Нинішня влада – найзакритіша влада за всі часи. «Навіть при Леонідові Кучмі не було такої закритості», – зазначив у розмові з Радіо Свобода директор Агентства моделювання ситуації Віталій Бала.
– Минулого тижня були деякі відставки в уряді. Та й сьогодні Верховна Рада розглядала такі питання.
Минулого тижня підтримка коаліцією наче окрилила опозиціонерів до того, що можна зареєструвати ще якусь кількість постанов. Втім, це не вдалося. Відставка Валерія Хорошковського і Юрія Бойка не вдалася.
Пане Бала, як можна розцінювати те, що сталося?
– Причиною відставки Семиноженка насправді була боротьба груп впливу, яка вже вперше проявилася ззовні. Тобто, це була насправді знакова подія, хто б що про це не говорив. Це був, можливо, навіть такий публічний показ одній групі впливу іншою, що ми все ж щось можемо.
Я б ще так сказав, що цю відставку можна використати і технологічно для Партії регіонів на місцевих виборах, які будуть восени. Адже та заява, яку зробив у свій час пан Семиноженко стосовно можливого союзу з Білоруссю, Росією і викликала досить великі, бурхливі реакції на західній Україні, в центральній Україні.
І тепер той козир, який могла б використати опозиція проти Партії регіонів, вже не буде. І навпаки, Партія регіонів може вже звертатися до виборців на місцевих виборах: бачите, ми все-таки намагаємося думати про народ, ми намагаємося об’єднувати Україну, ті представники уряду, які цьому не сприяють, будуть звільнені.
Якщо продовжувати цю тенденцію, я, наприклад, технологічно радив би їм ще зробити восени напередодні місцевих виборів декілька відставок. Це стосується, напевне, й економіки. Це можна було б зробити, до речі, і з якимись там соціальними питаннями. Тобто, все, що буде давати збій, все, що викликає, щоб цей негатив від Президента відвести. Бо Президент, по ідеї, має очолити цю кампанію, яка буде на місцях, для цього треба абсолютно весь негатив з нього зняти. І це, до речі, зараз почалося. Недивлячись на те, що причини насправді були зовсім інші, але це абсолютно спокійно може бути використано.
– Як довго, на Ваш погляд, це все може тривати? У цей час, до канікул, хто ще може бути знятий?
– До канікул насправді не має сенсу ніякого знімати, навіть якщо є ті, хто дуже проштрафився, навіть якщо дуже серйозні проблеми, тому що це потім не можна буде технологічно використати до виборів.
Якби не було виборів, то про ці речі зараз можна було б говорити. Але я вважаю, що там мали б бути досить серйозні фахівці в команді Президента, які б мали розуміти, що це насправді ніякого ефекту не дасть. Це буде вирішення конкретного локального завдання, але воно не буде мати стосунку до того, що треба 31 жовтня обирати депутатів.
Я б на їхньому місці вибудовував усю кадрову політику під місцеві вибори, як вони, до речі, будуть вибудовувати всі соціальні виплати, пенсії піднімати…
– З цієї точки зору, можливо, вони до Вас і дослуховуються. Журналісти запитували у голови Адміністрації Президента Сергія Льовочкіна стосовно можливих кадрових ротацій, і от що він сказав:
Сергій Льовочкін: В уряді пропозиції вносить Прем’єр-міністр України. Як ви бачили, від Прем’єр-міністра жодних пропозицій на даний час не внесено.
Позиція полягає в наступному. Коли влада запланує когось змінювати в уряді, це буде оголошено публічно, і відповідне рішення буде прийняте Прем’єр-міністром, разом направлення до Верховної Ради відповідного звернення.
–Стосовно Семиноженка ми такого не бачили. Тобто, ніякого публічного не було заявлено.
Більше того, до речі, хотів би сказати: це було б добре, якби публічно заявляли. Я зауважу, що досить така «цікава» тенденція. Влада, яка сьогодні, напевне, сама закрита влада, яка була за всі часи. Навіть при Леонідові Кучмі не було такої закритості.
