Гість: Ігор Юхновський, фронтовик, академік, голова Інституту національної пам'яті
Ірина Штогрін: 8 травня Європа відзначає як день завершення Другої світової війни. 9 травня пострадянські країни відзначають як День Перемоги у Великій Вітчизняній війні.
Завершення війни – це справді перемога, перемога над абсолютно не адекватним і злочинним, з точки зору людяності, способом задоволення політичних чи особистих амбіцій лідерів країн.
День завершення війни – це справді свято, бо з фронтів зможуть повернутися додому вцілілі, діти зможуть побачити батьків, а батьки своїх дітей.
І день завершення війни – це справді привід пом’янути жертви і ще раз подумати, чи все зараз робиться у світі для того, щоб війни ніколи не починалися.
Україна заплатила свою ціну у Другій світовій війні. Її жертви склали половину усіх жертв, які поніс СРСР у війні з фашистською Німеччиною.
Ігорю Рафаїловичу, Ви пройшли цю війну. Чи може зараз, на Вашу думку, з огляду на те, яке життя Ви прожили, війна вважатися «великою»?
Ігор Юхновський:Це дійсно була найбільша війна в історії людства, війна, яку планували два найбільших злочинці світу: Гітлер у нацистській Німеччині і Сталін у комуністичному СРСР. Обидві системи готувалися до війни. Тому згодом ця війна втягнула у свою орбіту майже увесь світ. Біля 70 держав світу були учасниками цієї війни. За кількістю жертв ця війна не має собі теж рівних в історії людства.
Якщо говорити про Україну, то втрати України були величезними. В людях ми втратили десь 13,5 мільйонів. Хоч на фронті у нас загинуло 6 мільйонів людей. Це по «Книзі Пам’яті України».
-А війна може називатися за цим кількісним показником «великою»? Чи слово «велика» означає щось інше?
-Мені здається, що якщо говорити про кількість втягнутих в орбіту цієї війни країн і народів та кількість матеріальних засобів війни, то ця війна є не те, що великою, вона є найбільшою у світі війною, війною, яка фактично поклала край майбутнім великим війнам.
Бо в цю війну були не тільки величезні втрати в людях, величезні матеріальні втрати, але в цю війну були величезні наукові винаходи, які фактично повністю поміняли напрямок розвитку людської цивілізації.
Але найголовніше – це була зірвана атомна бомба, яка зробила дальшу війну між великими державами неможливою. Так що ця війна зі всіх поглядів є справді великою війною.
-У загальній світовій історіографії прийнято називати її «Другою світовою війною», а для країн пострадянського простору прийнято називати її «Великою Вітчизняною війною». Чи є тут якась суперечність?
-Ні, ніякої суперечності тут немає. Те, що вона «Друга світова війна» – це теж правильно.
А що стосується СРСР, то це така справа, що коли німці 22 червня в третій годині ночі почали війну проти СРСР, як відомо, Сталін просто злякався, він був не готовий, він три дні перебував у такому жахливому стані, що не міг керувати державою, а Ярославський, член ЦК, запропонував, щоб війну називали «Великою Вітчизняною війною» по аналогу з тим, як у 1812 році, коли Наполеон наступав на Росію, то тоді була «Вєлікая отєчєствєнная война» для Росії. Вони просто повторили цю саму назву.
-У нас є з архівів звернення Сталіна до народу аж від 3 липня 1941 року.
Йосип Сталін (переклад): Народи Радянського Союзу повинні піднятися проти ворога. Червона армія і всі громадяни Радянського Союзу повинні відстоювати кожен сантиметр радянської землі. Боротися до останньої краплі крові за наші міста і села.
Ми повинні організувати нещадну боротьбу зі всякими дезорганізаторами тилу, дезертирами, панікерами, тими, хто поширює чутки, надаючи у всьому цьому оперативну підтримку нашим винищувальним батальйонам.
-Фактично дослівно все, що було сказано Сталіним, було виконано. Але якою ціною? До останньої краплі крові – значить, до останньої краплі крові.
