Дійова особа – скульптор Валентин Селібер, ветеран війни
– Роман Скрипін: Сьогодні у нас особлива «Дійова особа», оскільки у нас на календарі 9 травня і традиційно говорять про Україну і її роль у Другій світовій війні, інші називають її Великою Вітчизняною. Селібер Валентин Євгенович, добрий вечір! Раді Вас тут бачити. Одразу скажу, що навряд чи ця людина є настільки популярною, як будь-який інший політик, але ці всі політики набагато молодші, а ця людина пройшла війну аж до Праги. Власне, зараз послухаємо біографію.
Валентин Селібер, біографічна довідка.
Валентин Євгенович Селібер народився у Тирасполі у 1920 році. Незабаром батьки переїхали до Києва, де закінчив десятирічку. Вступив до Київського державного університету імені Тараса Шевченка. Студентом 2-го курсу добровольцем відправився на фінську війну. Потім – Велика Вітчизняна. Потрапив в артилерію. Лейтенант. Командир взводу. Зі своїми гарматами дійшов до Праги. Після війни вступив до художнього інституту та став професійним скульптором. В основному працював у монументальній скульптурі. Брав участь у різних конкурсах, виставках – республіканських, всесоюзних.
Серед багатьох робіт сам він виділяє, окрім пам'ятників-монументів, свої скульптури «Шевченко. Солдатчина», «Мороз і сонце. Граніт», «Гімнастка», а в Києві – пам'ятник своїм однокурсникам, які загинули при обороні Києва в Голосіївському лісі. «Стрілець з луком, скошений стрілою» встановлений у Ботанічному саду імені Фоміна самим скульптором без будь-яких попередніх санкцій та дозволів.
Однією з найвдаліших робіт Валентин Селібер вважає пам'ятну дошку на будинку, де жив і звідки відправився в еміграцію-посилання його друг Віктор Некрасов.
– Валентин Селібер: Пам'ятну дошку для Віктора Некрасова на будинку, де він жив, повністю я робив. Що і як робити, ніхто не казав. Зробіть так, щоб було красиво, щоб подобалось людям, щоб вони десь у душі відзначили. І коли я зробив, я побачив, що щось вийшло. Коли ви побачите її в натурі, вона вся вкладається в одне – ніби хрест. Це не хрест, а це людина, яка пройшла скрізь...
А тут він тримає недопалок, але так тримає, як під час війни тримали десь на передньому фронті, тому що коли побачить недопалок ворог, що сидить і чекає, доки ти себе відмітиш, і він точно вцілює і посилає кулю не куди-небудь, а поміж очі. По-перше, сидить він на такій відстані, коли його ніхто не бачить, тому що поворухнутися сам не може. Якщо він себе видасть, то його пристрелять...
– У нас днями відбулась в Україні подія така непересічна – відкрили в Запоріжжі пам’ятник Сталіну.
Для мене пам'ятник Сталіну в Запоріжжі – ворожий пам’ятник
– Поясніть, як так могло статися, який скульптор взявся оце виготовляти?
– От цього я не розумію. Я знаю, що таке Голодомор, я знаю, я бачив це. І я знаю, що рука Сталіна туди прикладена. І для мене це вороже.
– Ви бачите, прикриваються 9 травня комуністи – що вони до 9-го травня відкривають пам’ятник великому головнокомандувачу Радянського Союзу маршалу Сталіну.
– Коли Сталін помер, то страшенні натовпи людей були, там тисняви були, тому що то єдина в світі людина, яка може врятувати країну – так вважали. І Сталіну сьогодні всі пам’ятники познімали, повивозили кудись. А в Запоріжжі поставили, тому що самі люди, які ставили, я їм не вірю, тому що вони більшовики.
Це вони шукають дорогу до власного щастя тим, що вони пройдуть так, що їх десь похвалять. Я не вірю в те, що вони тут поставили портрет Сталіна, тому що він їм такий дорогий був. Тут питання дуже складне, наскільки він великий головнокомандувач. Він багато зробив в останній час. А трохи раніше, коли він десь взагалі невідомо подівся, без нього починалася війна.