Тобто, ми ті закони і ті рішення, включаючи і Бюджетний кодекс, і те, що ми приймали Податковий кодекс, навіть сам бюджет, все якось так було в тумані. Я вже не говорю про якісь такі локальні речі, про якісь зустрічі, про якісь укази. Навіть міжнародні візити не оголошуються в порядок денний. По великому рахунку, тих візитів і немає. По приїзді брифінг, по результатах того візиту, що Україна від цього отримала.
До речі, експерти агентства про це говорили ще рік тому, коли Порошенка призначили. Ми якраз тоді говорили, що насправді зовнішню політику треба деполітизувати і більше економізувати. І Янукович пару місяців тому про це сказав, буквально місяць-два. Але зараз ми не бачимо тієї відкритості.
Будь-який візит, особливо Президента, як на мене, мають бути після цього чітко зроблені пункти: ми зробили, те, те, те, а взагалі ми хочемо зробити те, те, те. Зробили? Зробили. Тобто, ми цього насправді не бачимо. І я не думаю, що звільнення також будуть носити публічний характер.
– А навіщо опозиції ці пусті вистріли? З технологічної точки зору.
– З технологічної точки зору, це приводи до якихось інформаційних наслідків, щоб бути в інформаційному полі. Хоча, як на мене, це є помилковий шлях. По великому рахунку, опозиція (вона ж була при владі) має розуміти, що мінімум – це півроку, максимум – це рік є так званий «медовий місяць», тобто режим найбільшого очікування від громадян. І в цей момент робити якісь різкі рухи – це тільки настроювати проти себе громадян.
Бо, умовно кажучи, від 40% до 60% (так було завжди, в принципі, напевне, так і буде) є позитивне очкування. Бо люди якщо обирають (навіть якщо ті його й не обирали), все рівно підсвідомо хочуть, щоб було покращення. І коли хтось починає говорити: ні, нічого з того хорошого не буде, вони вбивають ці очікування, тим самим вони настроюють людей проти себе.
І, пам’ятаєте повернення Януковича в політику, коли він зник на півроку, навіть на більше, а потім у політику увійшов, то це якраз, до речі, тоді йому давало великий плюс. Якби він залишився і почав щось говорити, я думаю, що йому було б набагато важче знову повернутися до активної політики. Це була, як на мене, досить серйозна помилка опозиції. У них не було ніяких стратегічних пропозицій для громадян.
Як можна опонувати в цей період? На нашу думку, треба зробити так-то, так-то, так-то, якщо ж влада так-то робити не буде, то те-то. І потім по певних цих пунктах і напрямках, якщо влада не буде так діяти, можна робити якісь виступи, якісь заяви, якісь звернення, що ми вважаємо, що це помилковий шлях, що нічого для громадян це не дасть. А потім, коли закінчується цей період «медовий», чи вірніше «очікування»…
– Але в даному випадку депутат Ольга Боднар, зусиллями якої, можна сказати…
– Це технологічно використали.
– Зусилля якої технологічно використали. Але вона заявила, що дасть доручення підготувати постанову про звільнення всіх міністрів, окрім силовиків.
– Та ні. Тоді нехай і дасть, щоб Азарова і губернаторів, і всіх. Написати можна все що завгодно.
– Але сенс у чому?
– Я теж не бачу ніякого сенсу.
Тобто, робити бурю в стакані води, тим більше літом, коли політична активність насправді спадає і в кадровому питанні, коли насправді нецікаво до кадрового питання? Ви пам’ятаєте, як Кучма влітку завжди виїжджав у Крим, і там потихеньку було затишшя. Скоріше всього, напевне, і в нас так буде. По великому рахунку це правильна традиція, тому що за цей час можна підвести якісь підсумки і подивитися…
– Але опозиція вже знову почала говорити про те, що Сергій Тігіпко винен у тому, що Податковий кодекс не годиться. Не сподобався опозиції Податковий кодекс. Він не сподобався всім, але вони зараз звинувачують у цьому Сергія Тігіпка. Зараз можна говорити багато про те, щоб зняти Сергія Тігіпка. Влада не готова до цього.
–Податковий кодекс дійсно, з моєї точки зору, це повний нонсенс. Тобто, до нас з вами в квартиру можуть заходити податківці, провіряти. Це навіть уявити досить важкувато. І недарма навіть Президент виступив з досить жорсткою критикою цього кодексу.
