Роман Скрипін: Сьогодні дійовою особою у нас є поет Іван Драч. Сьогодні День науки, будемо говорити з Вами про науку, про Вашу творчість, про політичну позицію. Останнім часом Вас не було активно видно, але Ви з’явилися у Громадській гуманітарній раді при Президентові України, яким на сьогодні є Віктор Янукович. Спочатку послухаємо Вашу біографію.
Іван Драч, біографічна довідка
Іван Драч народився 17 жовтня 1936 року в селі Теліженці на півдні Київщини в сім’ї робітника радгоспу. Працював у школі, служив в армії, навчався на філологічному факультеті Київського університету та кіносценарних курсах у Москві. Тоді ж написав перші вірші, деякі з них були критичними стосовно радянської влади.
До того ж часу належать перші контакти Івана Драча з українськими дисидентами. Однак після їх розгону та арештів радянським режимом поет написав відкритий лист, у якому каявся в своїх зв’язках з дисидентами. Після цього стосунки Івана Драча і офіційної влади суттєво покращились. Незабаром він отримав Державну премію УРСР імені Тараса Шевченка за свою збірку віршів. А трішки пізніше Івану Драчу було присуджено Державну премію СРСР з літератури.
Іван Драч працював у газетах «Літературна Україна» і «Батьківщина», а також на кіностудії ім. Олександра Довженка. Після початку Перебудови відновив контакти в дисидентських колах.
На І З’їзді Народного Руху України за перебудову був обраний його головою. Згодом разом із В’ячеславом Чорноволом і Михайлом Горинем був співголовою Народного Руху України. Пізніше очолив громадську організацію Товариство «Україна-Світ».
Іван Драч був тричі народним депутатом України: І, ІІІ та ІV скликань. За цей час був членом Комітету з питань європейської інтеграції, Комітету у закордонних справах і зв’язках з СНД, Комісії з питань відтворення видатних пам’яток історії та культури при Президентові України, членом Ради з питань інформаційної політики при Президентові України, членом Ради з питань мовної політики при Президентові України, а також головою Державного комітету інформаційної політики, телебачення та радіомовлення України.
Творчий шлях Іван Драч розпочав у період «хрущовської відлиги». Понад 50 років є членом Спілки письменників України. Має звання «Герой України». Нагороджений Орденом Трудового Червоного Прапора «Знак Пошани» та орденом князя Ярослава Мудрого V та ІV ступенів.
Від 2 квітня 2010 року Указом Президента було створено Громадську гуманітарну раду як консультативно-дорадчий орган при Президентові, до складу якої увійшов і Іван Драч.
Роман Скрипін: Іван Драч – особа, яку багато хто знає як уособлення незалежності далеких 90-их. Іван Драч був серед тих, хто виступав на мітингах на Майдані Незалежності, тоді ще на Площі Незалежності. Але про все по порядку. Скажіть, чи існує українська наука як така?
Іван Драч: Як був звіт Малої академії наук, яку очолював її президент Довгий Станіслав Олексійович, і Великої академії наук, яку очолює Патон, я був присутній при всьому цьому, бо часто відвідую заняття Малої академії наук. Це було надзвичайно цікаве явище. Відчувалось, що, з одного боку, є ці старі мастодонти, які вже (хочуть вони цього чи не хочуть) мусять відходити. І є молода сила, яка пробивається зараз у світ як зелена трава крізь асфальт, яка має міняти всі ці середовища.
Думаю, що призначення Семиноженка віце-прем’єром – це майбутнє його внуртування в це середовище. Хоча його особливо й не треба внуртовувати, бо він є академіком. Буде зміна цього клану академічного, який існує. І це один із найдивовижніших факторів нашого життя, коли є тисячі людей, сотні інститутів величезних, і великою мірою ця наука не підключена до загальносвітової наукової енергоструктури. Це такі парадокси нашого наукового буття, наскільки я дивлюсь на це збоку як людина з гуманітарною освітою.
– Тепер поясню природу свого питання. Та наука, яка була за Радянського Союзу, вона фінансувалась, на неї насправді йшли немалі кошти. І це треба визнати. В Україні наука фінансується не так щедро. Якщо по відношенню у відсотках до ВВП, то це інші показники. Науковці завжди говорять, що грошей не вистачає.
