Дійова особа: Володимир Яворський – виконавчий директор Української Гельсінської спілки з прав людини
– Роман Скрипін: Сьогодні у нас особливий гість, він не є політиком, не світиться на ток-шоу, але веде свою діяльність у правозахисному напрямку. Тема стосуватиметься практично усіх, хто живе в державі Україна. Яворський Володимир Михайлович. Це людина, яка очолює Українську Гельсінську Спілку з прав людини. Останнім часом в Україні відбувається низка подій, що пов’язані з правами людини, а може бажанням влади обмежити громадянські права людей. Якщо говорити про біографію пана Яворського, вона не дуже величезна, але сама діяльність говорить про себе. Телефон у студію: (044) 585 44 88. Я перше питання поставлю пану Яворському стосовно закону №2450 про мирні зібрання. Він ледь не добіг до фінішної прямої, ледь його парламент не ухвалив, а тут з’явилися якісь навіжені чи божевільні, що вийшли на Майдан з акціями протесту, а потім з’явились під Верховною Радою, і змусили звернути увагу на низку недоречностей. В чому небезпека закону 2450?
Закон 2450 нечіткий, там є проблеми, які фактично дають владі інструменти для того, щоб заборонити мирні зібрання
– Вдома у ванні.
– Так, якщо послухати, то це на стадіоні певних політиків, щоб не заважати іншим. Тобто багато там є недоречностей, які можна зараз виправити насправді і ухвалити нормальний закон. Але його потрібно відкликати з другого читання, це неможливо виправляти такий закон.
– Депутати від Партії регіонів, які потім зрозуміли, що щось не чисто… Зокрема, Михайло Чечетов сказав, що за цей закон Партія регіонів не голосуватиме. Але в першому читанні якщо він ухвалений, то як зупинити процедуру подальшого ухвалення? Або його треба докорінно міняти і переписувати?
Закон був внесений урядом Тимошенко, і він був абсолютно недемократичним. І Партії регіонів вигідно показувати, що минулий уряд робив щось недемократичне, а ми хочемо зробити щось демократичне
З іншої сторони, всі ці політики навчені мирними акціями протесту. Партія регіонів ночувала в Маріїнському парку і боролась, щоб їх звідти не виганяли. Кожна з цих партій прекрасно розуміє, що таке мирне зібрання. І на сьогоднішній день вони не готові настільки різко обмежувати ці права, що є в громадян.
– Як то не хочуть обмежувати? Ви напевне вчора слухали спіч міністра внутрішніх справ Могильова в парламенті?
– Звичайно. Це людина, яка виконує накази, яка просто не розуміє, що таке права людини.
– Хіба це добре, що у нас такий міністр внутрішніх справ? Хоча й попередній у нас не був яскравим.
– Так, але щонайменше він хоча трохи розумів, що таке права людини, і розумів, що діяльність міліції обмежена правами людини. А діяльність цього міліціонера зводиться до того, що має бути порядок. Все інше не має значення.
А порядок – це диктатура. От в Білорусі – порядок. Там ніхто нікому не заважає відпочивати, бо мирні зібрання просто не відбуваються. Якщо відбуваються, то їх за 5 хвилин ОМОН просто зносить, і все нормально, спокійно. Це є крайня форма порядку, яку сповідує глава МВС.
– Чи Україні загрожує така форма порядку як в Білорусі?
– На сьогоднішній день ні, тому що у нас є громадянське суспільство, яке може зупинити такий закон як 2450. Бо на сьогоднішній день він зупинений, проводяться комітетські слухання, і щось може змінитись. З іншої сторони, та різниця, яка в нас є, у нас ще зберігається якась свобода слова у ЗМІ. Тобто у нас є багато осередків свободи, яких вже багато років немає у Білорусі.
– Чи є зарубіжний досвід ухвалення законів про мирні зібрання? Бо сама характеристика мирних зібрань не передбачає ні агресії, ні взагалі засобів, які треба унормовувати чи боротись з мирним зібранням людей.
– Фактично, цей закон має регулювати обов’язки міліції з захисту демонстрантів. Це те, чого в нас ніколи в житті не відбувалось.