Я не знаю, чи це було свідомо зроблено для того, щоб підставити Тігіпка. Мається на увазі, коли ця робоча група давала такий Податковий кодекс. Тобто, готуючи підгрунтя для того, щоб відправляти у відставку.
Знову ж таки, з точки зору технологічності, під місцеві вибори чинній владі набагато краще було б усе повісити на Тігіпка. Провалив переговори з МВФ, погіршення ситуації, ми дали йому всі можливості для того, щоб провести реформи, а він їх не провів, ще й Податковий кодекс за нього мали виправляти, ні одного законопроекту, по великому рахунку, від нього не пішло...
– Опозиція програла начебто цю кадрову битву. Однак учора преса почала писати про те, що близький до відставки міністр оборони України Михайло Єжель. Завтра відбудеться засідання РНБО, на якому буде обговорюватися ситуація, що склалася у ЗСУ.
–Якщо буде ухвалене це рішення, яке, на мою думку, не може ґрунтуватися на фундаменті, чи добре він працював, чи недобре, це знову ж таки буде певний перерозподіл серед груп впливу.
У найближчому оточенні Президента, умовно кажучи, зараз називається чотири групи (впливу). Одна група, яка навколо голови Адміністрації Президента і міністра палива і енергетики, «РосУкрЕнерго» туди. Всі це дуже добре знають.
Інша група – це, як я її називаю, «група технічних бюрократів». Це з Азаровим. Азаров став Прем’єр-міністром, вони підтягнулися, у них знову опинилися ресурси. Вони колись були трохи у тіні, тобто вони знову вийшли на першу лінію фронту. До речі, зняття Семиноженка – це був удар у тому числі якраз і по цій групі.
– Першої групи чи третьої?
–І першої, до речі, і другої. Бо Азаров з Семиноженком дуже давні знайомі. Якби не Азаров, то Семиноженко не був би віце-прем’єр-міністром. Хоча знову ж таки це є питання і в піку Адміністрації Президента.
Це нанесла третя група, яка формується в колі першого віце-прем’єр-міністра, який відповідальний за Верховну Раду. До речі, й намагання будувати, будемо говорити, «зробити» ті 300 голосів у Верховній Раді, яке зараз відбувається, там є й певні проблеми у депутатів, тому що їх будуть «заганяти». Кажуть: нам не треба, не треба. Знову ж це робиться не з необхідності, щоб просувати референдум чи мову. Хоча референдум з приводу повноважень? Можливо, й так. А це робиться для того, що у свій час, коли пан Клюєв відповідав у 2006 році за те, щоб було 300 депутатів, це не сталося, він мусить себе реабілітувати для того, щоб ще посилити свій вплив.
Ще є так звана група «старих». Це Ринат Ахметов, Борис Колесников.
В той же час Борис Колесников вже потихеньку має якісь свої підгрупи.
Але по великому рахунку маємо чотири отакі основні групи, між якими і перерозподіл всіх цих інструментаріїв, за допомогою яких можна впливати чи не впливати на Главу держави, на прийняття тих чи інших рішень. Воно буде відбуватися.
– Яка з цих груп може вплинути на рішення Глави держави завтра відставити Єжеля?
– В першу чергу, я думаю, це стосується групи голови адміністрації. Вона сьогодні найбільш має пряму комунікацію з президентом. Я думаю, що вірогідність того, якщо вони прийняли рішення, то це буде.
– Навіщо їм це?
– Треба не забувати, що в цю групу ще треба внести голову СБУ, пана Хорошковського.
Насправді на сьогоднішній день це одна з самих потужних. Якщо зараз найпотужніша група, але проблема якраз й полягає в тому, що ці три групи можуть об’єднатися і вдарити сильно по ній. Так було завжди у всіх. Це ніяка не новина.
Я у цьому сенсі на їхньому місці вів би все ж таки виважену політику, бо не можна ніколи настроювати всіх проти себе.
Я знаю, що є такі чутки й говорять про те, що якщо нам не треба віце-прем’єра Семиноженка, можливо, взагалі цю посаду треба ліквідувати, то навіщо нам посада «силового» віце-прем’єра? Сівкович зв’язаний з Клюєвим. А це з глави адміністрації. Тобто, тут може бути обмін ударами.