Але є інша складова цього питання. Не лише в грошах. Бо людина, яка хоче освіти, вона знайде і без грошей, як здобути ту освіту чи самоосвіту. У нас часто купуються дипломи, наукові звання, є корупція. Якщо говорити про реальний потенціал, а не декларований, про кількість реальних науковців, то тут є речі, які суперечать один одному, не збігаються дані. Можна говорити, що в Україні сьогодні є вкрай низький науковий потенціал.
– Це свята правда. Я можу згадати одну так звану інтелектуальну середу мого друга Ярослава Степановича Яцківа, яку він проводить щомісяця в Будинку вчителя. І там були вчені, які зараз практично не працюють в Україні, виїхали закордон: або в Німеччину, або у Францію, або у США. Але вже стільки заробили, мають можливість заробити відповідні кошти, що вже вони фінансують своїх найкращих учнів, студентів, аспірантів і таким чином продовжують свої школи. Це було явище взагалі дуже болюче і надзвичайно цікаве.
Разом із тим, я думаю, що ця нова система влади має передовсім звернути увагу на стан речей в Академії наук.
– Не лише в Академії наук. Справа в тому, що скандали з дипломованими спеціалістами виникали і за минулої влади, і поточної. Тут я говорю про реально підірваний авторитет української науки, оскільки люди самі не пишуть наукових робіт. Чи для Вас таємниця, що хтось для когось пише, а потім людина просто дістає звання.
– Та кругом оголошення висять, кому треба кандидатську, докторську. Зрозуміло, що йдеться не тільки про Академію наук, а й про університети. Західна система наук базується на університетах. Ясно, що все впирається у страшну грандіозну корупцію.
– Представники цієї влади не гребують методами.
– Як не гребували попередні.
Я не кажу, що попередня була ліпша. Але якщо Ви претендуєте на щось, на втілення чогось нового, то треба очевидно демонструвати нові підходи.
– Безперечно. Мусить це робитись.
– А ми бачимо катавасію, що трапилась із зовнішнім тестуванням, що було першим етапом антикорупційної діяльності. А зараз говорять, що не обов’язково, і мовою національних меншин, і так далі, і тому подібне. Чи це справедлива реформа?
– Я думаю, тут повинні бути якісь зміни. Кожен міністр, який приходить, він не може бути Соломоном і все охопити. Я думаю, його наступники мають щось міняти, додавати і так далі. Як воно буде робитись, побачимо реально.
– А Ви згодні, що треба скасувати зовнішнє тестування?
Я думаю, зовнішнє тестування багато чого доброго зробило, воно дозволило особливо біднішим верствам студентства чи абітурієнства, особливо сільським, вступати в університети, пробиватися
– Але ж Ви кажете, що правильно робить Семиноженко. А у Віктора Януковича, між іншим, це було закладено у передвиборній програмі – скасування зовнішнього тестування.
– Це не значить, що коли я належу до Громадської ради, що з я з усім згоден, що робить Янукович і Семиноженко.
– У Вас є пієтет до Семиноженка.
– У мене немає пієтету ні до Семиноженка, ні до Януковича. Я просто досить критично ставлюся до всього того, що було раніше, і що зараз відбувається. Я намагаюсь бути вільним і незалежним чоловіком.
– Подивимось. Якщо говорити про реформування науки та освіти, щодо тестування мовою національних меншин. Чи є справедливо і правильно? А потім навчання у вищих навчальних закладах не лише державною мовою, а так званими мовами національних меншин. Ми розуміємо, що йдеться про мову російську.
– Я думаю, що тенденція, яку проводив Вакарчук, була справедливіша. Це давало можливість вирівнювати українські тенденції у нашому безалаберному світі. А тут є певний відхід від того, що відбувається.
– Чи правильний такий відхід?
– Думаю, неправильно.
– Які стимули можуть бути у тих, хто здобуває освіту, опановувати державну мову? Якщо скасовується обов’язковість тестування українською, і подальше навчання людина може здобувати будь-якою мовою, це так красиво говорять. Але в жодній державі світу цього немає.