– Міліція й говорить, що ми захищаємо демонстрантів, ми просто їх не підпускаємо один до одного.
– Вони так мають робити. Але вони не тільки не підпускають. Вони на площу, наприклад, пускають одних, а не пускають інших.
Головна функція міліції – бути нейтральним до всіх політичних сил. Коли вона пропускає одних на центр площі, а інших відводить на периферію чи взагалі з площі витісняє, не дає їм висловлювати позицію, очевидно, тоді міліція не є адекватною
Головна мета цього закону – дати владі обов’язок забезпечити ці мирні зібрання. Щоб важко було їх заборонити, щоб не міг прийти міліціонер і сказати, що ваше мирне зібрання зупинене, бо я так сказав. Як це відбулось два тижні тому у Харкові. Він просто підійшов і сказав, що мирного зібрання не буде, і все. Тому що йому подзвонив якийсь начальник. Так всі рішення сьогодні ухвалюються.
– Стосовно закону 2450, чи є якісь розмови, діалог з парламентарями, чи є з того боку розуміння, що і як треба змінити? Чи цей закон потрапляє все ж таки у орбіту політичної кон’юнктури?
– Є розуміння. Але знову ж таки все залежить від депутатів. В одних депутатів є розуміння, в інших його немає. Це як напевне з будь-яких питань. Очевидно, у залі на сьогоднішній день він не пройде в тій редакції, в якій він є. Тому що багато представників і Партії регіонів, і інших політичних сил сказали, що не будуть голосувати за такий законопроект, яким він є на сьогоднішній день.
З іншої сторони, наступного четверга (25 червня) має пройти комітетське слухання, де мають зібратись народні депутати, представники органів влади, міліція та громадськість.
– Ви ж знаєте, як голосує коаліція.
– Так, як скажуть, так і голосує.
– Є сигнал голосувати, вони голосують. Немає сигналу голосувати, вони не голосують. І в цьому є певна запорука і успіх з цим законом, тому що вчасно зупинили, вчасно підняли галас, зробили масові акції, медіа це показали. Якби цього не було, цих акцій протесту, наскільки високі шанси того, що була команда голосувати?
– Дуже високі. На сьогодні все, що потрапляє в парламент, практично все ухвалюється. Ніхто навіть особливо не дивиться, що вони ухвалюють. Наприклад, парламент ухвалив два тижні тому закон про захист персональних даних, його ніхто навіть не читав.
Тому що якби прочитали, вони б зрозуміли, що його не можна ухвалювати, бо там забороняється писати про будь-яку особу, яка не є державним службовцем першого рангу. Це фактично всі політики, купа людей у цій країні. Без їхнього дозволу вже не можна писати про цих людей. Тобто мова йде про те, що ніхто навіть не читає законів, які ухвалюються.
– Тобто закон 2450, якби його не зупинили, то парламентська більшість успішно проголосувала б його.
– Думаю, так. Безумовно. Голова профільного комітету пан Зарубінський, який належить до коаліції, казав, що жодних проблем з цим законом взагалі немає, чому вони протестують, не розумію. Тепер він певне вже розуміє, чого протестували.
– Я подекуди читав коментарі, що це найдемократичніший закон взагалі.
– Якщо взяти пострадянський простір, то насправді він є найдемократичнішим, але він не дотягує. Знову ж таки, дивлячись з чим порівнювати. Якщо порівнювати з Казахстаном, Росією чи Білоруссю, так, це дуже демократичний закон. Але якщо порівняти навіть із сусідньою Польщею, Угорщиною чи іншими країнами, тут про демократію важко говорити.
– У нас є слухач. Будь ласка.
– Слухач: Анатолій з Полтави. Що заважає народним депутатам України забезпечити конституційне право на мирні зібрання громадян, спрямовуючи обґрунтування юридичної частини відповідних заявок за значенням.
А що, якщо дійсно державна влада в Україні узурпована, значить є підстави для законного збройного повстання. І Президент України Янукович, і кожен з народних депутатів, надайте відповідь. Дасте неправильну відповідь, значить дієте злочинно – зловживання владою. І зобов’язати їх в суді надати відповідь. Робити треба, шановні, а не просто балакати.