Тобто, з однієї сторони, це їм цікаво так у шахи чи шашки бавитися, в «чапаєва», а для країни, я думаю, що це нічого хорошого насправді не дає...
Минулого тижня підтримка коаліцією наче окрилила опозиціонерів до того, що можна зареєструвати ще якусь кількість постанов. Втім, це не вдалося. Відставка Валерія Хорошковського і Юрія Бойка не вдалася.
Пане Бала, як можна розцінювати те, що сталося?
– Причиною відставки Семиноженка насправді була боротьба груп впливу, яка вже вперше проявилася ззовні. Тобто, це була насправді знакова подія, хто б що про це не говорив. Це був, можливо, навіть такий публічний показ одній групі впливу іншою, що ми все ж щось можемо.
Я б ще так сказав, що цю відставку можна використати і технологічно для Партії регіонів на місцевих виборах, які будуть восени. Адже та заява, яку зробив у свій час пан Семиноженко стосовно можливого союзу з Білоруссю, Росією і викликала досить великі, бурхливі реакції на західній Україні, в центральній Україні.
І тепер той козир, який могла б використати опозиція проти Партії регіонів, вже не буде. І навпаки, Партія регіонів може вже звертатися до виборців на місцевих виборах: бачите, ми все-таки намагаємося думати про народ, ми намагаємося об’єднувати Україну, ті представники уряду, які цьому не сприяють, будуть звільнені.
Якщо продовжувати цю тенденцію, я, наприклад, технологічно радив би їм ще зробити восени напередодні місцевих виборів декілька відставок. Це стосується, напевне, й економіки. Це можна було б зробити, до речі, і з якимись там соціальними питаннями. Тобто, все, що буде давати збій, все, що викликає, щоб цей негатив від Президента відвести. Бо Президент, по ідеї, має очолити цю кампанію, яка буде на місцях, для цього треба абсолютно весь негатив з нього зняти. І це, до речі, зараз почалося. Недивлячись на те, що причини насправді були зовсім інші, але це абсолютно спокійно може бути використано.
– Як довго, на Ваш погляд, це все може тривати? У цей час, до канікул, хто ще може бути знятий?
– До канікул насправді не має сенсу ніякого знімати, навіть якщо є ті, хто дуже проштрафився, навіть якщо дуже серйозні проблеми, тому що це потім не можна буде технологічно використати до виборів.
Якби не було виборів, то про ці речі зараз можна було б говорити. Але я вважаю, що там мали б бути досить серйозні фахівці в команді Президента, які б мали розуміти, що це насправді ніякого ефекту не дасть. Це буде вирішення конкретного локального завдання, але воно не буде мати стосунку до того, що треба 31 жовтня обирати депутатів.
Я б на їхньому місці вибудовував усю кадрову політику під місцеві вибори, як вони, до речі, будуть вибудовувати всі соціальні виплати, пенсії піднімати…
– З цієї точки зору, можливо, вони до Вас і дослуховуються. Журналісти запитували у голови Адміністрації Президента Сергія Льовочкіна стосовно можливих кадрових ротацій, і от що він сказав:
Сергій Льовочкін: В уряді пропозиції вносить Прем’єр-міністр України. Як ви бачили, від Прем’єр-міністра жодних пропозицій на даний час не внесено.
Позиція полягає в наступному. Коли влада запланує когось змінювати в уряді, це буде оголошено публічно, і відповідне рішення буде прийняте Прем’єр-міністром, разом направлення до Верховної Ради відповідного звернення.
–
Влада, яка сьогодні, сама закрита влада, яка була за всі часи. Навіть при Леонідові Кучмі не було такої закритості.
Більше того, до речі, хотів би сказати: це було б добре, якби публічно заявляли. Я зауважу, що досить така «цікава» тенденція. Влада, яка сьогодні, напевне, сама закрита влада, яка була за всі часи. Навіть при Леонідові Кучмі не було такої закритості.