-Взагалі це був украй поганий чоловік, це був параноїк, який мав основний принцип у своєму житті: «Немає людини – немає проблеми». І тому для Сталіна проблема знищення людей фактично не існувала як проблема людини.
СРСР зазнав протягом декількох місяців таких нищівних поразок, яких не зазнавала ні одна армія світу за всю історію людства. Але ці нищівні поразки були результатом дурості, я б назвав, глупоти, з якою було організоване радянське командування, були організовані радянські війська при обороні, при наступі німців.
Справа в тому, що від самого початку і СРСР, і Німеччина думали про наступ один на одного. І ті, і ті сили були назначені для наступу один на одного. Німеччина хотіла зайняти СРСР, і особливо Україну, і зробити там свою колонію, бо це була нацистська держава. СРСР хотів перенести диктатуру пролетаріату на Європейський континент.
Але у таких випадках суттєво виграє той, хто починає перший. Німеччина почала першою, її війська зустріли на своєму шляху такі розташування радянських військ, які були готові до наступу, але не були готові до оборони.
Крім того, Сталін у 1937-1938 роках знищив переважну більшість командного складу Червоної армії. І тому ті командири, які керували Червоною армією у 1941 році, були недосвідчені командири.
Більше того, там серед них були такі командири, такі воєначальники найвищі, які командували у громадянську війну, і вони застосовували методи громадянської війни. Наприклад, методи так званих «психічних атак», де один за одним величезні, довжелезні ряди йдуть зі штиками перед собою на ворожі окопи, а їх просто косять з кулеметів, або кавалерія йде в атаку на окопи. Такі ідіотизми під час відступу 1941 року, особливо зимою 1941 року, коли німці вже стали на стаціонарні окопи, повторювалися дуже часто.
Одним словом, завдяки невмілому керівництву, завдяки тому, що була велика техніка, але рівень володіння цією технікою у червоноармійців був не дуже великий, завдяки різниці у кваліфікації командного складу Німеччини і СРСР, завдяки різній психологічній підготовці, завдяки різному патріотизму німецьких солдат і солдат Червоної армії ми мали величезні поразки в 1941 році.
-А поразки – це жертви і полонені.
-То є жахлива проблема. Було 1,7 мільйона полонених вже відразу літом і восени 1941 року. І Сталін відмовився від полонених, Сталін не визнавав Міжнародної конвенції про полонених, Сталін відмовився від допомоги Міжнародного комітету Червоного Хреста. Сталін вважав військовополонених злочинцями або зрадниками, які перейшли чи здалися в полон ворогу. І це сприяло тому, що й німці ставилися до полонених Червоної армії вкрай нелюдськи.
Щодо ставлення радянської сторони, то навіть коли ці люди верталися з полону в СРСР, то більшість з них були заслані до Сибіру.
-Одна з найяскравіших історій. Льотчик Дєвятаєв разом зі своїми товаришами з концтабору втік на літакові, який не збили зенітки на лінії фронту, вони сіли вже на території Радянської армії, але цього льотчика відправили у заслання. Він провів своє життя у концтаборах, а потім залишився жити там само на Колимі на засланні.
Ігорю Рафаїловичу, коли Ви пішли на фронт?
-Я пішов на фронт після того, як була звільнена Західна Україна. Я сам з Волині. Ми жили на Волині, у Кременці. Коли у квітні чи у травні, коли вже місто було звільнене від німців Червоною армією, я пішов на війну.
В історіографії (ми в Інституті національної пам’яті зараз зробимо «Історичну пам'ять України про Другу світову війну) упускається дуже важлива деталь – бої є на Правобережній Україні. Це найбільші бої Другої світової війни. В них були втягнені найбільші і матеріальні, і людські ресурси.
Радянська армія, яка наступала на Правобережній Україні, – це була нова, мобільна, дуже добре озброєна, одягнена, нагодована і дуже сильна армія.
Справа в тому, що в 1941 році в СРСР не вдалося відмобілізувати контингент з Західної України і Правобережної України. І коли фронт перейшов на Правобережну Україну, СРСР мав перед собою майже 90% всього мобілізаційного контингенту, який міг бути мобілізований. СРСР відмобілізував на Правобережній Україні, включаючи і Західну Україну, 3,6 мільйона людей.