– Роман Скрипін: Так робіть, Анатолію. Ви постійно дзвоните, всіх закликаєте робити. Робіть! Кожен, хто робить певну дію, певний крок, він не лишається непомітним. Це все одно дія чи крок. Ви постійно закликаєте щось робити. Хоча розумію, що на периферії це зробити значно важче, ніж в Києві.
Коли влада стає недемократичною, коли вона порушує масово права людини, в такий момент народ повинен мати право на повстання і скинути таку недемократичну владу. Це конституційний принцип, достатньо розвинутий в європейській системі
– Так внесіть це в закон про мирні зібрання.
– Це одна з наших пропозицій.
– Ви уявляєте, яка буде реакція тих, хто сидить у парламенті, у високих кабінетах?!
– Вони напевне розуміють, що будь-яка революція, яка буде відбуватись, не буде відбуватись за законом. Так само як і революція 2004 року не відбувалась за законом.
– У нас є наступний слухач.
– Слухач: Це Григорій, місто Львів. Чи дійсно Ющенко привів Януковича до влади своїми діями? І друге питання щодо катування людей за стінами української міліції.
– На перше питання ви відповіді не отримаєте, тому що пан Яворський – не прес-секретар Ющенка і не прес-секретар Януковича. Чи можете сказати?
– Ні, навіть не збираюсь.
– Друге питання важливе. Тому що Ви знаєте, що кількість самогубств в міліції невпинно зростає.
– Так, чарівних самогубств. Насправді кількість смертей взагалі в міліції – це стабільна проблема України. В усі роки люди постійно вмирали в райвідділах, їх там били, катували, робили каліками чи ще щось. Це така система, вона так побудована. Тому що у нас кримінальний процес був створений ще в 1961 році. Тобто ми живемо за кодексом, правовим законом, який був створений ще в 60-их роках в радянські часи. В контексті цього кодексу взагалі не було такого поняття як виправдувальний вирок. Тобто якщо людину починали затримувати, переслідувати, відкривати кримінальну справу, це все мало закінчуватись обвинуваченням особи.
– Репресивна система.
Новий глава МВС... знову перейшов на оцінку показників розкриття злочинів, це означає, що вам кров з носа треба розкрити злочин. І вам вже неважливо, чи він скоював, чи не скоював...
Насправді у минулої влади було дуже повільне це бажання, а в цій владі поки незрозуміло. Тому що є новий проект кримінально-процесуального кодексу, який лежить вже три роки.
– Ви маєте користуватись насправді цієї владою. Це моя дружня порада. Тому що ця влада буде робити все, щоб довести, що вона демократична. Ви можете сприяти і користуватись цими голосами.
– Ми зараз переконуємо їх ухвалити цей кримінально-процесуальний кодекс, тому що це змінить, переверне з ніг на голову взагалі цей процес. Наприклад, в цьому процесі важливо буде те, що людина скаже в суді. Як ви бачите в американських фільмах, там ніколи слідчий не ходить і не складає протоколи. У них ходять, опитують, а потім важливо, чи ти скажеш про це в суді. А в нас важливо те, що ти сказав, і що записано під протокол.
Якщо цю систему змінити, то всі ці зізнання, всі ці речі втратять сенс. Тобто не буде сенсу вибивати в людини зізнання, тому що він ніколи цього не підтвердить в суді. А це значить, що справа розвалиться. Якщо такі зміни ухвалити, не буде жодної потреби бити цих людей в райвідділах.
– Звучить дивно: потреба бити людей у відділках.
– Тому що насправді є потреба на сьогоднішній день. Вона зумовлена тим, що від людей вимагається розкриття злочину, знайти серійного вбивцю, і не важливо, кого посадити. Їм потрібно когось посадити, щоб було зараховано, що цей злочин розкрито.
– У нас є наступне питання.
– Слухач: Олександр, я дзвоню з Харкова. У нас багато говорять про права людини. Попередній Президент так сильно займався Голодомором, що забув про те, що існує народ, яким він керує.
