Гості: Ірина Бережна, голова парламентського підкомітету з питань захисту прав, свобод, інтересів громадян; Володимир Яворський, виконавчий директор Української Гельсінської групи
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Це бурхливо обговорюють у всіх містах України. Навіть є такий прецедент, що декілька громадських діячів оголосили голодування. Йдеться про закон 2450, закон про зібрання.
Цей законопроект був поданий давно – ще у 2008 році. Готували його при уряді Юлії Тимошенко. Він пройшов дві експертизи Венеціанської комісії. Висновки були досить критичні щодо цього законопроекту.
Після цього закон доопрацьовувався парламентським комітетом профільним, долучалися якісь фахівці поза парламентом. У червні 2009 року він пройшов перше читання, тобто рік тому. І ось у середині травня профільним парламентським комітетом він був спрямований на друге читання.
Але усіх насторожило те, що такий важливий, з точки зору демократії, закон не мав широкого громадського обговорення. Люди вважають, що їхнє головне, базове право – це те, що у разі, якщо вони з чимось не згодні, можуть мати можливість вийти на вулицю і висловити цю свою незгоду.Отож, панове, яка ваша оцінка того документа, того законопроекту, який ми маємо на цей момент?
Ірина Бережна:Дійсно, цей законопроект розроблявся ще попереднім урядом на чолі з Юлією Тимошенко. Він був повністю антидемократичним, він мав на меті порушити конституційне право громадян щодо права на мирні зібрання, на висловлення власної позиції. Таким чином малося на меті обмежити опозицію та її представників щодо висловлювання власної політичної позиції.
Повністю з Вами погоджуюся, що цей законопроект досить критичні висновки отримав у Венеціанській комісії.
Після того, як він був проголосований у першому читанні, він був повторно направлений на розгляд у Венеціанську комісію. І так само вдруге отримав досить критичну оцінку. Оскільки (ще раз наголошую) досить багато суперечливих, дискусійних та інших норм, які обмежували право громадян, їхні конституційні права на мирне зібрання.
Наприклад, що він мав? Він мав таку норму, що уповноважений представник органу місцевої влади мав право прийти на такий мирний захід, який влаштували громадяни України, і на власний розсуд, без рішення суду зупинити такий захід, розігнати і поставити крапку на цьому мирному зібранні.
– Ця норма вилучена тепер?
- Безперечно.
До чого я веду? Ви попросили надати правову оцінку документу, який підготовлений зараз профільним комітетом вже до другого читання.
По-перше, слід зазначити, що жоден закон не є панацеєю, він не є абсолютно ідеальним, таким, щоб не викликав певні колізії. Це я вам як правник кажу. Як правило, при прийнятті одного закону слід вносити відразу декілька змін до інших законів, які вже є чинними на цей час.
Але якщо казати в цілому, то документ після доопрацювання змінився настільки суттєво, що це майже взагалі інший законопроект. Навіть у висновках Головного юридичного управління чітко перераховані усі статті, а це майже 60% усіх одіозних повністю вилучені.
Тобто, були максимально враховані висновки Венеціанської комісії, вилучені ось ці одіозні норми, про які я вже казала, запроваджені інші норми, які дають змогу громадянам забезпечити їхні конституційні права.
Наприклад, повністю виписана норма і виписане поняття на спонтанне мирне зібрання. Тобто, громадяни зараз можуть навіть без повідомлення зібратися на певну демонстрацію з використанням наметів, зі всіма іншими атрибутами і висловлювати свою позицію.
– Тобто, у цьому доопрацьованому законопроекті чітко виписано, що люди мають право без повідомлення…
Ірина Бережна: Так, є повністю поняття на спонтанні мирні збори. Вони визначається «як незаплановані мирні збори, що проводяться виключно з ініціативи громадян і так далі».
– Пане Яворський, Гельсінська спілка так само вивчала цей законопроект, дала висновки, які базуються на багатьох міжнародних документах і на порівнянні. Отож як Ви його охарактеризуєте?