Крім того, була величезна допомога американська, яка дала можливість повністю озброїти цю армію, нагодувати цю армію, одягнути цю армію і надати цій армії неймовірно мобільний зв'язок та мобільний транспорт. Все це робило армію, яка почала воювати на Правобережній Україні, надзвичайно сильною армією, з якою Сталін міг би завоювати цілу Європу. Тому фактично наявність цієї армії у СРСР і ці величезні перемоги, які були вже здобуті СРСР на Правобережній Україні, говорили за це, що дальше війна буде переможною, Німеччина буде переможена.
Коли я вступив у цю армію, то, по-перше, я ще мушу сказати, що моральний дух був зовсім інший, ніж моральний дух в 1941 році. Це був моральний дух людей, які ненавиділи німців, ненавиділи нацизм, це був моральний дух людей, які пережили німецьку окупацію, а це була жахлива окупація – люди побачили, що німці не несуть ніякої свободи, а несуть колоніалізм. Тому це була армія людей згуртованих для боротьби проти нацизму.
-Проблема між воїнами СРСР і воїнами УПА. Як вона для Вас існує?
-Ми робимо історичну пам'ять з точки зору України, держави, і з точки зору українського народу. І тому мене цікавить доля українського народу.
Україна була окупована різними державами, вона була окупована Польщею, Чехословаччиною, Угорщиною, Румунією і СРСР. І всі ці держави мали у своїх арміях українців. Коли німці з СРСР розділили Польщу, то частина, а саме Галичина, відійшла до німецького рейху, а інша частина була генерал-губернаторство з центром у Рівному, а ще частина була під військовою адміністрацією. У зв’язку з тим українці воювали у Червоній армії, українці воювали в німецькій армії, українці воювали в УПА. І кожен з них воював за визволення.
Українці, які воювали в Червоній армії, воювали за визволення від німецької окупації. Українці, які воювали в німецькій армії, воювали за визволення від більшовицької окупації. Українці, які воювали в УПА, воювали і проти тих, і проти тих за незалежну Україну. І тому кожен з них має свою пам'ять про Другу світову війну чи про Велику Вітчизняну війну.
І виникає тепер, як Ви казали, проблема примирення. Над цією проблемою примирення я дуже довго думав. Що таке війна? Це вбивство, це масове вбивство, коли ви маєте величезну масу вбитих людей. Свідком цього є могили.
Так от, що означає вбивство на війні? Є певні типи такі, які діляться на два крайні типи вбивств на війні. Наприклад, йде артилерійська підготовка. Артилерист стріляє зі своєї гармати по ворожих окопах і там вбиває людей. Питання: артилерист - убивця? Ні, він діє за правилами ведення війни, за правилами своєї присяги.
Друге. Солдат служить у розстрільній команді, яка розстрілює людей. Він розстрілює людей око в око. Він є вбивця? Він є вбивця. Він це знає, і його мучить совість. І щоб його совість не мучила, щоб справитися зі своєю совістю, він мусить конче зробити з цією людиною, яку він розстріляв отак просто очі в очі, що ця людина є ворог, є злочинець, що вона чи злодій, чи вбивала інших, чи так далі. І коли таких розстрільників є багато, то вони цю чутку, цю думку про тих людей, яких вони розстріляли, поширюють.
Таких розстрільників було дуже багато в Радянській армії, їх було понад 50 тисяч чоловік. Вони були в тилу, вони не були на лінії фронту, вони були в набагато кращих умовах. І в теперішніх умовах вони набагато краще збереглися, ніж ті фронтовики, які були на фронті. Розстрільники були і в рядах УПА. Була служба безпеки УПА, була служба безпеки Червоної армії, і ті, і ті розстрілювали. І тому і ті, і ті розстрільники ведуть розмови про непримиренність між собою людей, коли вже увесь світ між собою примирився. А ці от ідіоти, їм дозволяється голосно говорити про образ ворога, який він там був і таке інше.
