Гості: Анатолій Дімаров, фронтовик, воїн Червоної армії, і Володимир Повстанський, вояк УПА, колишній в'язень сталінських таборів
Ірина Штогрін: Панове, чому усі вояки Другої Світової війни, які живуть в інших країнах, знайшли можливість для примирення, для спілкування, для того, щоб дати оцінку тим подіям, які були, і жити вже з якимись іншими поглядами, а в Україні проблема примирення УПА і Радянської армії залишається відкритою?
Володимир Повстанський: Це болюче питання. Болюче питання, тому що не визнають у боротьбі за звільнення України від поневолювачів. Можливо, колись і визнають. Визнають – не визнають, а історія вже визнала.
Чиновники чи ідеологи, не знаю, як їх назвати, вороже розцінюють дію ОУН, яка віддано боролася на два фронти і з німцями…. Ми з німцями почали скоріше воювати, як з органами. Не з СРСР. Ні. Не з армією, а з репресивними органами, які поневолювали народ безпричинно, безпідставно. Хіба тільки тому, що вони українці, їх репресували сотнями, тисячами-тисячами людей вивозили і в тюрми саджали, у концтабори.
Дивно. Я переконаний, що якраз оці, хто заперечує нашу причетність до звільнення нашої України від поневолення однієї, другої і третьої сторони, свідомо це роблять.
Бесіда, примирення ведеться вже багато років. Я пам’ятаю вже кілька років тому голова облдержадміністрації, такий пан Сорока, збирав нас: частину так званих червоних і частину наших, ми вели бесіду у присутності його. Він казав: люди добрі, ну, а ми то живемо разом і не ворогуємо між собою.
До речі, один із присутніх командирів червоних каже: «Як я можу звинувачувати його? Він мій сват! Мій син одружений з його дочкою. Ми живемо так, як подобає нормальним людям». А от офіційні органи чомусь цього ніяк не визнають. Все зрозуміло, чому.
-Пане Дімаров, може, Ви знаєте відповідь на запитання? Чому?
Анатолій Дімаров: Дуже помиляються ті, хто говорить, що зі смертю Сталіна зник сталінізм, що зі смертю Брежнєва все розвіяно. Все ще настільки глибоко сидить у свідомості багатьох людей.
Тим більше, що цю легенду про те, що вояки УПА: бандерівці, мельниківці чи ще хтось, що вони воювали під проводом німецьких фашистів, що це агенти фашизму і так далі, то це вдовбувалося у свідомість людей не один десяток років. Комуністи на чолі з Симоненком і зараз продовжують ту саму політику, продовжують ту саму агітацію. Безслідно це не зникає.
-Ви особисто йшли в бій зі словами «За Сталина! За Родину!»?
Анатолій Дімаров: То легенда! Ніколи в бій не йшли за Сталіна. Йшли під «мать-перемать» і палиця. От як ішли. Ми так легко бігли вмирати, щоб ще кричати: «За Сталіна!»
На фронті я був і ніколи ніде не чув я таке: «За Сталина! За Родину!»
-Ви воювали в ось цей найважчий період, коли ніхто не знав, що робити, коли армія відступала…
Анатолій Дімаров: Я не зразу, з 10-річки я на фронт попав. Вперше в історії так званого СРСР всіх 10-класників хлопців забрали в армію. Нас цілий рік готували для того, що ми будемо переможно наступати «на чужой територии малой кровью».
-Тобто, Сталін таки готувався до війни?
Анатолій Дімаров: Так скажено готувався.
Я Вам скажу, що нас кинули за місяць до того, як Гітлер напав, на кордон, наш полк кинули у ліс. Нас переодягли у нову форму, чоботи замість тих обмотків дали, дали гвинтівки СВТ, правда, офіцерам уже автомати Дегтярьова дали. Ми їх ніколи до цього в руках не тримали. І кожному дали російсько-німецький розмовник.
Ми готувалися напасти. Про оборону не дай Боже казати. Тільки про наступ. Тільки про наступ.
-Як же тоді воювалося, коли прийшлося відступати?