– Я думаю, коли ми повернемось до цієї політики, коли українська мова була основою творення майбутнього українського суспільства, це була правильна тенденція.
– Як же до цього повернутись?
– Будемо повертатись усі разом.
– Як? У мене є знайомі в Німеччині. Я запитав їх гіпотетично: що треба, щоб жити в Німеччині? Вони відповіли: перше, що потрібно, це мова. Тобто, щоб жити в Німеччині, треба знати німецьку мову. І тоді вже шукати роботу, здобувати необхідну освіту і так далі, і тому подібне. У нас немає такого стимулу. Громадянство України Ви знаєте, як здобувають. Не знаючи мови. А потім, здобувши громадянство, ці люди починають нам диктувати, що треба впровадити другу мову.
– Це винен уже не уряд Януковича. Це винен попередній уряд, який довів і зробив громадянство саме таким.
– Я зараз не апелюю до влади Януковича. Те, що говорить уряд Азарова, це вже наслідки, похідна.
– Це ж 19-ий рік незалежності.
– Але Ви були депутатом неодноразово. Треба було ухвалювати закони, які б вимагали обов’язкового знання української мови для здобуття громадянства.
– Ті партійні структури, до яких я належав, а це Рух, а згодом УНП, якраз відстоювали ті тенденції, про які ви говорите. Тут претензії Ваші до мене не вмотивовані.
– Не претензії. Ви були народним депутатом, очевидно, Ви ухвалювати і закон про громадянство, і так далі.
– Наших сил було не досить, щоб ухвалити саме такі закони, які потім відповідали тим тенденціям, про які Ви говорите.
– Пізніше можна було б.
– Ніколи, жодного разу. Ви ж не просто віртуально марите про те, що було. Ви ж добре знаєте, що національно-демократичні сили (чи бодай демократичні сили) впродовж всієї 19-річної історії жодного разу не мали 226 голосів у парламенті.
– А що було б, якби вони їх мали?
– Вони могли б ухвалити такий закон, про який ви говорите.
– Було 226 голосів так званих національно-демократичних сил за попередньої влади. Так звана демократична більшість була у парламенті, яка б мала ухвалювати рішення більшістю голосів. Цього не відбувалось.
– Ви знаєте, яка ця більшість. Останній часом вона була представлена прем’єром Юлею Володимирівною і так далі. Це була більшість у 222 голоси. Реальної більшості не було ніколи.
– Було. Я Вам поставлю може трохи некоректне питання.
– Будь ласка. Я ваші тенденції знаю. Я слухав вас. Не боюся ваших запитань.
– Людям властиво думати і здобувати самоосвіту. Якщо подивитись Вашу біографію, вона досить красномовна. Але якщо подивитись на людей, які очолювали НРУ, вони ніби боялись цієї незалежності. Тому що спочатку був НРУ за перебудову, тобто була певна лояльність до чинної влади. Ви насправді були такими напівдисидентами, нерішуче говорили про незалежність, і тут вона сама з’явилась.
– Ніколи вона сама не з’являлась, ця незалежність.
– Як це ні? Я можу нагадати, в результаті чого вона з’явилась.
– Справа в тому, що якби можна було відразу сказати, що НРУ – за незалежність, то це негайно було б накрито ковпаком зверху. І що було б далі? Дізнавалась правляча Комуністична партія.
– Ви до неї свого часу й належали.
– Так. Потім більшість наших активістів на знак протесту у литовських подіях у Вільнюсі вийшли з КПРС. І потім тодішня Верховна Рада на чолі з Валентиною Семенівною Шевченко нас усіх тягала за цей наш гріх. Все було ясно, що не можна було робити так, як Ви кажете.
– Якщо порівнювати український демократичний рух з іншими демократичними рухами у східній Європі загалом...
– Це не порівнюється! Тому що це величезний масив, величезна територія, де 2,5 мільйони комуністів було. Це значно більше, ніж в інших республіках взагалі населення було. Це єдина Компартія, яка мала тут своє політбюро і так далі. Це все елементарно ясно, якщо хтось хоче дивитись і розбиратись, чому так було.