І тому, якщо ми в Україні хочемо досягнути згоди між людьми, має бути заведене правило. Ви взагалі можете мати яку-завгодно, любу вам пам'ять про, скажімо, Велику Вітчизняну війну, група людей може мати теж пам'ять свою, групову, про Велику Вітчизняну війну. Будь ласка. Але якщо ви намагаєтеся голосно, вороже говорити про Радянську армію, якщо ви хочете вороже говорити проти німецької армії, якщо ви хочете вороже і голосно при всіх говорити проти УПА, то ви не маєте права це робити.
Тобто, ваші особисті думки є одні, але назовні ви не маєте права вже зараз виголошувати ворожих думок про три головні ворогуючі сили, які були під час Вітчизняної війни: ні проти радянської, ні проти німецької, ні проти УПА.
-Ми маємо запис, як відбувалося форсування Дніпра 42-ою гвардійською дивізією. Про це розповідає людина, яка брала участь у цьому форсуванні.
Герой СРСР (переклад): Наша дивізії 20 вересня вже оволоділа містом Прилуки і також, як і всі інші частини, вирішила першою вийти до Дніпра. З допомогою місцевих жителів, з допомогою партизан у ніч на 25 вересня 1943 року ми вже форсували першими Дніпро і вступили на його правий беріг. Мені було присвоєне тут звання Героя Радянського Союзу.
-Це такий зразок, як за часи СРСР переповідали про ті події, які відбувалися. Такий певний штамп. Але якась правда у цьому є.
-Я вважаю, що цей чоловік, раз він має звання Героя Радянського Союзу, то він справді Герой Радянського Союзу.
Але я якраз хочу відносно форсування Дніпра і визволення Києва зробити певні зауваження.
По-перше, було призначено: Київ має бути звільнений до 7 листопада, дня Великої Жовтневої соціалістичної революції. І якраз на Букринському плацдармі мали прийти відповідні засоби для того, щоб перекинути війська з правого, низького, берега на лівий, високий, берег, де німці утворили дуже сильні оборонні позиції. Понтони не прийшли. Понтони запізнилися на декілька днів. Але частина мала йти в атаку.
Як говорить шановний ветеран, вони з допомогою місцевого населення переправилися. Що це означає – переправити армію з допомогою місцевого населення? Що має місцеве населення для переправлення армії? Ну, човни має. Ну, можна зрізати ще якісь дерева, ну, можна з комишу зробити якісь плоти. Ну, можна надути плащ-палатки. І от якраз на тих засобах, про які я розказую, і, мабуть, він про них розказує, відбулося це форсування. Добре, що їм вдалося пройти.
Але втрати, які Радянська армія понесла під час форсування Дніпра, при визволенні Києва з тим, щоб взяти Київ на 7 число, були астрономічно великими і безглуздими. Через те, що то пропонував генерал Рокосовський для того, щоб наступ на Київ і форсування Дніпра почати значно вище, північніше від Києва, таким чином обійти Київ, в кінці кінців так було і зроблено через те, що Букринський плацдарм себе не зміг виправдати.
Тому цей ідіотизм зробити щось конче до Великої Жовтневої соціалістичної революції, не дивлячись на людей, не дивлячись на жертви, не дивлячись на можливості, приводило до страшних втрат Радянської армії. Але це не рахувалося. Рахувалося: дійсно, 7 листопада Київ був звільнений.
-Казав мені один чоловік: «Я це пам’ятаю так: червона вода навколо, тіла, які я розпихую, і єдине, що я думав, це доплисти до берега».
-Війна йшла під гаслом «За Комуністичну партію! За Сталіна! Вперед!» Це така абсолютна повна брехня. Я ж був у діючій армії, я ж був у боях, так мушу Вам сказати, що людей тримало, а пізніше й мене тримало? Листи з дому і пам'ять того, що він має вернутися додому, і він має допомагати там будувати, і ненависть до німців – це була єдина логічна сила, яка тягнула людьми. Я і слова ніде не чув про Сталіна, я і слова ніде не чув про партію.