– Насправді, якщо говорити про те, що відбувається останнім часом, то прикриваються Дев’ятим травня, ставлять Сталіна, говорять про якусь ностальгію про Радянський Союз – знов прикриваються Дев’ятим травня. Ви знаєте, що буде величезний парад, що в ньому візьмуть участь і російські, і білоруські військові. Але насправді, чи можна сказати, що у нашому суспільстві про війну, навіть про Велику Вітчизняну, знають все так, як воно було, чи це міфологізована якась подія?
– Я таку заборонену фігуру, як Різун назву. І коли я прочитав ті книжки, я багато зрозумів – чому була війна, чому вийшло так, що перед війною ми були найдужчими, а тільки наступила війна, нас погнали, як бидло.
– А чому так сталось?
– Я думаю, що ті, хто спрямовував війну, вони вважали, що вони все знають, а знали вони далеко не все. Вийшло так, що німці підготували війну. Якщо Ви пам’ятаєте, був розвідник, який розказував, коли вона почнеться. Його дали можливість в Японії знищити. Це був Зорге.
– Скажіть, Вам, коли почалася війна, фактично було 21 рік, якщо я не помиляюсь?
– Так, але я вже був студентом. Я був студентом другого курсу – закінчив, фактично вже був студентом третього курсу, тому що іспити за другий курс я здав, і це вже був третій курс.
– Скажіть, а нащо Ви добровольцем відправились на фінську війну, яка передувала Великій Вітчизняній?
– Я скажу так: жінка мені моя подобалась, а я їй не дуже.
– То Ви від неї втекли на війну?
– Я їй залишив записку: «Мама, я ушел на финский фронт, не волнуйся».
– Бачите, як Вам пощастило, що Ви пройшли і фінську війну, і Велику Вітчизняну.
– Справа в тому, що я не пройшов фінську війну. Зараз я Вам розкажу, як вийшло так, що я не пройшов. Я йшов як доброволець на фінську війну. По-перше, нас дуже якось швидко-швидко зібрали. І в Білорусії нас нібито готувати до чогось мали. Нічого, ніякої підготовки не було. Трохи на лижах побігали. Оце і все було. Я подивився, що таких дурнів, як я, там небагато було, що добровільно пішли на фінську війну.
Я просто не розумів, що це таке було. А як вийшло, що я і був, і не був на фінській війні – після Білорусії, оце на лижах нас трошки поганяли і відправили на Ленінград, уже на фінський фронт. Доїхали до Ленінграду, і сказали: «Ніхто з ешелону ні на крок, бо ми зараз рушаємо». А я знав, що там Ермітаж.
– То Ви поміняли війну на мистецтво?
– Так, абсолютно точно. Ні, я нічого не міняв. Сказали, що ніхто ні на крок, а я вирішив, що я в Ермітажі пробуду якусь годину-дві і повернуся. Але замість години-дві я з відкриття до закриття там був.
– То Ви на війну так і не потрапили?
– Чекайте, я не так не потрапив. Коли я прийшов, ешелон не рушав, ніхто не помітив, що мене весь день не було. І нам сказали, що війна закінчилась, вас відсилають назад у Київ.
– Ось так, і мистецтво, і війна скінчилися, але попереду у Вас була ще друга війна. Дозвольте Вас запитати. От є поширена думка, але не настільки в широких колах, що до другої світової війни спричинили ряд чинників і винними можна вважати і Гітлера, і Сталіна.
І Гітлер, і Сталін були дуже схожі...
Так чи інакше, Гітлер намагався країну зруйнувати і Сталін намагався це зробити. І один нечесно, і другий нечесно. І якщо зараз розбиратися, то, по-перше, люди, які воювали, – це чесні люди, і, безумовно, чесно своє життя віддали, вклали все, що можна було. Але той же самий Жуков зовсім не такий святий. І якщо роздивлятися, коли під Ленінградом війна була, Жуков сказав, що всіх, хто буде відступати, сім’ї будуть знищені. У Сталіна таке було. Не піти на війну я не міг, бо це моє місце.