Тобто, ми ті закони і ті рішення, включаючи і Бюджетний кодекс, і те, що ми приймали Податковий кодекс, навіть сам бюджет, все якось так було в тумані. Я вже не говорю про якісь такі локальні речі, про якісь зустрічі, про якісь укази. Навіть міжнародні візити не оголошуються в порядок денний. По великому рахунку, тих візитів і немає. По приїзді брифінг, по результатах того візиту, що Україна від цього отримала.
До речі, експерти агентства про це говорили ще рік тому, коли Порошенка призначили. Ми якраз тоді говорили, що насправді зовнішню політику треба деполітизувати і більше економізувати. І Янукович пару місяців тому про це сказав, буквально місяць-два. Але зараз ми не бачимо тієї відкритості.
Будь-який візит, особливо Президента, як на мене, мають бути після цього чітко зроблені пункти: ми зробили, те, те, те, а взагалі ми хочемо зробити те, те, те. Зробили? Зробили. Тобто, ми цього насправді не бачимо. І я не думаю, що звільнення також будуть носити публічний характер.
– А навіщо опозиції ці пусті вистріли? З технологічної точки зору.
– З технологічної точки зору, це приводи до якихось інформаційних наслідків, щоб бути в інформаційному полі. Хоча, як на мене, це є помилковий шлях. По великому рахунку, опозиція (вона ж була при владі) має розуміти, що мінімум – це півроку, максимум – це рік є так званий «медовий місяць», тобто режим найбільшого очікування від громадян. І в цей момент робити якісь різкі рухи – це тільки настроювати проти себе громадян.
Бо, умовно кажучи, від 40% до 60% (так було завжди, в принципі, напевне, так і буде) є позитивне очкування. Бо люди якщо обирають (навіть якщо ті його й не обирали), все рівно підсвідомо хочуть, щоб було покращення. І коли хтось починає говорити: ні, нічого з того хорошого не буде, вони вбивають ці очікування, тим самим вони настроюють людей проти себе.
І, пам’ятаєте повернення Януковича в політику, коли він зник на півроку, навіть на більше, а потім у політику увійшов, то це якраз, до речі, тоді йому давало великий плюс. Якби він залишився і почав щось говорити, я думаю, що йому було б набагато важче знову повернутися до активної політики. Це була, як на мене, досить серйозна помилка опозиції. У них не було ніяких стратегічних пропозицій для громадян.
Як можна опонувати в цей період? На нашу думку, треба зробити так-то, так-то, так-то, якщо ж влада так-то робити не буде, то те-то. І потім по певних цих пунктах і напрямках, якщо влада не буде так діяти, можна робити якісь виступи, якісь заяви, якісь звернення, що ми вважаємо, що це помилковий шлях, що нічого для громадян це не дасть. А потім, коли закінчується цей період «медовий», чи вірніше «очікування»…
– Але в даному випадку депутат Ольга Боднар, зусиллями якої, можна сказати…
– Це технологічно використали.
– Зусилля якої технологічно використали. Але вона заявила, що дасть доручення підготувати постанову про звільнення всіх міністрів, окрім силовиків.
– Та ні. Тоді нехай і дасть, щоб Азарова і губернаторів, і всіх. Написати можна все що завгодно.
– Але сенс у чому?
– Я теж не бачу ніякого сенсу.
Тобто, робити бурю в стакані води, тим більше літом, коли політична активність насправді спадає і в кадровому питанні, коли насправді нецікаво до кадрового питання? Ви пам’ятаєте, як Кучма влітку завжди виїжджав у Крим, і там потихеньку було затишшя. Скоріше всього, напевне, і в нас так буде. По великому рахунку це правильна традиція, тому що за цей час можна підвести якісь підсумки і подивитися…
– Але опозиція вже знову почала говорити про те, що Сергій Тігіпко винен у тому, що Податковий кодекс не годиться. Не сподобався опозиції Податковий кодекс. Він не сподобався всім, але вони зараз звинувачують у цьому Сергія Тігіпка. Зараз можна говорити багато про те, щоб зняти Сергія Тігіпка. Влада не готова до цього.
–
З точки зору технологічності під місцеві вибори чинній владі набагато краще було б усе повісити на Тігіпка. Провалив переговори з МВФ, Податковий кодекс за нього мали виправляти, ні одного законопроекту від нього не пішло...