Я навіть не знав, що є партія в нашій роті. Виявляється, був парторг, який записував тих, кого треба нагородити, але сам ніколи не був на фронті.
-А Ви в піхоті воювали?
-Ні, я був мінером.
-Хороша військова професія.
-Так, то думають, що щось таке особливе.
-А перемога – це особливий день?
-У той час я був у Німеччині, у місті Каменц. Я вже був тоді інструктором, я інструктував, як треба розміновувати, як ставити міни. Але в мене був той самий мій ручний кулемет, який я від самого початку війни одержав. Я нормально спав у своїй кімнаті і нараз вночі я почув, що стріляють. На війні задарма стріляти не можна було. І раптом стріляють. Я став прислухатися, відкрив вікно, але і кричать всі. Я зрозумів, що кінчилася війна.
Тоді я виставив свій кулемет у вікно відкрите і випустив геть усю тарілку патронів, які там були. А тоді побіг на таку центральну площу недалеко у тому містечку, там уже всі були, всі раділи. Пам’ятаю, що командир батальйону танцював разом з іншими. То була радість.
Я хотів додому вчитися. Офіцери не хотіли додому, вони хотіли залишатися офіцерами. Вони були молодшими лейтенантами, лейтенантами, а тепер вони генерали всі, бо через кожний період часу їм добавляється певна кількість зірок.
Тому на війні вони не розказали так багато, як вони зараз розказують, так, буцім, вони всі є командуючі фронтами. Вони мають страшно багато медалей, бо майже кожен рік після 1965 року (до 65-го року ніякого такого особливого обходження не було) за Брежнєва була 20-річчя перемоги, а тоді вже кожен рік це святкувалося, були паради.
Я справді ненавидів німців. Я справді стріляв у німців. Але якщо Ви мене спитаєте, коли я це робив, скажімо, під Золочевом це було, чи я мав такий ворожий настрій? Ні, я діяв, як автомат, як солдат у бою.
Більше того, у пшениці валялися поранені німці, він мені протягує листи з дому і фотографії своєї жінки і каже: «Не вбивай мене». Я кажу: «Не буду тебе вбивати». «То перев’яжи мене». Ну, того я вже не міг.
А інші здавалися. Приходить до мене якийсь високий офіцер німецький з портфелем і каже: «Я маю важливі документи. Не дайте, щоб мене забили. Я хочу в полон». Я його й завів у полон.
Так що бій – це одна штука, а розтрільна команда – це інша штука. І дуже жаль, що таку ворожість про війну несуть із собою ті, які найлегше пережили війну, які зовсім жирно жили у війну - розстрільні команди.
Я взагалі б пропонував, щоб списки таких розстрільних команд, які були в НКВС, в СМЕРШ, і в інших радянських частинах, так само, як і розстрільних команд, які були в УПА, були опубліковані. Немає бути ніяких судів над ними, але ці люди не мають права мати голосу, голосно говорити про війну через те, що, говорячи про війну, вони сіють безперервну ненависть.
-На Вашу думку, наскільки слова відповідали ділу у ставленні радянської держави до ветеранів Великої Вітчизняної війни? І що відбувається зараз? Ми святкуємо справді таку велику річницю від дня завершення цієї війни, а чи тут є якась певна маніпуляція, на Вашу думку?
-Звичайно, ми маємо звичайну політичну дію, яку почала Росія, а ми за нею йдемо.
Але справа в тому, що ми в Червоній армії всі були разом: росіяни, українці, грузини, казахи і інші. Ми всі були разом. І раз це була перемога у Великій Вітчизняній війні – це була і наша українська перемога, то ми всі святкуємо Перемогу.
Як ми її святкуємо? Залежить від того, як політична система влаштує. Це вже справа політиків. Бо війну справді і перемогу виборюють солдати, а політичний виграш чи програш, то цим уже користуються політичні діячі.
Завершення війни – це справді перемога, перемога над абсолютно не адекватним і злочинним, з точки зору людяності, способом задоволення політичних чи особистих амбіцій лідерів країн.