Як Солженіцин, справжній капітан, воював по-справжньому, але написав листа другові, Ви ж знаєте, як це сталося? Він написав листа своєму другові, що Сталін не дуже добрий командир війська. Цього було годі, щоб його заарештували і зруйнували. Ми дуже хотіли, щоб вони не почали війни, а війну почали ми. Так воно і вийшло, що Сталін не встиг війну почати.
Я у Різуна прочитав, як воно склалося. В нього дуже добра пам'ять і він пам’ятав, хто куди з місця зрушив, і складали боєприпаси. І Сталін готовий був, що він почне війну, а почав не він. Вони однакові були. І той міг почати, і той міг почати. Для мене і Сталін, і Гітлер по тому, як відносилися до людей, по тому, як воювали, які щось робили, вони однакові були.
– І що робити з цією перемогою, з такими історичними постатями, як Сталін, і чи треба розділити?
– Треба розділити.
– Підкажіть, в який спосіб. Ви прекрасно знаєте, що Велика Вітчизняна війна просякнута радянською ідеологією від початку до кінця. Це ідеологія державна, і це своя версія, як відбувалося все. Був добрий Радянський Союз, був Сталін з огріхами, принаймні так це все зараз трактує російська історія, але ж він вивів країну з цієї кризи, він сприяв перемозі, а от зла Німеччина напала на Радянський Союз.
І ставити під сумнів взагалі будь-що, пов’язане з Другою світовою або Великою Вітчизняною не дозволяється. Не дозволяється, власне, в цій міфології. Насправді, хотілося б знати. Ви ж бачили ці перші дні, як почалася війна, Ви ж не були там на Далекому Сході. Чим пахло в повітрі?
– Пахло в повітрі, що війна раптово почалась.
– Тобто не було такого відчуття, що завтра почнеться війна?
– Ні. Я в Києві був якраз. І мене послали по рибу в магазин і там сказали, що якийсь завод підірвався, скинули бомбу і не одну на завод «Більшовик». І тільки казали: «Что-то случилось». Ніхто не вірив, що це вже війна почалася. В Києві не знали, і віри в те, що це війна почалася, не було. Потім через Київ почали іти біженці, один, другий. І ніхто не вірив, що війна докотиться і до Києва.
– Насправді так цікаво чути, що про війну ніхто й не чув перші дні навіть, про біженців. Тому що ми бачили радянські фільми, я війну не бачив, як і більшість тих, хто прийде на парад або буде святкувати 65-річчя перемоги. То там у фільмах завжди війна починалася з того, що Левітан оголошував, що гітлерівська Німеччина напала на Радянський Союз несподівано. А коли про це стало відомо? Якщо Ви говорите, що Сталіна не було перші дні, перший час його не було видно.
Сталін перші дні війни і не показувався. Молотов був. Ви Вінтстона Черчілля читали? Я прочитав Черчілля і побачив, що ми неправду казали про війну цю. Справа була в тому, що воював не тільки Радянський Союз, весь світ воював. І Черчілль теж зробив проти Гітлера не менше
Це абсолютно безумовно була світова війна. Вся війна побудована була на тому, що в останню хвилину Англія могла загинути. Це дійсно одночасно Гітлер хотів на свій бік Черчілля повернути і все робив для того, щоб заставити Черчілля робити так, як він хоче. А Черчілль цього не зробив і дуже багато вклав своєї душі, розуму, а це талановита людина була.
– Скажіть, що робити з міфологізацією війни, тим, що відбувається? От Ви підете на парад, очевидно?
– На парад не піду.
– Чому?
– Я думаю, що ті хлопці, кого називали бандерівцями, вони більше до України душу мали.
– Так а чому Ви на парад не підете, я не можу зрозуміти? Це ж святкувати перемогу, власну перемогу. Ви ж до Праги дійшли. Ви ж воювали, це був величезний ризик загинути.
– Людей дуже багато загинуло. Це був злам після Сталінграду. Ще один поворот був.
– Так чому ж Ви думаєте, що бандерівці більше доклалися?