– Я дозволю собі подискутувати з Вами. Були радянські республіки, у кожної була своя частка у цьому об’єднанні, яке розвалилось із відомих причин. І якщо порівнювати Україну і Латвію, це дві колишні радянські республіки, то в Латвії більшість населення, може це декого може здивувати…
– 2,5 мільйони.
– Справа не в мільйонах. Там більше половини населення були російськомовними громадянами Латвії, які навіть не знали тієї мови. Тобто, це були фактично люди, переселені після долучення Латвії у певний спосіб (а точніше, після окупації радянською владою). І Латвія, вийшовши з СРСР, для себе розв’язала це питання. Як стати мононаціональною країною, як зробити з громадянством, з мовою, тощо. А в Україні ця нерішучість призвела до того, що це все кволо тягнеться і по сьогодні.
– Ви дуже добре знаєте, що Литва, Латвія і Естонія мали державність 20 років, з 20-го по 40-ий роки. А Україна що мала на той час?
– У Латвії більшість населення було чужим для цієї країни, це не були латиші. Більшість, понад 50%.
– Все одно була ідея латвійської державності, я це дуже добре знаю, бо багато у мене друзів-письменників у Латвії. Можна цілу розмову вести лише про Латвію.
Україна мала зовсім інший конгломерат, керівництво, населення. Звичайно, без Комуністичної партії України ми тут нічого не могли зробити. І цих так званих дисидентів, і так званих демократів не вистачало. Ви знаєте, що при першому ж голосуванні і в парламент, і за «Чорновола-Кравчука», Ви добре знаєте, що Чорновіл отримав тільки одну чверть голосів. Стільки ж приблизно і в парламенті було, Народна Рада на одну чверть. Це свідчило про те, що країна була готова до незалежності на одну чверть.
– Ви так вважаєте.
– Я так вважаю. Це є реальні цифри.
– Пане Іване, але у 1991 році все помінялося. І 24 серпня вже не на чверть, а більшістю голосів Верховної Ради ухвалюється Акт про незалежність, тому що, вибачте, у Москві стався переворот і треба тікати.
– Правильно. І я в цей час був з Олександром Івановичем Ємцем у Москві, їздив до Афанасьєва, він був керівником Народного російського фронту. Під час цього перевороту він запросив тоді мене. Для мене тоді було основне розібратись, а що робиться в Москві, яким буде наше ставлення до цього? Як це вплине на відносини між нашими державами, народами.
Я зрозумів, що все це буде тривати довго і напружено. Тому що в той час навколо того так званого Білого Дому у Москві з усіх боків виставляли двоголового орла. Того орла, який клює нас до сих пір.
– Чому клює? Ви ж бачите, які у нас прекрасні стосунки з Росією в результаті всіх домовленостей.
– Та все це прекрасно. Я знаю Вашу тонку іронію, розумію її.
– Яка іронія? Якщо подивитись із практичної точки зору, то дійсно, багато плюсів Україна отримує від пожвавлення і поліпшення відносин з Росією. А Ви говорите, клює. Що ж нас клює?
Я вважаю, що природа російського імперіалізму є вічною
– У нас є слухач.
Слухач: Добрий день. Це Людмила з Чернігова. Ви кажете, що Москва клює. А Польща клювала, коли українці роззувались і не мали права взутись, ходили босими, а не в тапках, по асфальту у Львові. Це історія.
По-друге, української мови немає, вона тільки формується. Чому так кажу? Тому що я читала Грушевського 1908 року видання про українську мову в Росії.
І ще я бачила у Чернігові музей про козака Мамая. Там написані слова зовсім іншою мовою. Ви розумієте?
Роман Скрипін: Я Вас не зовсім розумію. У такому випадку можу сказати, що російської мови тоді немає, тому що кожна мова підпадає під вплив сусідніх мов. І російська сформована в певний спосіб. Ви подивіться, скільки там є запозичених слів, не питомих, не слов’янських.
Так само в українській мові є багато впливів з різних мов, в тому числі з російської, з тюркських, з польської, певні проникнення з білоруської тощо. Давайте не забувати, що було Велике князівство Литовське, де була взагалі слов’янська державна мова. У нас мовне питання дуже гостре, і нетерпимість є страшна у цій державі.