Анатолій Дімаров: Ви ж бачили, що взяли і підірвали оці всі ДОТи під Києвом по Ірпені. Підірвали ж їх коли? Не коли німець наступав, а ще заздалегідь, бо вважали, що непотрібні. Зосередили мільйонні війська. І на самому кордоні, до речі, говорять, у Бресті (я ж сам з Бреста, досліджував) стояла дивізія ГПУшників. Для чого? Коли йдуть червоні війська, щоб там, як у Західній Україні робили, тобто забирати і в Сибір.
Вивозять європейців, інтелігенцію в Західну Україну, з квітами ж зустрічали Червону армію у 1939 році, а коли прибігли ГПУшники за ними слідом, НКВС та почали всіх підряд мести з родинами, в Сибір вивозити, то, звичайно, народ простий оскаженів проти цього.
-Пане Повстанський, як трапилося у Вашому житті? Як Ви потрапили у лави УПА?
Володимир Повстанський: Так, як упосліджені багатьма режимами: і польськими, і радянськими, і німецькими – то це вже просто.
Я був членом ОУН з 1938 року. Коли виникло питання захищатися, захищати себе, в 1942 році Червона армія ще втікала, а мільйони здавалися у полон, ми вже готувалися до боротьби з німцями. Почали організовувати відділи УПА, шукати зброю, одяг. Хоч нас звинувачують у тому, що ми колабораціоністи, що ми співпрацювали з німцями. Це брехня, це неправда, оббріхують нас. Я дивуюся прямо, чим вони керуються? Сумління то не можна продавати за посади, за фальшиве матеріальне життя.
-Найважливіше, щоб це зрозуміла людина, яка не причетна до політики, щоб вона почула Вас, щоб вона зрозуміла те, що Ви хочете сказати.
Що кажуть люди? Я це чула вже від молодих людей, які виховувалися чи раніше навчалися у школах за незалежної України. Вони кажуть: як так, Радянська армія воювала з фашизмом, фашизм – це страшна річ, а ви, вояки УПА, стріляли у червоноармійців.
Ось ще один ідеологічний штамп. Це те, що вояків УПА виховували у лютій ненависті до вояків Червоної армії, до Радянської армії.
Володимир Повстанський: Це неправда, тому що ми всі були свідомі і знали те, що в Червоній армії багато наших братів, багато наших односельчан. Отак говорять, отак переконують, роками переконують, що УПА – це була така бандитська організація, яка…
-Не жаліла ні мирного населення, ні воїнів іншої армії.
Володимир Повстанський: Ми трималися так багато літ, і якби будь-який проблиск поганого відношення до населення, то ми зникли б відразу. А ми роками трималися ще, роками ще воювали.
Анатолій Дімаров: Говорять про геноцид українського народу 1932-1933 років, а коли наші війська йшли і проганяли фашистів з України, тоді не був геноцид? Тоді абсолютно поголовно від 16 років до 60 без медогляду, без нічого забирали їх без зброї, гнали на німецькі кулемети. Ви знаєте, скільки тоді чоловіків в Україні загинуло? Не менше, ніж у 1933 році.
-Я знаю. Мій рід із зони окупації.
Анатолій Дімаров: Я сам біг із цеглиною. Нам дали по півцеглини в руки і по кризі гнали, ззаду СМЕРШівці з кулеметами, а там німці сиділи за муром страшним. Добігаєте до мура, кидайте цеглини – німець подумає, що гранати, перескакуйте, відбирайте у нього зброю і воюйте. Скуповуйте кров’ю свою провину перед совєцькою владою.
-У чому була ваша провина?
Анатолій Дімаров: Нас 500 душ погнали. Я лишився живий тільки тому, що переді мною падали трупи, німці кидали оці міни, що підскакують і вибухають, і мене оглушило. Я там замерз, але мене підібрали, слава Богу. І так з цеглиною, затиснутою в руці замерзлій, мене і в госпіталь привезли. Моя єдина зброя була – півцеглини! Всіх гнали на кулемети.
Під Ізюмом десятки тисяч поклали. Я трошки лівіше в Червонолиманському районі.
Мене, фронтовика, інваліда війни, командира партизанського загону (я ж організовував партизанський загін 19-літнім), воював – не рахувалися ні з чим. Це було свідоме винищення. І коли років 5 тому я лежав у лікарні, мені принесли медаль Жукова, я її їм кинув назад.