– Роман Скрипін: Є суперечності у ваших словах. Це те ж саме, що говорити, що нинішній Президент дуже багато займається Великою Вітчизняною війною…
– Слухач: Думаю, Україні до захисту прав людини трохи далекувато. І судова система, і все це. Це треба, щоб змінилася низка поколінь.
– Роман Скрипін: Як свідчить практика, нова генерація прекрасно вписується в систему, яка є. Вона не міняє системи.
– Слухач: Наскільки закордонні експерти оцінюють захист прав людини в Україні?
– Володимир Яворський: По-перше, зміна поколінь нічого не змінює. Тому що ті юристи, яких зараз виховує українська юридична система, це, із західної точки зору, інваліди з юриспруденції. Тому що вони не розуміють, що таке верховенство права, що таке стандарти прав людини. В Україні є тільки кілька окремих курсів із прав людини.
– Ви ж самі маєте юридичну освіту.
– Так, коли я вийшов з університету, я нічого не знав про права людини. Мене там цьому не вчили. Хоча в мене була спеціалізація «Конституційне право». Корінь будь-якої освіти західної юриспруденції – це права людини. І я пізніше лише у західних університетах зміг вивчити ті речі, які тут ніхто ніколи не викладав.
Більшість юристів, що виходять з вишів, не розуміють, що таке права людини, з чого складається свобода слова, які її елементи, і що це повинно бути, як воно повинно функціонувати...
Тому надіятись на майбутнє – це неправильний хід, як на мене. Потрібно змінювати те, що є зараз. Є шанс великий змінювати, Україна ще не втратила цей шанс, власне, тому що влада хоче бути демократичною. Питання, наскільки влада справді буде слухати цих експертів, які розуміють, що таке права людини. Тому що влада не розуміє, що таке права людини. У нас дуже багато людей говорять про права людини, але насправді що таке права людини, які є стандарти прав людини, цього практично ніхто не розуміє. З політиків, це так точно.
– А з ким у вас від влади були діалоги на цю тему? З Могильовим, з Хорошковським?
– У нас був діалог із Могильовим. Із Хорошковським у нас не вийшов діалог, тому що він не захотів з нами зустрічатись. У нас був діалог з Адміністрацією Президента, з міністерством юстиції, з окремими народними депутатами, з іншими міністерствами, з суддями окремими, судами. Тобто цей діалог постійно відбувається.
Проблема в тому, що це достатньо довгий процес, і немає політичної волі справді щось змінювати. Тому що коли ми говоримо про права людини, то незалежно, якої орієнтації цей політик, він каже, що от це європейські стандарти, а в нас тут своє життя.
– Це парламентарі так говорять?
Коли я їм кажу (народним депутатам), що от є рішення Європейського суду з прав людини, його треба виконувати. Вони кажуть, що це їхні стандарти європейські, у нас свої реалії, свої стандарти. В такій ситуації важко наводити аргументи
– Думаю, для наших слухачів ця інформація важлива, тому що є привід задуматись, кого ми обираємо. Як Ви можете пояснити, чому цей суперечливий законопроект 2450, проти якого люди виходять на вулиці, був написаний національно-демократичними силами (як вони себе люблять називати), зокрема БЮТ та урядом Тимошенко.
– Мені достатньо дивно це було так само. Тому що цей законопроект свого часу розробляв Мінюст. Коли цей законопроект виходив з Мінюсту, він був зовсім іншим. Цим займався пан Оніщук, а ще перед цим – пан Головатий.
Насправді законопроект 2450 був нормальним, коли виходив з Мінюсту до Кабміну. Але по дорозі, поки його несли в юридичне управління Кабінету Міністрів, а потім звідти передали в парламент, він змінився кардинально, він став просто перекладом російського закону
Парадокс, але 70% цього закону було просто перекладено з закону Російської Федерації. Там навіть зараз збереглися терміни «прикордонна зона». Цей термін дослівно є в російському законодавстві, там є пояснення цього терміну, а в нас немає. Тобто вони навіть попереносили ці терміни.
– Як Ви думаєте, хто це робив?