Бандерівці воювали за Україну, їх цікавила Україна, а не Радянський Союз. Тому як для Радянського Союзу вони були чужі люди
– Можна Вас запитати про одну річ таку, оскільки Ви скульптор і людина, дотична до мистецтва і не доїхали до фінської війни через Ермітаж. Цікава річ. Тобто не кожен доброволець або призовник йшов до Ермітажу, або до якогось музею.
– Я просто звернув увагу, що добровольці, яких там зібрали, один – розтрата, йому треба було тікати якимось способом, і таких людей, які дійсно були такими дурнями, як я, і пішли на фінську війну добровільно малувато було. А що Мангеймер дуже розумний був і дуже добрий полководець – це правда. І якби у мене трошки голови було б – я б на фінську не пішов другий раз. То була дуже важка війна, просто мені пощастило. Я трошки-трошки закінчував інститут, коли кінчав інститут, по-перше, у мене було бажання закінчити його як можна швидше, бо він мені був неприємний, сам інститут. Професійним скульптором я став, тому що були професійні люди, просто я стояв на плечах більш високих людей, ніж я бачив.
Так от я в даному разі бачив перед собою більш високу людину – саме Віктора Некрасова. Справа в тому, що ми, старі люди, пам’ятаємо, що таке для нас був Віктор Некрасов. Він для нас був відкриття. Неможливо було просто, коли людина почала говорити правду. Саме спираючись на те, що це ж всі розуміють. Він надзвичайно простий, надзвичайно. І в той же час надзвичайно складний.
Я знав, що він архітектор за фахом. І мені здалось, що якщо я просто прийду до нього додому і скажу: «От у мене є така ідея – зробити пам’ятник Льву Толстому, тільки мені потрібна людина, яка архітектуру зробить, щоб вона була кращою, ніж те, що я хочу робити». І з цим я пішов до нього додому, до незнайомої людини. Він сказав: «Заходь». І коли він сказав: «Я зараз архітектурою не займаюсь, я нічого не зможу зробити краще. Я тебе пошлю до свого друга». І він мене послав до архітектора Мілецького. З архітектором Мілецьким я працював. А з того часу, як він сказав: «Я нічим тобі не допоможу», – він і став моїм наставником дуже великим.
І коли в пресі з’явилась книжка Некрасова «В окопах Сталінграда» – вона за бажанням Сталіна виникла. Дуже цікава книжка була. І це ж жива людина – сам Сталін. І йому щось подобається, щось не подобається. І він може відмітити: «А оце цікаво». Тому що Некрасов стане відданим йому. Він не став. І тоді його вигнали з країни. Він яким був – таким і залишився.
– Хотів запитати про монументальне мистецтво, яке оспівує подвиги людей у Другу світову і Велику Вітчизняну війну. Чи можна сказати, що все, що зроблено, все, що поставлено, всі пам’ятники віддячують тим людям, які поклали життя? І оця ще брежнєвська Мати-Батьківщина і будь-який пам’ятник?
– Як пам’ятник, я не думаю, що це дуже добрий пам’ятник, я думаю, що це дуже пишний пам’ятник. Але люди, які йшли не стільки на війну, як вони своє місце в житті відстоювали.
– Тобто вони хотіли миру, хотіли просто працювати на своєму місці?
– Так, і ніякої війни не хотіли.
– А пам’ятники, які з’явилися пізніше, як їх сприймати крізь призму – от була війна, люди воювали, гинули?
– По-перше, з цієї війни без всякого сумніву всі люди, які загинули, це люди, які загинули, воюючи за свою Батьківщину. Як син мати свою береже, так кожен, який загинув. Другого способу не було. Але КДБ було.
– Дивіться, зараз 65-та річниця перемоги. Ви бачите, що Росія ініціює величезний парад на Красній площі за участю і вояків-союзників, за участю українських військових, білоруських, казахських, фактично, з усього Радянського Союзу. Взагалі та помпа, з якою збираються відсвяткувати 65-у річницю перемоги, вона породжує питання: «А яке місце наше, українське у цій війні було, як для цього треба ставитись, як сприймати?» Тому що для росіян це, зрозуміло «Великая Отечественная война». А в Україні, у нас теж була нібито вітчизняна війна.