-Пане Повстанський, розкажіть, будь ласка, як організовувалися бойові дії у тому осередку УПА, в якому Ви воювали?
Володимир Повстанський: Я прошу зрозуміти, що то не було ніякого насилля над людьми.
Я очолював у Рівненському районі організацію. Немов би через мене організовувалися відділи. І будь-кого примушувати, заставляти чи просити, що ти йди у відділ, такого не було. Люди самі просилися, особливо молоді: направте у відділ. Чому так було? Було свавілля органами ГКД і тому подібне, та зневага і відчуття тієї меншовартості і зі сторони поляків, при яких жив, потім зі сторони СРСР, які без кінця нам втокмачували в голову, що то старший брат у той час, коли по суті Росії ще довго не було, коли Русь уже була організована. І от це все приниження і ті репресії створювали хороший фон організації відділів.
-Але існує така точка зору, що в УПА була дуже сувора дисципліна.
Володимир Повстанський: Дисципліна при з’єднанні людей мусить бути, інакше буде свавілля, інакше буде махновщина. Але ж покарань, знущань не було. Могли судити, могли обговорювати вчинок того чи іншого. Але ж таких і вчинків я не пам’ятаю. Тому що усі були добросовісні, глибоковіруючі люди, які захищалися від свавілля другої сторони – від небезпеки.
-Питання завжди у тому: хто каже правду? Критики кажуть, що якусь правду не договорюють. Що приховується за цією парадною вивіскою, якою вона не була б: Радянська армія чи УПА?
Анатолій Дімаров:Часто ми забуваємо, що війна – це страшна кривава річ. І на війні прояви і люті, і насильства, і злочинів – все відбувається на війні. Все. Там, де ллється кров, де руба ставиться «сьогодні ти живий, а завтра мертвий», то там усе може бути. І малювати рожевими фарбами війну, то я її малював би тільки найкривавішими фарбами, які тільки є.
Ви тільки подумайте, з мого класу пішло 20 хлопців, а один я лишився живий. І мені оцей День Перемоги – це день жалоби по моїх друзях, по товаришах, які полягли і загинули, мені не хочеться ні співати, ні танцювати у цей день, просто пригадати їх і за ними посумувати та помолитися в думці за їхній вічний спочинок, цих хлопців. Молоді хлопці 18-19 років, як кажуть, ще й не ціловані.
-Пане Повстанський?
Володимир Повстанський:Я і по сьогодні спілкуюся з тими, хто лишився живий. І в підтвердження нашої справедливості, нашої чесної боротьби за волю народу, за волю України, то наш народ не оберігав би нас, коли ми були у підпіллі, коли ми були гнані, з усіх сторін обстрілювані НКВС, КДБ і тому подібне.
-Слідчі Вас про що питали найбільше?
Володимир Повстанський: Питали за те, чи був я, чи не був. А те, що я не вмію заперечувати, тому що я місцевий, я тут родився, я тут діяв, то мене всі знали як Повстанського, але знали і псевдо моє. Звичайно, органи це знали. Я не міг заперечувати, що ні, цього не було. Так, було. Так говорив на слідстві.
-Пане Дімаров, так склалося у Вашому житті, що Ви потрапили у цей край, який вважався в СРСР надзвичайно неблагонадійним. І що?
Анатолій Дімаров: Я там переконався, не відразу, істина до мене не зразу прийшла.
-А Ви - член партії, комуніст.
Анатолій Дімаров: Аякже. Якби я не був комуністом, то я не був би заввідділом культури і шкіл на Волині в газеті.
Поступово я переконався в тому, що це була не боротьба якоїсь бандитської зграї проти радянської влади, а що це було суцільне народне повстання, про яке можна писати такий роман, як Шолохов написав, «Тихий Дон». Я ж не сидів у Луцьку. Я ж їздив. Не раз дивовижні пригоди були.
Я один раз лежав на березі Стиру, пістолет у мене був. Вийшло два хлопці і лягли поруч зі мною, кажуть: «О, який пістоль у вас хороший». Це був 1945 рік. А у нас в редакції була Валя, секретарка Лазерника, головного редактора. Виявляється, вона разом уже була зв’язківка ОУН-УПА. Ми до неї в гості поїхали. Валя підійшла, відкликала одного, щось сказала, вони чемно зі мною попрощалися і пішли. Але не це.