День завершення війни – це справді свято, бо з фронтів зможуть повернутися додому вцілілі, діти зможуть побачити батьків, а батьки своїх дітей.
І день завершення війни – це справді привід пом’янути жертви і ще раз подумати, чи все зараз робиться у світі для того, щоб війни ніколи не починалися.
Україна заплатила свою ціну у Другій світовій війні. Її жертви склали половину усіх жертв, які поніс СРСР у війні з фашистською Німеччиною.
Ігорю Рафаїловичу, Ви пройшли цю війну. Чи може зараз, на Вашу думку, з огляду на те, яке життя Ви прожили, війна вважатися «великою»?
Ігор Юхновський:
В людях ми втратили 13,5 мільйонів. Хоч на фронті у нас загинуло 6 мільйонів.
Якщо говорити про Україну, то втрати України були величезними. В людях ми втратили десь 13,5 мільйонів. Хоч на фронті у нас загинуло 6 мільйонів людей. Це по «Книзі Пам’яті України».
-А війна може називатися за цим кількісним показником «великою»? Чи слово «велика» означає щось інше?
-Мені здається, що якщо говорити про кількість втягнутих в орбіту цієї війни країн і народів та кількість матеріальних засобів війни, то ця війна є не те, що великою, вона є найбільшою у світі війною, війною, яка фактично поклала край майбутнім великим війнам.
Бо в цю війну були не тільки величезні втрати в людях, величезні матеріальні втрати, але в цю війну були величезні наукові винаходи, які фактично повністю поміняли напрямок розвитку людської цивілізації.
Але найголовніше – це була зірвана атомна бомба, яка зробила дальшу війну між великими державами неможливою. Так що ця війна зі всіх поглядів є справді великою війною.
-У загальній світовій історіографії прийнято називати її «Другою світовою війною», а для країн пострадянського простору прийнято називати її «Великою Вітчизняною війною». Чи є тут якась суперечність?
-
Ярославський, член ЦК, запропонував, щоби війну називали «Великою Вітчизняною війною» по аналогу з 1812.
А що стосується СРСР, то це така справа, що коли німці 22 червня в третій годині ночі почали війну проти СРСР, як відомо, Сталін просто злякався, він був не готовий, він три дні перебував у такому жахливому стані, що не міг керувати державою, а Ярославський, член ЦК, запропонував, щоб війну називали «Великою Вітчизняною війною» по аналогу з тим, як у 1812 році, коли Наполеон наступав на Росію, то тоді була «Вєлікая отєчєствєнная война» для Росії. Вони просто повторили цю саму назву.
-У нас є з архівів звернення Сталіна до народу аж від 3 липня 1941 року.
Йосип Сталін (переклад): Народи Радянського Союзу повинні піднятися проти ворога. Червона армія і всі громадяни Радянського Союзу повинні відстоювати кожен сантиметр радянської землі. Боротися до останньої краплі крові за наші міста і села.
Ми повинні організувати нещадну боротьбу зі всякими дезорганізаторами тилу, дезертирами, панікерами, тими, хто поширює чутки, надаючи у всьому цьому оперативну підтримку нашим винищувальним батальйонам.
-Фактично дослівно все, що було сказано Сталіним, було виконано. Але якою ціною? До останньої краплі крові – значить, до останньої краплі крові.
-Взагалі це був украй поганий чоловік, це був параноїк, який мав основний принцип у своєму житті: «Немає людини – немає проблеми». І тому для Сталіна проблема знищення людей фактично не існувала як проблема людини.
СРСР зазнав протягом декількох місяців таких нищівних поразок, яких не зазнавала ні одна армія світу за всю історію людства. Але ці нищівні поразки були результатом дурості, я б назвав, глупоти, з якою було організоване радянське командування, були організовані радянські війська при обороні, при наступі німців.
Справа в тому, що від самого початку і СРСР, і Німеччина думали про наступ один на одного. І ті, і ті сили були назначені для наступу один на одного. Німеччина хотіла зайняти СРСР, і особливо Україну, і зробити там свою колонію, бо це була нацистська держава. СРСР хотів перенести диктатуру пролетаріату на Європейський континент.