– Я думаю, це звичайний працівник, клерком його назвеш, звичайний чиновник Секретаріату.
– Я боюся, що трохи не так. Йому хтось мав дати доручення внести такі корективи в закон.
– Очевидно, можливо так. Я не знаю, це дуже важко сказати.
– Це насправді важливо, хто в уряді Тимошенко вирішив переписати російський закон і впровадити ці норми в українське законодавство.
– Я підозрюю, що Тимошенко про це нічого не знала.
– Як це? Вона ж голова уряду.
– Голова уряду, але я не впевнений, що вона знає про всі речі, які відбуваються в уряді, це фізично неможливо – знати всі законопроекти, чи вони хороші, чи погані. Тобто, ти очевидно перекладаєш на когось функції по супроводженню певних напрямків, і певні люди кажуть, чи це нормально, чи це ненормально.
– Невже в українському політикуму немає інстинкту самозбереження з погляду на майбутнє? Тому що сьогодні вони можуть ухвалити і такий закон, який обмежує громадянські права, а завтра вони можуть опинитись серед пересічних громадян і захотіти вийти на акцію протесту.
– Це їх і зупинило зараз із ухваленням закону 2450. Тому що вони чітко розуміють цю певну циклічність. Зараз вона може буде перервана, але мова йде про те, що вони знають цінність цих акцій, коли ти можеш їх робити. Думаю, це їх якраз і зупинило. Щонайменше я знаю точно багатьох депутатів, яких це зупинило, щоб підтримувати цей законопроект.
– Ви думаєте, в суспільства є запит на дотримання громадянських свобод?
– Це залежно, як ви поставите питання. Якщо правильно поставити питання, то, думаю, так. Коли було опитування щодо цензури, чи можна цензурувати книжки, цензурувати відеофільми, телевізійні програми, то люди чітко (десь 70%) кажуть, що цензура не потрібна. А якщо потрібна, то лише для захисту дітей. Це є офіційне соціологічне дослідження Центру Разумкова, проведене в минулому році.
Якщо ми подивимось на політичні програми партій, вони ж орієнтуються на соціальні заходи. Тема справедливості і справедливих судів очевидно з запиті, це те, чого кожній людині в цій країні бракує. Справедлива діяльність міліції – це те, чого бракує.
Єдине, що існує правова безграмотність людей. Вони по-різному розуміють, як досягти функціонування міліції або судів.
Чому люди думають, що коли вони почнуть обирати суддів, ці судді будуть хорошими, для мене загадка. Вони оберуть ще одного політика...
– Є й світова практика, коли дійсно суддів обирають.
– Для Європи це велика рідкість. Обирають тільки у декількох штатах США, і взагалі там люди не дуже задоволенні через це. І там йдеться лише про місцевих суддів. Це насправді більше виняток, ніж практика обрання суддів. Це удар по незалежності суддів.
– А Ви вчора не дивились програму «Велика політика» із Євгеном Кисельовим? Там було цікаве опитування. Там пропонувалось обрати один з варіантів: чи погоджуєтесь ви на обмеження громадянських свобод в обмін на стабільність та порядок? І 78% сказали, що так, ми погоджуємось.
– Звичайно, так скажуть. Тому що це маніпулятивна постановка питання.
– Чому запитую, чи є запит у суспільстві на громадянське суспільство?
В Україні є проблема, що люди розуміють демократію на рівні хаосу і безпорядку. Це хибні речі, бо якщо ми подивимось на Німеччину, це стабільна, розвиваюча, демократична країна. Тобто стабільність не суперечить дотриманню громадянських прав і свобод
Навпаки, якщо це нормальна демократія з дотримання громадянських прав і свобод, то досвід показує, що це більш стабільні країни, тому що у них немає таких потрясінь, які були у нас після розпаду СРСР. Тобто коли імперія розпадається, зазвичай значно більше потрясінь.
Це насправді нав’язано суспільству. Це почалось з політтехнології Росії, коли почали протиставляти стабільність і порядок демократії. Насправді це поняття одного порядку. Якщо є демократія, то буде стабільність і розвиток. По-іншому не може бути.