Я Вам розкажу один епізод, який мене потряс. Мене, партизана, який знав, як фашисти гнали людей з багнетами. Напроти редакції, двоповерхового дому у Луцьку, НКВС будинок. Ворота там металеві, вищі нашого двоповерхового будинку і ширші. 5 годин ранку. Якраз світло вже було. Влітку. Я прочитав усі сторінки газети, що мала вийти, і підійшов до вікна трошки перепочити.
Раптом відчиняються ворота зі скрипом, оці страшні металеві ворота, а звідти по 6 чоловік в ряд виливається нескінченна людська ріка: жінки, діди, хлопці молоді, підлітки, немовлята на руках, а по боках НКВСники з пригнутими багнетами і з собаками. І от ця ріка тече, тече….
Я не знаю, скільки вона текла… Я не витримав, у мене надірвалося серце. У мене було враження, що вся Волинь текла оце. Їх вели на вокзал (це мені вже потім Лазерник розказував, редактор), їх усіх повантажили у теплушки, з дітьми, вивезли в Сибір і там на сніг та й все: подихайте і «обустраєвайтєсь здєсь». Отак було.
Я тоді переконався, що це було народне повстання. Та я вам скажу, що правильно пан з Рівненщини сказав: вони б і місяць не провоювали, якби їх активно не підтримував увесь народ.
-Пане Повстанський, а Ваша родина постраждала, її переслідували?
Володимир Повстанський: Так. Їх вивезли: батька, матір, сестру, дві сестри посадили у в’язницю. Сестра повернулася одна.
-Ви були у таборах. Чи підтверджуєте Ви ту думку, що опорою тих таборових повстань, які є теж не до кінця розкритою сторінкою в українській історії, але які просто є вражаючими (якраз травень місяць – це місяць Кенгірського повстання), були люди, які пройшли через ОУН, через УПА, які потрапили з Західної України у табори?
Володимир Повстанський: Основним контингентом концтаборів були люди в основному від нас. Хоч немало було росіян і інших національностей, таких як узбеки, казахи. Німці були, грузини були. А в основному, то це були ми, українці.
Жорстокість тієї обслуги рівнозначна, як от пан Дімаров говорить, вийшли під руки по чотири і на роботу. Цілий день робота, а ввечері по чотири під руки з роботи. Де дальше зони робота, то привозили машини, а де ближче, де до 3 км, то йшли пішки в оточенні спецслужб і собак. Гонили, а там дальше дали якоїсь юшки, черпачок ріденької каші і дальше в барак під замок. Замки відкрилися з бараків уже після смерті Сталіна, в 1953 році. У секції 150-180 чоловік і наглядач. То страхіття.
І тому люди не видержували, піднімалися. У нас до такого заворушення не дійшло, хоч було і назріло.
-Пане Дімаров?
Анатолій Дімаров: Коли зараз хтось говорить, що я пройшов усю війну від початку до кінця, мені хочеться спитати: де ти пройшов цю війну?
Володимир Повстанський: Так. Де ти був на війні?
Анатолій Дімаров:Де ти був? Чи ти сидів солдатом в окопі? Солдат на війні живе дві-три атаки і слава Богу, як його поранять, а то вб’ють. Пройшли війну штабісти, ті, які далеко в тилу були, там ще обслуга. Ті пройшли всю війну. Вони й не знали, що таке кулі свистять. Коли я приїхав додому вже інвалідом, коли мама вранці встала, то великі очі в неї і каже: «Толю, та де ти навчився так страшно матюкатися?» А я уві сні воював.
Я знаю, що рано чи пізно примиряться. Але оці старі кадри, які тут, вони такими будуть і до кінця життя. Отак ненавидіти, значить, Бандера і все.
-Панове, у нас зараз на найвищому рівні, за рішенням уряду, за рішенням Президента, відзначається 65-річниця від дня завершення, як кажуть у нас на пострадянських теренах, Великої Вітчизняної війни, а світ каже, що Другої світової війни. Як ви оцінюєте це відзначення?
Анатолій Дімаров: Я вважаю, що це політична гра. Та й усе.
-А як мало б бути?