– І була, і не була. Бо у нас бандерівці – це були не зовсім бандерівці. Це молоді хлопці були, які за Україну билися.
– А Ви їх особисто бачили? Спілкувалися під час війни?
– Після війни. Таке було, що війна скінчилася, нас в Луцьку поставили на постійне місце. Жінка до мене приїхала уже після війни. І треба було заробляти гроші і жінку годувати, тому що я ще військовий, а вона ж невійськова. І тому я їздив, було таке: «Вот, это бандеровские села». Я прямо туди їхав і дивився, що це за бандерівці, хлопці, вони більше за Україну, ніж ті, що воювали, бо в них на першому місці стояла Україна, а не «побєда».
– А що б зараз держава мала зробити з цим всім? Тобто був указ Ющенка один з останніх про те, що визнати ту сторону воюючою. Але ж Ви знаєте, яке ставлення зараз.
– Я, безумовно, поставився б так, щоб визнавати.
– Це говорите Ви – ветеран війни.
Я ветеран війни. Я був там, куди мене посилали. І ніякої мови про те, що я буду не там, а десь з бандерівцями, не було. Але коли після війни я їздив по селах, я бачив, що хлопці були звичайні, хлопці, для яких Україна – ближча, ніж Радянський Союз. І вимови у них не було російської, схожої. І взагалі, це прапор, який над нами жовто-блакитний. Це ж не наш прапор, він же не червоний
– Ви маєте на увазі той прапор, з яким Ви у війну йшли?
– Безумовно, не той. А в них він був той. Він був жовто-блакитний.
– Я не вірю, що це примирення може статися. Там інша частина ветеранів, не такі, як Ви, які свято вірять в те, що Сталін вів до перемоги, що воювали «за родину, за Сталіна», що вони погодяться на це примирення. Але підстави для цього я не можу віднайти.
– Я теж.
– Важко віднайти підстави, тому що має бути аргументація.
– Аргументація перша – що я Голодомор бачив. Це аргументація справжня. Скільки б мені не казали, що Сталін свята людина, я знаю, що людей з України мордували. І у тої ж матері Наталчиної восьмеро дітлахів, які ще не встигли вмерти, вона їм щось готувала, вони сиділи колом коло тої пічки, де щось грілося і чекали, коли наступний раз їх годувати будуть.
– Слухайте, а Ви ще працюєте як скульптор?
– Так.
– Досі? І над чим зараз працюєте, розкажіть. В таку віці – ще й працювати скульптором. У Вас є скульптура про чоловіка і жінку – це взагалі до війни немає відношення.
– Пряме відношення. Про чоловіка і жінку – це про людину, якій 17 років, для якої дівчина просто перестала бути дівчиною з одного класу, а стала чимось незвичайним. Це такий високий стовпчик гранітний, вона зверху дивиться, а він знизу молиться їй. Це коли людина починає розуміти, що найголовніше – це те, щ вона жива людина і їй потрібне справжнє кохання, небрехливе. Оце я таку хочу робити роботу про справжнє кохання.
– А де Ви поставите ту скульптуру?
– Вдома поставлю.
– Ви з власної ініціативи поставили скульптуру, правильно?
– То була дійсно власна ініціатива. І це моя ініціатива, тільки друга. Я просто бачив тих хлопців, які були поруч мене, і яких немає. І за яких я мав – у мене є таке відчуття внутрішнє – що я відповідати і за них мав. Тому я зробив скульптуру і домігся, що її якось можна поставити спершу в ботанічному саду, а потім признати, що вона дійсно цікава.
– А що Вам заважає зараз поставити цю скульптур, звернутися до київської міської влади.
– А до цього ще дійде. Тому що я вважаю, що кохання – це така ж сама відповідальна, дуже потрібна робота, і якщо я зможу зробити так, щоб у людини щось тьокнуло хоч трошки, то я зроблю правильно.
– Треба, щоб люди бачили, розумієте. У Вас дома її навряд чи побачить широкий загал.