Нетерпимість – це найстрашніше, що існує у нашому суспільстві, у нашому часі. Це величезна наша біда
Я бачив і мітинги, і демонстрації упродовж 20 років. Ця нетерпимість виростає у суспільстві, на жаль. Нам багато треба робити. Одна з причин, чому я прийняв пропозицію побути у цій раді, це щоб зменшувати цю нетерпимість. Якщо слухати цього ж самого Толочка, то слухати його впритул, почути, що він там говорить і або йому заперечити, або з ним погодитись.
– Насправді я зараз буду критикувати позицію наукових людей, в тому числі Толочка, тому що довелося бачити на телебаченні в одному з ефірів, де й Ви були присутні, і пан Толочко, і інші були опоненти. За великим рахунком, дискусія була примітивна, тому що обидві сторони говорили заяложеними штампами. Не було реальної дискусії і реальних аргументів, намагання подивитись на стан речей по-іншому. У нас або чорне, або біле. Чому так?
– Справа в тому, що там був канал…
– Немає різниці, який канал… Це була «Свобода слова» на ICTV.
– Чому? Ви критикуєте. Можна критикувати, як це відбувається у вас на Радіо Свобода і мати претензії до вас. Головне, що треба слухати один одного.
– Я це мав на увазі. Якщо говорити про, скажімо, Велику Вітчизняну війну і ІІ Світову війну, то з історичної точки тору ІІ Світова почалась значно раніше. А ВВВ є складовою ІІ Світової. І відокремлювати їх аж ніяк не можна. В Україні про це не говориться. Натомість надмірно прикрашаються вулиці георгіївськими стрічками, суто по-радянськи.
І коли для центральної і східної України можна сказати, що це Вітчизняна війна, то для Галичини, для західної України страхітливо говорити про це. Там кожна стежка, кожен ріг политий кров’ю
– А чим була ІІ Світова для Криму я взагалі мовчу, коли корінне населення Криму було переселене звідти, маю на увазі кримських татар, коли був депортований цілий народ.
– Безперечно.
– Долі людські складались зовсім по-різному, тому що тоталітаризм накрив всю Європу фактично, незалежно від країни. Всюди була жорстка влада, і вона була в моді. Це теж треба визнавати.
– Свята правда. І якраз те, що європейські структури засудили одночасно і Гітлера, і Сталіна, це добрі тенденції по гуманізації української історії.
– Як Ви ставитеся до надання Бандері статусу героя України? Ви ж також герой України.
Я вважаю, що і Бандера, і Шухевич справді були героями. Вони боролись за незалежність свого краю. Інша справа, як до цього ставиться частина нашого населення
– Ще можна було Петлюрі присвоїти звання героя. За законом не можна негромадянам України давати такі звання. І таких героїв є багато з обох сторін. Якщо говорити і про радянську добу, і про національно-визвольну.
– Я вважаю, якщо людина залишає по собі героїчні дії, вона в пам’яті залишиться. А значок, це брязкальце, саме по собі мало що значить.
– У нас є слухач. Прошу вас.
Слухач: Добрий день, це Анатолій з Полтавщини. Пане Драч, як Ви прокоментуєте слова ведучого Романа Скрипіна про те, що війна розпочалася значно раніше, ніж 22 червня 1941 року?
Іван Драч: Звичайно, все почалось зі спільного параду радянсько-німецьких військ. З 39 року, з розподілу Польщі. Це загально зрозуміло, з якого часу вона почалась. І закінчилась десь у Японії. І цікаво, що там також українці були, йдеться про генерала Дерев’янка. І був генерал американської армії, здається Мельник.
Це цікавий внесок українського народу, української нації у світову війну, де багато крові полягло, дуже багато чисельно. Це дуже цікаво. У мене так трапилось, що позаминулого року я був у Берліні. Я возив туди свого внука, бо він цікавиться історією. Я одночасно був зі внуком (тобто, середовище таких народних ходів), дивився, як воно все представлено. Ви знаєте, що це не історія Рейхстагу, це вже історія Бундестагу, це німці ховають себе в цій ситуації.