Анатолій Дімаров: Так як в усьому світі це роблять. День відзначення пам’яті полеглих у цій війні. Не треба тут шагістики, не треба техніки тієї військової. На біса вона? Я не знаю. Це що, нову війну готувати чи що?
Звичайно, День Перемоги була дуже велика радість для нас, для всіх, що через всю війну. Це страшна річ, війна. І дуже велика радість. Але треба в першу чергу поминати тих, хто загинув на цій війні.
-Якби вам запропонували пройтися Хрещатиком поряд з вояком УПА, Ви, Анатолій Дімаров, солдат Червоною армії, це зробили б?
Анатолій Дімаров: Рука об руку пройшов би.
Володимир Повстанський: Це болюче питання. Болюче питання, тому що не визнають у боротьбі за звільнення України від поневолювачів. Можливо, колись і визнають. Визнають – не визнають, а історія вже визнала.
Чиновники чи ідеологи, не знаю, як їх назвати, вороже розцінюють дію ОУН, яка віддано боролася на два фронти і з німцями…. Ми з німцями почали скоріше воювати, як з органами. Не з СРСР. Ні. Не з армією, а з репресивними органами, які поневолювали народ безпричинно, безпідставно. Хіба тільки тому, що вони українці, їх репресували сотнями, тисячами-тисячами людей вивозили і в тюрми саджали, у концтабори.
Дивно. Я переконаний, що якраз оці, хто заперечує нашу причетність до звільнення нашої України від поневолення однієї, другої і третьої сторони, свідомо це роблять.
Бесіда, примирення ведеться вже багато років. Я пам’ятаю вже кілька років тому голова облдержадміністрації, такий пан Сорока, збирав нас: частину так званих червоних і частину наших, ми вели бесіду у присутності його. Він казав: люди добрі, ну, а ми то живемо разом і не ворогуємо між собою.
До речі, один із присутніх командирів червоних каже: «Як я можу звинувачувати його? Він мій сват! Мій син одружений з його дочкою. Ми живемо так, як подобає нормальним людям». А от офіційні органи чомусь цього ніяк не визнають. Все зрозуміло, чому.
-Пане Дімаров, може, Ви знаєте відповідь на запитання? Чому?
«УПА – агенти фашизму» вдовбувалося у свідомість людей не один десяток років. Комуністи на чолі з Симоненком продовжують ту саму агітацію.
Анатолій Дімаров: Дуже помиляються ті, хто говорить, що зі смертю Сталіна зник сталінізм, що зі смертю Брежнєва все розвіяно. Все ще настільки глибоко сидить у свідомості багатьох людей.
Тим більше, що цю легенду про те, що вояки УПА: бандерівці, мельниківці чи ще хтось, що вони воювали під проводом німецьких фашистів, що це агенти фашизму і так далі, то це вдовбувалося у свідомість людей не один десяток років. Комуністи на чолі з Симоненком і зараз продовжують ту саму політику, продовжують ту саму агітацію. Безслідно це не зникає.
-Ви особисто йшли в бій зі словами «За Сталина! За Родину!»?
Анатолій Дімаров: То легенда! Ніколи в бій не йшли за Сталіна. Йшли під «мать-перемать» і палиця. От як ішли. Ми так легко бігли вмирати, щоб ще кричати: «За Сталіна!»
На фронті я був і ніколи ніде не чув я таке: «За Сталина! За Родину!»
-Ви воювали в ось цей найважчий період, коли ніхто не знав, що робити, коли армія відступала…
Нас цілий рік готували для того, що ми будемо переможно наступати «на чужой територии малой кровью».
-Тобто, Сталін таки готувався до війни?
Анатолій Дімаров: Так скажено готувався.
Я Вам скажу, що нас кинули за місяць до того, як Гітлер напав, на кордон, наш полк кинули у ліс. Нас переодягли у нову форму, чоботи замість тих обмотків дали, дали гвинтівки СВТ, правда, офіцерам уже автомати Дегтярьова дали. Ми їх ніколи до цього в руках не тримали. І кожному дали російсько-німецький розмовник.
Ми готувалися напасти. Про оборону не дай Боже казати. Тільки про наступ. Тільки про наступ.
-Як же тоді воювалося, коли прийшлося відступати?