Володимир Яворський: Я погоджуюся, що законопроект значно змінився, починаючи від першої редакції у позитивну сторону. Тут немає ніякого сумніву. Питання тільки в тому, що він не змінився ще настільки добре, щоби його можна було б ухвалювати, оскільки він все-таки залишає великий простір для місцевої влади особливо для того, щоб заборонити будь-які зібрання.
Погоджуюся, що тут є дуже багато позитивних норм. Є, наприклад, контрдемонстрації , з’явилося таке поняття, як «спонтанне мирне зібрання». Але є ряд недоліків. Наприклад, візьмімо це ж спонтанне мирне зібрання. Таким зібрання є лише зібрання, яке має важливе значення для суспільства.
От уявіть собі ситуацію. 10 людей вирішило провести мирне спонтанне зібрання. До них підходить працівник міліції, постової служби і каже: що ви тут робите? У нас тут спонтанне мирне зібрання. І що, він йому буде доводити, що це подія, важлива для суспільства? А він скаже: ні, пройдемо у міліцію, тому що ви проводити незаконне мирне зібрання.
– А як можна вирішити це питання? Яким чином європейське право вирішує це питання? Як виписати цю норму?
Володимир Яворський: Спонтанне зібрання – це миттєва реакція на якусь подію у суспільстві.
– Тобто, «важливе» взагалі забрати звідси?
Володимир Яворський:Так. Тут взагалі немає різниці. Для когось це важливо, для когось не важливо. Хто буде визначати цю важливість? Це неможливо визначити спонтанно. Зазвичай важливість ще може визначати суд. Але в даному випадку про суд мова не йде, тому що мова йде про спонтанне мирне зібрання – мені треба його зараз, негайно провести, ніхто мені не повинен завадити.
А в даному випадку виходить, що хтось має вирішити, що воно має важливе значення, що його не можна було передбачити наперед і так далі. Тобто, купа якихось додаткових критеріїв. А хто буде вирішувати, чи воно спонтанне, чи не спонтанне? З точки зору цього законну, це не зовсім зрозуміло.
Тому в цьому законі є деякі положення, які є не чіткі. І ось ця нечіткість дає простір для міліції, для органів місцевого самоврядування забороняти мирні зібрання.
Ірина Бережна:Я хочу не погодитися трошечки.
Я так само з вами погоджуюся, що ми можемо доопрацювати і виписати з точки зору правників ще більш детально, але я хочу Вам зацитувати: «Спонтанні збори визначаються як незаплановані мирні збори, що проводяться виключно з ініціативи громадян, викликані подією, що має важливе значення для суспільства і яке неможливо передбачити завчасно».
Тому ніхто не повинен вирішувати: чи важливе, чи не важливе. Люди зібралися, до них, як Ви кажете, підходить постовий працівник міліції…
Я хочу зазначити, що у цьому законі взагалі немає права у правоохоронних органів зупиняти проведення мирних зібрань. Навіть якщо це не спонтанне мирне зібрання, а заплановане мирне зібрання і немає завчасно, за чотири дні повідомлення, наданого органами місцевої влади, все ж таки правоохоронці не мають права його навіть за таких умов зупиняти. Вони лише повинні стежити за забезпеченням громадського порядку і недопущення певних правопорушень. Все. Крапка.
Також є досить вдале визначення щодо права на проведення контрзібрання та одночасного мирного зібрання людей, які висловлюють геть іншу позицію. І знову ж таки правоохоронці лише забезпечують дотримання правопорядку. Вони повинні розвести цих людей по різні боки, як то кажуть, і стежити за тим, щоб вони у мирний спосіб висловлювали кожен свою позицію.
Володимир Яворський: Просто мова йде про те, що міліції прямо не заборонено припиняти мирне зібрання. І зараз у неї немає повноважень, щоб припиняти мирні зібрання, але закон про міліцію дає це право. Тому навіть якщо у цьому законі немає, але тут немає заборони припиняти мирне зібрати, то відповідно міліція буде припиняти таке зібрання.