А потім я був у складі делегації української Всесвітньої координаційної ради. Там інша зовсім стежка для віп: письменників, дипломатів і так далі. Там усе це більш посилено показують, що дійсно брали Рейхстаг, на стінах залишились спогади військові. І там, до речі, дуже багато українських слідів.
– Я це бачив. У німецькому парламенті досі лишились написи, які залишили радянські солдати.
– Так, і серед них українці. І це свідоцтво того, що українська кров пролилась дуже потужно у ІІ Світову війну. Нещодавно у мене був один із в’язнів Освєнціма, письменник Вадим Якович Бойко. Він хлопчиком маленький був, там його оберігали всі, він лишився живий. І це дуже показово. Раджу вам запросити його до себе, буде цікаво.
– От Ви говорите про Ющенка та Тимошенко, по Вашій інтонації відчувається, що Ви критично до них ставитесь. А вони насправді є наслідком національно-демократичних сил, які в 90-их утворювали незалежність, а потім створювали НРУ і так далі.
– Вони є наслідком. Я це все знаю. Я тому їздив і агітував за Ющенка, потім їздив і агітував за Юлію Тимошенко. А зараз знову роблю свою українську справу. І вважаю, що б там не було, ми все одно будемо її продовжувати робити. Звичайно, ми повинні взяти на себе певну вину, коли казати про керівників Руху, про національно-демократичні сили. Звичайно, це свята правда. Бо цей переворот, Рух і в 91-му році проголошення незалежності, великою мірою був гуманітарний чи філологічний. Це свята правда.
– Ви не практики абсолютно. Вам дай економіку в руки, Ви її завалите.
– Але справа в тому, що такими ж непрактиками були початкуючі УНР Грушевський, Винниченко, Петлюра і так далі.
– Це, можна сказати, трагедія України.
– Найбільш готовим був до державності генерал Скоропадський, який все це зробив, у нього якісь є позитивні результати. І коли прийшли націонал-демократи, намагались щось робити, то звичайно, тут опанували значною мірою ситуацію комуністи на чолі з Кравчуком, Плющем і так далі.
– Я б їх назвав апаратниками.
– Апаратники, бюрократи комуністичні і так далі.
– Як Ви ставитесь до домовленостей харківських між Януковичем і Медведєвим.
Я вважаю, що треба було виходити з цього піке, в якому була Україна. У такий спосіб Янукович запропонував (все готувалось давно, це ясно. Але постало як певна несподіванка) вихід з того страшного піке, в якому опинилась Україна. Звичайно, там є маса негативних речей для України
– Але є й маса позитивних.
– Це Ви кажете. Я підтримую це.
– Ви підтримуєте, що є маса позитивних речей, і треба було чимось жертвувати. А Ви з Януковичем мали дискусію стосовно цього?
– Я не мав можливості дискутувати.
– Раду ж гуманітарну збирали.
– Збирали. Це була перша така розмова, мені було цікаво, хто там є, хто буде представляти її, яка це буде розмова. Це поділено на різні сектори. Добре, що там є люди, які щось у цьому тямлять.
– Вам не здається, що ця Рада створена як димова завіса, як ширма. Насправді вона впливу не матиме, голос дорадчий або випускання пари.
– Це може хтось так і думає. Але ті, хто є там, я думаю, можна буде робити щось позитивне. Я буду намагатись.
– Ви бачили, який результат від того, що Юлія Тимошенко виходить на Майдан і намагається збирати людей. Дуже мало. До Ющенка взагалі практично ніхто не виходить на Майдан. Як Ви думаєте, чи є в Україні такий лідер, який здатний вийти на Майдан і зібрати непроплачений мітинг?
– Я думаю, що вони є. Але вони самі не знають, що вони вміють. Вона зараз якраз формуються. Хтось мені цікаво сказав так: їхала машина, яка називається «національна ідея». А прийшов Ющенко, потикав у цю машину, пара зіпсувалась. Тепер приходять Кириленко, Яценюк, намагаються задмухувати туди дух, а нічого з того не виходить.
Така зараз є ситуація, я думаю, вона ще якийсь час триватиме.
– За 20 років незалежності мала б вирости нова генерація, 20-річний політик з новим мислення і харизмою. А немає.