Анатолій Дімаров: Ви ж бачили, що взяли і підірвали оці всі ДОТи під Києвом по Ірпені. Підірвали ж їх коли? Не коли німець наступав, а ще заздалегідь, бо вважали, що непотрібні. Зосередили мільйонні війська. І на самому кордоні, до речі, говорять, у Бресті (я ж сам з Бреста, досліджував) стояла дивізія ГПУшників. Для чого? Коли йдуть червоні війська, щоб там, як у Західній Україні робили, тобто забирати і в Сибір.
Вивозять європейців, інтелігенцію в Західну Україну, з квітами ж зустрічали Червону армію у 1939 році, а коли прибігли ГПУшники за ними слідом, НКВС та почали всіх підряд мести з родинами, в Сибір вивозити, то, звичайно, народ простий оскаженів проти цього.
-Пане Повстанський, як трапилося у Вашому житті? Як Ви потрапили у лави УПА?
Володимир Повстанський: Так, як упосліджені багатьма режимами: і польськими, і радянськими, і німецькими – то це вже просто.
Я був членом ОУН з 1938 року. Коли виникло питання захищатися, захищати себе, в 1942 році Червона армія ще втікала, а мільйони здавалися у полон, ми вже готувалися до боротьби з німцями. Почали організовувати відділи УПА, шукати зброю, одяг. Хоч нас звинувачують у тому, що ми колабораціоністи, що ми співпрацювали з німцями. Це брехня, це неправда, оббріхують нас. Я дивуюся прямо, чим вони керуються? Сумління то не можна продавати за посади, за фальшиве матеріальне життя.
-Найважливіше, щоб це зрозуміла людина, яка не причетна до політики, щоб вона почула Вас, щоб вона зрозуміла те, що Ви хочете сказати.
Що кажуть люди? Я це чула вже від молодих людей, які виховувалися чи раніше навчалися у школах за незалежної України. Вони кажуть: як так, Радянська армія воювала з фашизмом, фашизм – це страшна річ, а ви, вояки УПА, стріляли у червоноармійців.
Ось ще один ідеологічний штамп. Це те, що вояків УПА виховували у лютій ненависті до вояків Червоної армії, до Радянської армії.
Володимир Повстанський: Це неправда, тому що ми всі були свідомі і знали те, що в Червоній армії багато наших братів, багато наших односельчан. Отак говорять, отак переконують, роками переконують, що УПА – це була така бандитська організація, яка…
-Не жаліла ні мирного населення, ні воїнів іншої армії.
Володимир Повстанський: Ми трималися так багато літ, і якби будь-який проблиск поганого відношення до населення, то ми зникли б відразу. А ми роками трималися ще, роками ще воювали.
Анатолій Дімаров: Говорять про геноцид українського народу 1932-1933 років, а коли наші війська йшли і проганяли фашистів з України, тоді не був геноцид? Тоді абсолютно поголовно від 16 років до 60 без медогляду, без нічого забирали їх без зброї, гнали на німецькі кулемети. Ви знаєте, скільки тоді чоловіків в Україні загинуло? Не менше, ніж у 1933 році.
-Я знаю. Мій рід із зони окупації.
Анатолій Дімаров: Я сам біг із цеглиною. Нам дали по півцеглини в руки і по кризі гнали, ззаду СМЕРШівці з кулеметами, а там німці сиділи за муром страшним. Добігаєте до мура, кидайте цеглини – німець подумає, що гранати, перескакуйте, відбирайте у нього зброю і воюйте. Скуповуйте кров’ю свою провину перед совєцькою владою.
-У чому була ваша провина?
Анатолій Дімаров: Нас 500 душ погнали. Я лишився живий тільки тому, що переді мною падали трупи, німці кидали оці міни, що підскакують і вибухають, і мене оглушило. Я там замерз, але мене підібрали, слава Богу. І так з цеглиною, затиснутою в руці замерзлій, мене і в госпіталь привезли. Моя єдина зброя була – півцеглини! Всіх гнали на кулемети.
Під Ізюмом десятки тисяч поклали. Я трошки лівіше в Червонолиманському районі.
Мене, фронтовика, інваліда війни, командира партизанського загону (я ж організовував партизанський загін 19-літнім), воював – не рахувалися ні з чим. Це було свідоме винищення. І коли років 5 тому я лежав у лікарні, мені принесли медаль Жукова, я її їм кинув назад.