Повинно бути чітко прописано: мирне зібрання може бути припинене у разі, коли є рішення про заборону. Все. Крапка. Міліція не має права заборонити, припинити…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Це бурхливо обговорюють у всіх містах України. Навіть є такий прецедент, що декілька громадських діячів оголосили голодування. Йдеться про закон 2450, закон про зібрання.
Цей законопроект був поданий давно – ще у 2008 році. Готували його при уряді Юлії Тимошенко. Він пройшов дві експертизи Венеціанської комісії. Висновки були досить критичні щодо цього законопроекту.
Після цього закон доопрацьовувався парламентським комітетом профільним, долучалися якісь фахівці поза парламентом. У червні 2009 року він пройшов перше читання, тобто рік тому. І ось у середині травня профільним парламентським комітетом він був спрямований на друге читання.
Але усіх насторожило те, що такий важливий, з точки зору демократії, закон не мав широкого громадського обговорення. Люди вважають, що їхнє головне, базове право – це те, що у разі, якщо вони з чимось не згодні, можуть мати можливість вийти на вулицю і висловити цю свою незгоду.Отож, панове, яка ваша оцінка того документа, того законопроекту, який ми маємо на цей момент?
Ірина Бережна:
Громадяни зараз можуть навіть без повідомлення зібратися на певну демонстрацію з використанням наметів, зі всіма іншими атрибутами.
Повністю з Вами погоджуюся, що цей законопроект досить критичні висновки отримав у Венеціанській комісії.
Після того, як він був проголосований у першому читанні, він був повторно направлений на розгляд у Венеціанську комісію. І так само вдруге отримав досить критичну оцінку. Оскільки (ще раз наголошую) досить багато суперечливих, дискусійних та інших норм, які обмежували право громадян, їхні конституційні права на мирне зібрання.
Наприклад, що він мав? Він мав таку норму, що уповноважений представник органу місцевої влади мав право прийти на такий мирний захід, який влаштували громадяни України, і на власний розсуд, без рішення суду зупинити такий захід, розігнати і поставити крапку на цьому мирному зібранні.
– Ця норма вилучена тепер?
- Безперечно.
До чого я веду? Ви попросили надати правову оцінку документу, який підготовлений зараз профільним комітетом вже до другого читання.
По-перше, слід зазначити, що жоден закон не є панацеєю, він не є абсолютно ідеальним, таким, щоб не викликав певні колізії. Це я вам як правник кажу. Як правило, при прийнятті одного закону слід вносити відразу декілька змін до інших законів, які вже є чинними на цей час.
Але якщо казати в цілому, то документ після доопрацювання змінився настільки суттєво, що це майже взагалі інший законопроект. Навіть у висновках Головного юридичного управління чітко перераховані усі статті, а це майже 60% усіх одіозних повністю вилучені.
Тобто, були максимально враховані висновки Венеціанської комісії, вилучені ось ці одіозні норми, про які я вже казала, запроваджені інші норми, які дають змогу громадянам забезпечити їхні конституційні права.
Наприклад, повністю виписана норма і виписане поняття на спонтанне мирне зібрання. Тобто, громадяни зараз можуть навіть без повідомлення зібратися на певну демонстрацію з використанням наметів, зі всіма іншими атрибутами і висловлювати свою позицію.
– Тобто, у цьому доопрацьованому законопроекті чітко виписано, що люди мають право без повідомлення…
Ірина Бережна: Так, є повністю поняття на спонтанні мирні збори. Вони визначається «як незаплановані мирні збори, що проводяться виключно з ініціативи громадян і так далі».
– Пане Яворський, Гельсінська спілка так само вивчала цей законопроект, дала висновки, які базуються на багатьох міжнародних документах і на порівнянні. Отож як Ви його охарактеризуєте?