– Удома, холодно було, то я її ліпив. А потім у мене майстерня є, я в майстерні зроблю бронзу, зроблю граніт та виставлю на виставку. Чи комусь подобається, чи не подобається, то вже його справа. Моя справа, щоб вона мені подобалась, щоб я відчував, що це комусь потрібна річ.
Я зробив отого лучника, який зараз стоїть, я його побачив після того, як я підняв на друге місце, я побачив, що я зробив, на мою думку, добру роботу, по справжньому добру роботу. Ту височинь, яку я з самого початку хотів зробити, що хотів, те я хотів, але не міг, не виходило. А коли підняли, я побачив, що це цікаво, можна дивитися, і воно краще, ніж було.
– Це Ви про свою скульптуру «Стрілець з луком, скошений стрілою»?
– Це людина, яка десь в середні віки своїм життя прикривала свою державу. Він вистрелив з лука по ворогу, то вийшло так, що в одну й ту ж хвилинку, секунду ворог по ньому вистрілив. Він, можливо, що й убив ворога. Але він сам впав. І це таке протиріччя – одне з другим. Бойовий подвиг і смерть. Те, що зроблено, я зробив так, щоб людина, яка дивиться, бачила сама без того, щоб я там розказував, що я хотів, чого не хотів, що оцю хвилинку, коли людина вбиває ворога, ця ж сама хвилинка – це його смерть одночасна, тому що ворог встиг його вбити.
Коли я поставив, то не було можливості поставити його вище, він низько був. Я не розумів те, що я зробив. А потім коли поставили вище – я дивлюсь: ой, цікаво як зробив. Поставили його 50 років тому, і воно виглядало погано. А зараз коли я побачив, його підняли, і побачив, що цікаво зробив. Наприклад, у нього ноги – коли людина бігла, а потім її спинили.
Людина бачить, що це невигадане. Після того, як украли лук у мого лучника, уже лук украли, половину, спершу нижню, потім верхню, і несхожий він уже на лучника був. Я весь час намагався повернути первісний вигляд. Потім з університету з’явилися люди, які сказали, що це дуже цікава скульптура. Вони зрозуміли так, як я хотів, щоб її люди розуміли, почували.
Бо це був хлопець… Це ж справа не в тому, що в Совєтському Союзі була навала, і це студенти в наш час, а в той час це були якісь наполовину діти, які воювали проти татарського нашестя. І коли я дізнався, що ті, хто поруч зі мною був, я взнав, що їх вже немає і немає з перших днів. Це хлопці, яких мобілізували, як мене мобілізували і послали на фронт. А їх просто залишили в оточенні, і вони не знали, куди дітись.
– Ніби як відправили на заклання фактично. Тобто в оточенні залишили – і все, тобто вони були вже приречені фактично. Я так розумію, що Ви просто відновлюєте скульптуру, яку Ви поставили своїм друзям, і є люди, в яких піднімається рука псувати цю скульптуру. Якщо вони нас чують, то можна сказати: «Люди добрі, зупиніться».
– А зараз з’явилася рука, яка відновлює її.
– Це Ваші руки.
– Не тільки мої. Університет.
– Там немає ж ніякої символіки, це просто образ? Я маю на увазі, символіки Радянського Союзу.
– Ні, там інша символіка. Там символіка людини, яка прийшла, тому що хтось хоче у неї забрати Батьківщину, хтось хоче зґвалтувати матір, сестру. І це людина, яка мені зрозуміла абсолютно.
– Бо Ви сам такий очевидно були під час цієї війни. А окрім цієї скульптури, про яку ми говорили, «Стрілець, скошений стрілою»?
– Мені зараз дуже подобалась моя робота – пам’ятник на Байковому кладовищі інженеру, який будував київські мости вантові. Я бачив цю людину живою. Потім, я знаю, як від до своєї роботи відносився. Головний інженер проекту такого, проекту такого, проект відзначений Сталінською премією – і він на це все не звертав уваги, які йому премії давали, головне, що він робив роботу. По-перше, пам’ятник – це робота дуже така тендітна. В той час, коли я робив, у мене було враження, що я кращої не зроблю роботи, ніж ця.