-Пане Повстанський, розкажіть, будь ласка, як організовувалися бойові дії у тому осередку УПА, в якому Ви воювали?
Володимир Повстанський: Я прошу зрозуміти, що то не було ніякого насилля над людьми.
Я очолював у Рівненському районі організацію. Немов би через мене організовувалися відділи. І будь-кого примушувати, заставляти чи просити, що ти йди у відділ, такого не було. Люди самі просилися, особливо молоді: направте у відділ. Чому так було? Було свавілля органами ГКД і тому подібне, та зневага і відчуття тієї меншовартості і зі сторони поляків, при яких жив, потім зі сторони СРСР, які без кінця нам втокмачували в голову, що то старший брат у той час, коли по суті Росії ще довго не було, коли Русь уже була організована. І от це все приниження і ті репресії створювали хороший фон організації відділів.
-Але існує така точка зору, що в УПА була дуже сувора дисципліна.
Володимир Повстанський: Дисципліна при з’єднанні людей мусить бути, інакше буде свавілля, інакше буде махновщина. Але ж покарань, знущань не було. Могли судити, могли обговорювати вчинок того чи іншого. Але ж таких і вчинків я не пам’ятаю. Тому що усі були добросовісні, глибоковіруючі люди, які захищалися від свавілля другої сторони – від небезпеки.
-Питання завжди у тому: хто каже правду? Критики кажуть, що якусь правду не договорюють. Що приховується за цією парадною вивіскою, якою вона не була б: Радянська армія чи УПА?
Анатолій Дімаров:
Мені не хочеться ні співати, ні танцювати у цей день, просто пригадати посумувати та помолитися в думці за вічний спочинок хлопців.
Ви тільки подумайте, з мого класу пішло 20 хлопців, а один я лишився живий. І мені оцей День Перемоги – це день жалоби по моїх друзях, по товаришах, які полягли і загинули, мені не хочеться ні співати, ні танцювати у цей день, просто пригадати їх і за ними посумувати та помолитися в думці за їхній вічний спочинок, цих хлопців. Молоді хлопці 18-19 років, як кажуть, ще й не ціловані.
-Пане Повстанський?
Володимир Повстанський:
Підтвердження нашої справедливості – наш народ не оберігав би нас, коли ми були у підпіллі, з усіх сторін обстрілювані.
-Слідчі Вас про що питали найбільше?
Володимир Повстанський: Питали за те, чи був я, чи не був. А те, що я не вмію заперечувати, тому що я місцевий, я тут родився, я тут діяв, то мене всі знали як Повстанського, але знали і псевдо моє. Звичайно, органи це знали. Я не міг заперечувати, що ні, цього не було. Так, було. Так говорив на слідстві.
-Пане Дімаров, так склалося у Вашому житті, що Ви потрапили у цей край, який вважався в СРСР надзвичайно неблагонадійним. І що?
Анатолій Дімаров: Я там переконався, не відразу, істина до мене не зразу прийшла.
-А Ви - член партії, комуніст.
Анатолій Дімаров: Аякже. Якби я не був комуністом, то я не був би заввідділом культури і шкіл на Волині в газеті.
Поступово я переконався в тому, що це була не боротьба якоїсь бандитської зграї проти радянської влади, а що це було суцільне народне повстання, про яке можна писати такий роман, як Шолохов написав, «Тихий Дон». Я ж не сидів у Луцьку. Я ж їздив. Не раз дивовижні пригоди були.
Я один раз лежав на березі Стиру, пістолет у мене був. Вийшло два хлопці і лягли поруч зі мною, кажуть: «О, який пістоль у вас хороший». Це був 1945 рік. А у нас в редакції була Валя, секретарка Лазерника, головного редактора. Виявляється, вона разом уже була зв’язківка ОУН-УПА. Ми до неї в гості поїхали. Валя підійшла, відкликала одного, щось сказала, вони чемно зі мною попрощалися і пішли. Але не це.