Володимир Яворський: Я погоджуюся, що законопроект значно змінився, починаючи від першої редакції у позитивну сторону. Тут немає ніякого сумніву. Питання тільки в тому, що він не змінився ще настільки добре, щоби його можна було б ухвалювати, оскільки він все-таки залишає великий простір для місцевої влади особливо для того, щоб заборонити будь-які зібрання.
Погоджуюся, що тут є дуже багато позитивних норм. Є, наприклад, контрдемонстрації , з’явилося таке поняття, як «спонтанне мирне зібрання». Але є ряд недоліків. Наприклад, візьмімо це ж спонтанне мирне зібрання. Таким зібрання є лише зібрання, яке має важливе значення для суспільства.
От уявіть собі ситуацію. 10 людей вирішило провести мирне спонтанне зібрання. До них підходить працівник міліції, постової служби і каже: що ви тут робите? У нас тут спонтанне мирне зібрання. І що, він йому буде доводити, що це подія, важлива для суспільства? А він скаже: ні, пройдемо у міліцію, тому що ви проводити незаконне мирне зібрання.
– А як можна вирішити це питання? Яким чином європейське право вирішує це питання? Як виписати цю норму?
Володимир Яворський: Спонтанне зібрання – це миттєва реакція на якусь подію у суспільстві.
– Тобто, «важливе» взагалі забрати звідси?
Володимир Яворський:
У цьому законі є деякі положення, які є нечіткі. Ця нечіткість дає простір для міліції, для органів місцевого самоврядування забороняти мирні зібрання.
А в даному випадку виходить, що хтось має вирішити, що воно має важливе значення, що його не можна було передбачити наперед і так далі. Тобто, купа якихось додаткових критеріїв. А хто буде вирішувати, чи воно спонтанне, чи не спонтанне? З точки зору цього законну, це не зовсім зрозуміло.
Тому в цьому законі є деякі положення, які є не чіткі. І ось ця нечіткість дає простір для міліції, для органів місцевого самоврядування забороняти мирні зібрання.
Ірина Бережна:
У законі немає права у правоохоронних органів зупиняти проведення мирних зібрань. Навіть якщо це заплановане мирне зібрання і немає повідомлення, наданого органами місцевої влади.
Я так само з вами погоджуюся, що ми можемо доопрацювати і виписати з точки зору правників ще більш детально, але я хочу Вам зацитувати: «Спонтанні збори визначаються як незаплановані мирні збори, що проводяться виключно з ініціативи громадян, викликані подією, що має важливе значення для суспільства і яке неможливо передбачити завчасно».
Тому ніхто не повинен вирішувати: чи важливе, чи не важливе. Люди зібралися, до них, як Ви кажете, підходить постовий працівник міліції…
Я хочу зазначити, що у цьому законі взагалі немає права у правоохоронних органів зупиняти проведення мирних зібрань. Навіть якщо це не спонтанне мирне зібрання, а заплановане мирне зібрання і немає завчасно, за чотири дні повідомлення, наданого органами місцевої влади, все ж таки правоохоронці не мають права його навіть за таких умов зупиняти. Вони лише повинні стежити за забезпеченням громадського порядку і недопущення певних правопорушень. Все. Крапка.
Також є досить вдале визначення щодо права на проведення контрзібрання та одночасного мирного зібрання людей, які висловлюють геть іншу позицію. І знову ж таки правоохоронці лише забезпечують дотримання правопорядку. Вони повинні розвести цих людей по різні боки, як то кажуть, і стежити за тим, щоб вони у мирний спосіб висловлювали кожен свою позицію.
Володимир Яворський: Просто мова йде про те, що міліції прямо не заборонено припиняти мирне зібрання. І зараз у неї немає повноважень, щоб припиняти мирні зібрання, але закон про міліцію дає це право. Тому навіть якщо у цьому законі немає, але тут немає заборони припиняти мирне зібрати, то відповідно міліція буде припиняти таке зібрання.
Повинно бути чітко прописано: мирне зібрання може бути припинене у разі, коли є рішення про заборону. Все. Крапка. Міліція не має права заборонити, припинити…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)