Я не знаю, чи це було свідомо зроблено для того, щоб підставити Тігіпка. Мається на увазі, коли ця робоча група давала такий Податковий кодекс. Тобто, готуючи підгрунтя для того, щоб відправляти у відставку.
Знову ж таки, з точки зору технологічності, під місцеві вибори чинній владі набагато краще було б усе повісити на Тігіпка. Провалив переговори з МВФ, погіршення ситуації, ми дали йому всі можливості для того, щоб провести реформи, а він їх не провів, ще й Податковий кодекс за нього мали виправляти, ні одного законопроекту, по великому рахунку, від нього не пішло...
– Опозиція програла начебто цю кадрову битву. Однак учора преса почала писати про те, що близький до відставки міністр оборони України Михайло Єжель. Завтра відбудеться засідання РНБО, на якому буде обговорюватися ситуація, що склалася у ЗСУ.
–
В оточенні президента чотири групи (впливу) навколо голови Адміністрації і міністра палива і енергетики, «група технічних бюрократів». Це з Азаровим.
У найближчому оточенні Президента, умовно кажучи, зараз називається чотири групи (впливу). Одна група, яка навколо голови Адміністрації Президента і міністра палива і енергетики, «РосУкрЕнерго» туди. Всі це дуже добре знають.
Інша група – це, як я її називаю, «група технічних бюрократів». Це з Азаровим. Азаров став Прем’єр-міністром, вони підтягнулися, у них знову опинилися ресурси. Вони колись були трохи у тіні, тобто вони знову вийшли на першу лінію фронту. До речі, зняття Семиноженка – це був удар у тому числі якраз і по цій групі.
– Першої групи чи третьої?
–
Третя група, яка формується в колі першого віце-прем’єр-міністра, група «старих». Це Ринат Ахметов, Борис Колесников…
Це нанесла третя група, яка формується в колі першого віце-прем’єр-міністра, який відповідальний за Верховну Раду. До речі, й намагання будувати, будемо говорити, «зробити» ті 300 голосів у Верховній Раді, яке зараз відбувається, там є й певні проблеми у депутатів, тому що їх будуть «заганяти». Кажуть: нам не треба, не треба. Знову ж це робиться не з необхідності, щоб просувати референдум чи мову. Хоча референдум з приводу повноважень? Можливо, й так. А це робиться для того, що у свій час, коли пан Клюєв відповідав у 2006 році за те, щоб було 300 депутатів, це не сталося, він мусить себе реабілітувати для того, щоб ще посилити свій вплив.
Ще є так звана група «старих». Це Ринат Ахметов, Борис Колесников.
В той же час Борис Колесников вже потихеньку має якісь свої підгрупи.
Але по великому рахунку маємо чотири отакі основні групи, між якими і перерозподіл всіх цих інструментаріїв, за допомогою яких можна впливати чи не впливати на Главу держави, на прийняття тих чи інших рішень. Воно буде відбуватися.
– Яка з цих груп може вплинути на рішення Глави держави завтра відставити Єжеля?
– В першу чергу, я думаю, це стосується групи голови адміністрації. Вона сьогодні найбільш має пряму комунікацію з президентом. Я думаю, що вірогідність того, якщо вони прийняли рішення, то це буде.
– Навіщо їм це?
– Треба не забувати, що в цю групу ще треба внести голову СБУ, пана Хорошковського.
Насправді на сьогоднішній день це одна з самих потужних. Якщо зараз найпотужніша група, але проблема якраз й полягає в тому, що ці три групи можуть об’єднатися і вдарити сильно по ній. Так було завжди у всіх. Це ніяка не новина.
Я у цьому сенсі на їхньому місці вів би все ж таки виважену політику, бо не можна ніколи настроювати всіх проти себе.
Я знаю, що є такі чутки й говорять про те, що якщо нам не треба віце-прем’єра Семиноженка, можливо, взагалі цю посаду треба ліквідувати, то навіщо нам посада «силового» віце-прем’єра? Сівкович зв’язаний з Клюєвим. А це з глави адміністрації. Тобто, тут може бути обмін ударами.
Тобто, з однієї сторони, це їм цікаво так у шахи чи шашки бавитися, в «чапаєва», а для країни, я думаю, що це нічого хорошого насправді не дає...