Я Вам розкажу один епізод, який мене потряс. Мене, партизана, який знав, як фашисти гнали людей з багнетами. Напроти редакції, двоповерхового дому у Луцьку, НКВС будинок. Ворота там металеві, вищі нашого двоповерхового будинку і ширші. 5 годин ранку. Якраз світло вже було. Влітку. Я прочитав усі сторінки газети, що мала вийти, і підійшов до вікна трошки перепочити.
Раптом відчиняються ворота зі скрипом, оці страшні металеві ворота, а звідти по 6 чоловік в ряд виливається нескінченна людська ріка: жінки, діди, хлопці молоді, підлітки, немовлята на руках, а по боках НКВСники з пригнутими багнетами і з собаками. І от ця ріка тече, тече….
Я не знаю, скільки вона текла… Я не витримав, у мене надірвалося серце. У мене було враження, що вся Волинь текла оце. Їх вели на вокзал (це мені вже потім Лазерник розказував, редактор), їх усіх повантажили у теплушки, з дітьми, вивезли в Сибір і там на сніг та й все: подихайте і «обустраєвайтєсь здєсь». Отак було.
Я тоді переконався, що це було народне повстання. Та я вам скажу, що правильно пан з Рівненщини сказав: вони б і місяць не провоювали, якби їх активно не підтримував увесь народ.
-Пане Повстанський, а Ваша родина постраждала, її переслідували?
Володимир Повстанський: Так. Їх вивезли: батька, матір, сестру, дві сестри посадили у в’язницю. Сестра повернулася одна.
-Ви були у таборах. Чи підтверджуєте Ви ту думку, що опорою тих таборових повстань, які є теж не до кінця розкритою сторінкою в українській історії, але які просто є вражаючими (якраз травень місяць – це місяць Кенгірського повстання), були люди, які пройшли через ОУН, через УПА, які потрапили з Західної України у табори?
Володимир Повстанський: Основним контингентом концтаборів були люди в основному від нас. Хоч немало було росіян і інших національностей, таких як узбеки, казахи. Німці були, грузини були. А в основному, то це були ми, українці.
Жорстокість тієї обслуги рівнозначна, як от пан Дімаров говорить, вийшли під руки по чотири і на роботу. Цілий день робота, а ввечері по чотири під руки з роботи. Де дальше зони робота, то привозили машини, а де ближче, де до 3 км, то йшли пішки в оточенні спецслужб і собак. Гонили, а там дальше дали якоїсь юшки, черпачок ріденької каші і дальше в барак під замок. Замки відкрилися з бараків уже після смерті Сталіна, в 1953 році. У секції 150-180 чоловік і наглядач. То страхіття.
І тому люди не видержували, піднімалися. У нас до такого заворушення не дійшло, хоч було і назріло.
-Пане Дімаров?
Анатолій Дімаров: Коли зараз хтось говорить, що я пройшов усю війну від початку до кінця, мені хочеться спитати: де ти пройшов цю війну?
Володимир Повстанський: Так. Де ти був на війні?
Анатолій Дімаров:
Солдат на війні живе дві-три атаки і, слава Богу, як його поранять, а то вб’ють. Пройшли війну штабісти.
Я знаю, що рано чи пізно примиряться. Але оці старі кадри, які тут, вони такими будуть і до кінця життя. Отак ненавидіти, значить, Бандера і все.
-Панове, у нас зараз на найвищому рівні, за рішенням уряду, за рішенням Президента, відзначається 65-річниця від дня завершення, як кажуть у нас на пострадянських теренах, Великої Вітчизняної війни, а світ каже, що Другої світової війни. Як ви оцінюєте це відзначення?
Анатолій Дімаров: Я вважаю, що це політична гра. Та й усе.
-А як мало б бути?
Анатолій Дімаров: Так як в усьому світі це роблять. День відзначення пам’яті полеглих у цій війні. Не треба тут шагістики, не треба техніки тієї військової. На біса вона? Я не знаю. Це що, нову війну готувати чи що?
Звичайно, День Перемоги була дуже велика радість для нас, для всіх, що через всю війну. Це страшна річ, війна. І дуже велика радість. Але треба в першу чергу поминати тих, хто загинув на цій війні.
-Якби вам запропонували пройтися Хрещатиком поряд з вояком УПА, Ви, Анатолій Дімаров, солдат Червоною армії, це зробили б?
Анатолій Дімаров: Рука об руку пройшов би.