Але у таких випадках суттєво виграє той, хто починає перший. Німеччина почала першою, її війська зустріли на своєму шляху такі розташування радянських військ, які були готові до наступу, але не були готові до оборони.
Крім того, Сталін у 1937-1938 роках знищив переважну більшість командного складу Червоної армії. І тому ті командири, які керували Червоною армією у 1941 році, були недосвідчені командири.
Більше того, там серед них були такі командири, такі воєначальники найвищі, які командували у громадянську війну, і вони застосовували методи громадянської війни. Наприклад, методи так званих «психічних атак», де один за одним величезні, довжелезні ряди йдуть зі штиками перед собою на ворожі окопи, а їх просто косять з кулеметів, або кавалерія йде в атаку на окопи. Такі ідіотизми під час відступу 1941 року, особливо зимою 1941 року, коли німці вже стали на стаціонарні окопи, повторювалися дуже часто.
Одним словом, завдяки невмілому керівництву, завдяки тому, що була велика техніка, але рівень володіння цією технікою у червоноармійців був не дуже великий, завдяки різниці у кваліфікації командного складу Німеччини і СРСР, завдяки різній психологічній підготовці, завдяки різному патріотизму німецьких солдат і солдат Червоної армії ми мали величезні поразки в 1941 році.
-А поразки – це жертви і полонені.
-То є жахлива проблема. Було 1,7 мільйона полонених вже відразу літом і восени 1941 року. І Сталін відмовився від полонених, Сталін не визнавав Міжнародної конвенції про полонених, Сталін відмовився від допомоги Міжнародного комітету Червоного Хреста. Сталін вважав військовополонених злочинцями або зрадниками, які перейшли чи здалися в полон ворогу. І це сприяло тому, що й німці ставилися до полонених Червоної армії вкрай нелюдськи.
Щодо ставлення радянської сторони, то навіть коли ці люди верталися з полону в СРСР, то більшість з них були заслані до Сибіру.
-Одна з найяскравіших історій. Льотчик Дєвятаєв разом зі своїми товаришами з концтабору втік на літакові, який не збили зенітки на лінії фронту, вони сіли вже на території Радянської армії, але цього льотчика відправили у заслання. Він провів своє життя у концтаборах, а потім залишився жити там само на Колимі на засланні.
Ігорю Рафаїловичу, коли Ви пішли на фронт?
-
Радянська армія, яка наступала на Правобережній Україні, це була нова, мобільна нагодована і дуже сильна армія, з якою Сталін міг би завоювати цілу Європу.
В історіографії (ми в Інституті національної пам’яті зараз зробимо «Історичну пам'ять України про Другу світову війну) упускається дуже важлива деталь – бої є на Правобережній Україні. Це найбільші бої Другої світової війни. В них були втягнені найбільші і матеріальні, і людські ресурси.
Радянська армія, яка наступала на Правобережній Україні, – це була нова, мобільна, дуже добре озброєна, одягнена, нагодована і дуже сильна армія.
Справа в тому, що в 1941 році в СРСР не вдалося відмобілізувати контингент з Західної України і Правобережної України. І коли фронт перейшов на Правобережну Україну, СРСР мав перед собою майже 90% всього мобілізаційного контингенту, який міг бути мобілізований. СРСР відмобілізував на Правобережній Україні, включаючи і Західну Україну, 3,6 мільйона людей.
Крім того, була величезна допомога американська, яка дала можливість повністю озброїти цю армію, нагодувати цю армію, одягнути цю армію і надати цій армії неймовірно мобільний зв'язок та мобільний транспорт. Все це робило армію, яка почала воювати на Правобережній Україні, надзвичайно сильною армією, з якою Сталін міг би завоювати цілу Європу. Тому фактично наявність цієї армії у СРСР і ці величезні перемоги, які були вже здобуті СРСР на Правобережній Україні, говорили за це, що дальше війна буде переможною, Німеччина буде переможена.
