влади і її потрібно скасувати. І це можна зробити через всенародний референдум.
А в парламенті якраз перше читання вже пройшов закон «Про всеукраїнський референдум».
І маємо також заяву голови КСУ Андрія Стрижака. Щоправда, він її зробив в останній день перебування на цій посаді. З сьогоднішнього дня КСУ обрав нового свого голову, оскільки повноваження Андрія Стрижака вже добігли кінця. І тепер головою КСУ став Анатолій Головін. Андрій Стрижак сказав: так, ми можемо внести зміни до Конституції на всенародному референдумі.
Але, як виявилося, це питання було пробним каменем для коаліції, оскільки якраз, як усі очікували, наприкінці минулого тижня закон «Про всеукраїнський референдум» у другому читанні не розглядали. Потім було оголошено, що його перенесли на осінь. Там до тисячі поправок надійшло до цього закону.
Пане Чечетов, поясніть, будь ласка, чому так відбулося?
Михайло Чечетов (переклад): Давайте скористаємося термінологією кінематографа, тобто «відмотаємо плівку назад».
Коли був Президент Кучма, то Ющенко і Тимошенко почали критикувати його, говорячи про те, що у нього надто багато повноважень. І оскільки ми будемо йти в Європу, а Європа, в основному, вітає демократичні форми правління: парламентську форму правління, парламентсько-президентську, то давайте й ми у нас поміняємо форму правління на парламентську, парламентсько-президентську, тобто всі важелі влади схилимо у бік парламенту і Кабінету Міністрів.
– Пане Чечетов, тоді Тимошенко не голосувала.
Михайло Чечетов (переклад): Вони розпочали. Як мовиться, приблизно так: сірники принесла, дала сірники, а хтось запалив.
– Михайло Васильовичу, я Вас дуже прошу, перейдіть на українську мову. У Радіо Свобода є свій формат.
Михайло Чечетов: Я думаю, что Свобода должна уважать свободу и право каждого говорить на том языке, на котором он хочет! Я в родной стране буду говорить на языке, чтобы не диктовали, в какой стране на каком языке говорить!
– Це вимога Президента України Віктора Януковича, до слова.
Михайло Чечетов:
Если Вы хотите, что бы мы еще на китайском говорили, тогда закрывайте программу!
– А китайська – це не українська.
Михайло Чечетов (переклад): Коли провели політичну реформу, але провели її розбалансовану. У результаті це призвело до того, що «помаранчеві брат і сестра» Ющенко і Тимошенко 5 років гризлися, як кіт з собакою, як павуки в банці, роздираючи і країну, і владу.
– Що ж тепер відбувається? Чому Литвин і комуністи «проти»? І чи є єдність у самій Партії регіонів щодо відміни політичної реформи?
Михайло Чечетов (переклад): Єдність залізобетонна. Якби єдності не було б, то Партія регіонів весь час програвала б. Вона перемагає у всіх політичних баталіях…
– Всі бачать майже кожного парламентського дня, що коли «залізобетонна єдність» коаліції готова до ухвалення якогось рішення, то Ви піднімаєте руку, і всі тиснуть на кнопки, звісно, хто є у парламентській залі, і голосують.
Чому цього разу закон «Про всеукраїнський референдум» не пройшов? Чому Ви не піднімали руку? Що відбулося, власне?
Михайло Чечетов (переклад): Закон «Про всеукраїнський референдум» буде проголосований восени.
Ми найдемократичніша і найбільш європейська партія в Україні. Ми сповідуємо демократичні принципи. Ми ніколи не намагаємося проводити свої рішення, використовуючи силу, ламаючи волю наших політичних опонентів через коліно. Ми намагаємося переконати…
Тут просто не вистачило часу для консультацій для голосування. Але восени буде проголосований повністю закон «Про референдум»!
– І ви підете тоді на відміну політреформи?
Михайло Чечетов (переклад):
Ми найдемократичніша і найбільш європейська партія в Україні. Ми ніколи не намагаємося проводити свої рішення, використовуючи силу, ламаючи волю наших політичних опонентів через коліно. Восени буде проголосований повністю закон «Про референдум»!
– Щось у нас не виходить дискусії, хоча Ви кажете, що Ви є представником найдемократичнішої партії.
Юрію Богдановичу, так чому потрібна зараз зміна політреформи?
Юрій Ключковський: Чому? Я не знаю. Я не вважаю, що вона сьогодні потрібна. Тим більше у такий спосіб, який пропонують.
Чесно кажучи, мій колега по парламенту Михайло Чечетов тільки що продемонстрував свої уявлення про політику, як про велику брехню. Вона тільки трошки не дотягує до статистики.
Я хотів би нагадати, що політична реформа так звана, а точніше ревізія Конституції 2004 року – це «дітище» тодішньої парламентської більшості: Медведчука, Мороза, Януковича.
«НУ» тоді виступала проти цієї політреформи і згодилася на неї тільки в критичній ситуації, коли під загрозою застосування сили проти Майдану пішли на компроміс - ми проголосували за політреформу і за зміну закону «Про вибори Президента України», який унеможливив фальсифікації, а також зміну складу ЦВК, який викликав тотальну недовіру.
Можна довго сперечатися, яка форма правління краща: ближча до президентської чи до парламентської? Мені дуже сподобалося посилання на гризню між Ющенком і Тимошенко саме сьогодні, бо мені здається, що починається гризня між Януковичем і Азаровим. І Семиноженко – це перший симптом.
Починається гризня між Януковичем і Азаровим. Може, тому «Регіонам» потрібна повнота влади Президента, бо не надіються на його контроль над урядом?
– Чи можна це зробити в законний спосіб?
Юрій Ключковський: Все можна робити в законний спосіб. Точніше, яка б не була форма правління, для демократичної, правової держави головне – це дотримуватися Конституції і законів України. І на перше місце я все-таки ставлю Конституцію.
Вся ця колотнеча теперішня навколо скасування політреформи через референдум є великою правовою неправдою. Той, хто цікавиться законодавством українським, зокрема конституційним правом, знає прекрасно, що КСУ неодноразово казав: закон про внесення змін є одноразовим, він вичерпав свою дію, внісши зміни. Сьогодні норми закону 2222 є нормами Конституції України. Скасовувати закон – це те ж саме, що вносити зміни до Конституції.
Тому сьогодні те, що намагалися зробити на 31 жовтня через референдум, скасувати закон 2222, – це те, що називається «конституційне хуліганство». Тобто, внести зміну в Конституцію, прикриваючись волею народу, у спосіб, який суперечить Конституції.
Все можна робити в законний спосіб.
– «Литвинівці» навіть казали, що тоді й парламент не буде потрібний.
Юрій Ключковський:
Це законопроект про те, як узурпувати владу в стилі Лукашенка, а може, навіть і Гітлера, який теж дуже багато питань вирішував на референдумі.
Це законопроект про те, як узурпувати владу в стилі Лукашенка, а може, навіть і Гітлера, який теж дуже багато питань вирішував на референдумі. Але це було зовсім не демократичне захоплення влади…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)