– Ви натякаєте, що у нас хтось хоче принести російський досвід стабільності і порядку в Україну?
– Звичайно!
– Давайте називати цих людей? Хто хоче?
– На сьогоднішній день? Конкретні прізвища вам потрібні?
– Ми ж з Вами говорили, що проект 2450 був внесений урядом Тимошенко, яка практично переписала російський закон. Тобто хтось за чиєюсь вказівкою це зробив.
– Випадково це не відбувається.
– Це невипадково. Якщо брати за першопрохідця Тимошенко, чи є зараз такі продовжувачі у чинній владі? Могильов повторює, фактично, слова Путіна про обмеження.
– Насправді так. Пан Могильов, пан Табачник, який робить контреформу освіти, це зворотній процес від Болонського процесу, це повернення фактично в ту систему, де сьогодні є Росія.
Пан Могильов точно діє за стандартами російської міліції на сьогоднішній день, які були напрацьовані ще радянською міліцією насправді. Хорошковський діє в контексті ФСБ. Тобто він будує насправді ФСБ
Хорошковський діє в контексті ФСБ. Тобто він будує насправді ФСБ. Тому що, якщо раніше була ідея робити Службу безпеки України, яка не займається слідством, яка розкриває архіви і більш-менш демократичну службу розвідки, то те, що зараз робиться з СБУ, – це розслідувальний орган, це ФСБ фактично. Це конкретні приклади.
– Хочу ще Вас запитати про деякі знакові речі. У нас є комісія з питань захисту суспільної моралі. Ми говорили про цензурування. Вона активно діє, активно досліджує наявність порнографії або намагається відрізнити порнографію від еротики, що мало кому вдавалось у цивілізованому суспільстві. А подекуди у цивілізованих суспільствах порнографію взагалі легалізували. Що робити нам з цією комісією? Бо я бачу, що є ініціатори скасувати закон про суспільну мораль.
– Ми є одними з цих ініціаторів. Ми насправді давно, ще років 5 тому, заявили, що існування такої комісії в демократичному суспільстві – це нонсенс, її не має бути. Ніколи орган влади не може вирішувати, що морально, а що неморально. Якби ж вони займались тільки порнографією, вони ж займаються усім підряд, починаючи з історії, закінчуючи насильством по телебаченню. Тому насправді у них немає критеріїв, чим вони можуть займатись.
Якщо ми подивимось на світовий досвід, то аналоги такої практики є тільки в Білорусі, Китаї та інших подібних країнах. З таким досвідом як у нас в демократичних країнах цих комісій немає. І ми здіймали якраз галас ще до того, як пан Костицький став головою цієї комісії. Ми казали, що це неприпустимо.
Комісія з питань суспільної моралі є насправді не просто орган цензури, це монстр цензури. На сьогоднішній день іншого шляху, ніж ліквідація цього органу, ми не бачимо
– Не органу, а закону, очевидно.
– Закон може існувати в певних форматах, тому що певні речі можна контролювати.
– Хто визначить, що таке суспільна мораль і мораль взагалі? Хто вирішив забрати цю роль у батьків, які виховують своїх дітей? Які мають захищати дітей від того, що батьки вважають за необхідне.
– Але є, наприклад, фільми, які видаються за певними критеріями показу, що можна дивитись дітям, а що не можна дітям дивитись.
– Є діти, які зростають у родинах алкоголіків, де батько б’є матір. І заборона фільму нічого не дає.
– В цьому випадку ні. Але в багатьох випадках, коли дитина живе в нормальній сім’ї, але бачить постійне насильство по телебаченню, є великі суперечності.
– Може бути попередження, що от зараз будуть такі сцени. І батьки вже вирішують, чи дозволяти дитині.
– Це і є попередження.
– Тому що сцени насильства, я перепрошую, є навіть у дитячих фільмах. Наприклад, у казці про Кощія чи про доброго молодця Івана, який відрубує голову змію. Це ж насильство, він же вбиває живу істоту.
– Можна по-різному показати це насильство. Можна показати, як він її шматує на частини і звідти розливається кров.
– Так і було в радянських фільмах.
– Такого шматування великого я не пам’ятаю.
– Навіть у чорно-білих фільмах було.
– Це не суть. Думаю, якийсь контроль здійснюється з тим же втягненням неповнолітніх у ту ж саму порнографію, чи показ порнографії з неповнолітніми. Це речі, які в світі заборонені. І у нас є органи внутрішніх справ, Міністерство культури, які можуть займатись в контексті того, щоб стежити за такими речами. Але щонайменше цей орган не повинен існувати.
Насправді закон про захист суспільної моралі на сьогодні виконуються лише на 50%. Якби його почали виконувати на всі 100%, тоді тут були б усі вулиці забиті протестувальниками
– Тому що це рухає світом. Може люди, які писали закон, не розуміли, що секс рухає світом.
– Так, є така теорія.
– Це не теорія. Плодіться і множіться – це не я сказав. У нас є наступний слухач.
– Слухач: Добрий вечір, Володимире Михайловичу, Ви кажете, що люди не розуміють. Якщо безлад, то люди за те, щоб було все добре. Але я вважаю, що ця говорильня нічого доброго не дає. І не лише я так вважаю. Потрібно покласти цьому край. Бо зараз кому що заманеться, те й говорить. Я цього не розумію.
Поясніть мені будь ласка, де начало, а де кінець. Жодної моралі, жодної відповідальності. Мені подобається мораль, відповідальність. Ви гляньте, що роблять депутати. Соромно включати телебачення. Почніть із себе, потім люди будуть брати приклад. Я вважаю, що вірно цей закон про мораль, тому що вистачить базікати, потрібно працювати.
– Це, звичайно, найпростіший шлях – побудувати усіх в шеренгу, щоб всі працювали, а один все вирішував. Всім здається, що в цей момент прийде щастя. Але ж у вас є досвід Радянського Союзу, всі лише тільки й робили, що працювали. Був надзвичайний порядок.
– Треба чи не треба, все одно працювати.
– Працюють всі. Проблема в тому, що в цій країні немає механізму демократичного ухвалення рішень. Є ця говорильня, яка не переходить у рішення. Це проблема. Але вона, на мою думку, була закладена навмисне Конституційною реформою 2004 року, коли був закладений конфлікт у владі між собою. Тобто на сьогоднішній день він може бути подоланий тільки одним можливим способом. Це коли одна партія взяла в руки всю владу, яка можлива в країні. Лише в такий спосіб можна ухвалювати рішення в цій країні при такій побудові системі влади. Тому тут буде говорильня завжди.
– Чи може зберегтись демократія і порядок, який намагається навести Партія регіонів.
– Демократія без порядку не може бути. Це не є протилежні речі. Без порядку це не демократія. З іншої сторони, порядок без демократії переростає в тоталітарну країну. Подивіться, як живе КНДР, яка закрита від цього світу.
– Стосовно знакових подій тижня, які стосуються кримінальних справ. Одна з паном Омельченком, це колишній мер Києва. Він зараз у парламентській більшості, і справу щодо нього закрито за відсутністю складу злочину. Нагадаю, що пан Омельченко збив людину на пішохідному переході. Як це зрозуміти?
Це не є демократична процедура, коли в країні не працюють правоохоронні органи. Це є частина тоталітарної країни. Тому що в тоталітарній країні влада ніколи не відповідає
Якщо зараз нас слухають родичі цієї людини, я раджу, щоб вони звернулись до нас, ми зараз маємо десятки таких справ у Європейському суді з прав людини.
– Там лише одна людина, яка не згідна з цим рішенням, це дружина потерпілого.
– Власне, я звертаюсь до неї, тому що я не маю до неї доступу. Ми беремось за такі справи. Наприклад, справа Гонгадзе проти України, яка була виграна у Європейському суді, це класичний приклад, коли такі справи не розслідуються.
– Ще одна справа, тут навряд чи треба коментар, коли пана Рудьковського виправдав суд, що він літав за бюджетні кошти чартерним рейсом в Париж.
– Ще справа була в іншому місті, де так само людина, яка перейшла з опозиції, раптом стала невинною в ДПТ, де він збив людину.