Коли я вступив у цю армію, то, по-перше, я ще мушу сказати, що моральний дух був зовсім інший, ніж моральний дух в 1941 році. Це був моральний дух людей, які ненавиділи німців, ненавиділи нацизм, це був моральний дух людей, які пережили німецьку окупацію, а це була жахлива окупація – люди побачили, що німці не несуть ніякої свободи, а несуть колоніалізм. Тому це була армія людей згуртованих для боротьби проти нацизму.
-Проблема між воїнами СРСР і воїнами УПА. Як вона для Вас існує?
-Ми робимо історичну пам'ять з точки зору України, держави, і з точки зору українського народу. І тому мене цікавить доля українського народу.
Україна була окупована різними державами, вона була окупована Польщею, Чехословаччиною, Угорщиною, Румунією і СРСР. І всі ці держави мали у своїх арміях українців. Коли німці з СРСР розділили Польщу, то частина, а саме Галичина, відійшла до німецького рейху, а інша частина була генерал-губернаторство з центром у Рівному, а ще частина була під військовою адміністрацією. У зв’язку з тим українці воювали у Червоній армії, українці воювали в німецькій армії, українці воювали в УПА. І кожен з них воював за визволення.
Українці, які воювали в Червоній армії, воювали за визволення від німецької окупації. Українці, які воювали в німецькій армії, воювали за визволення від більшовицької окупації. Українці, які воювали в УПА, воювали і проти тих, і проти тих за незалежну Україну. І тому кожен з них має свою пам'ять про Другу світову війну чи про Велику Вітчизняну війну.
І виникає тепер, як Ви казали, проблема примирення. Над цією проблемою примирення я дуже довго думав. Що таке війна? Це вбивство, це масове вбивство, коли ви маєте величезну масу вбитих людей. Свідком цього є могили.
Так от, що означає вбивство на війні? Є певні типи такі, які діляться на два крайні типи вбивств на війні. Наприклад, йде артилерійська підготовка. Артилерист стріляє зі своєї гармати по ворожих окопах і там вбиває людей. Питання: артилерист - убивця? Ні, він діє за правилами ведення війни, за правилами своєї присяги.
Друге. Солдат служить у розстрільній команді, яка розстрілює людей. Він розстрілює людей око в око. Він є вбивця? Він є вбивця. Він це знає, і його мучить совість. І щоб його совість не мучила, щоб справитися зі своєю совістю, він мусить конче зробити з цією людиною, яку він розстріляв отак просто очі в очі, що ця людина є ворог, є злочинець, що вона чи злодій, чи вбивала інших, чи так далі. І коли таких розстрільників є багато, то вони цю чутку, цю думку про тих людей, яких вони розстріляли, поширюють.
Таких розстрільників було дуже багато в Радянській армії, їх було понад 50 тисяч чоловік. Вони були в тилу, вони не були на лінії фронту, вони були в набагато кращих умовах. І в теперішніх умовах вони набагато краще збереглися, ніж ті фронтовики, які були на фронті. Розстрільники були і в рядах УПА. Була служба безпеки УПА, була служба безпеки Червоної армії, і ті, і ті розстрілювали. І тому і ті, і ті розстрільники ведуть розмови про непримиренність між собою людей, коли вже увесь світ між собою примирився. А ці от ідіоти, їм дозволяється голосно говорити про образ ворога, який він там був і таке інше.
І тому, якщо ми в Україні хочемо досягнути згоди між людьми, має бути заведене правило. Ви взагалі можете мати яку-завгодно, любу вам пам'ять про, скажімо, Велику Вітчизняну війну, група людей може мати теж пам'ять свою, групову, про Велику Вітчизняну війну. Будь ласка. Але якщо ви намагаєтеся голосно, вороже говорити про Радянську армію, якщо ви хочете вороже говорити проти німецької армії, якщо ви хочете вороже і голосно при всіх говорити проти УПА, то ви не маєте права це робити.
Тобто, ваші особисті думки є одні, але назовні ви не маєте права вже зараз виголошувати ворожих думок про три головні ворогуючі сили, які були під час Вітчизняної війни: ні проти радянської, ні проти німецької, ні проти УПА.
-Ми маємо запис, як відбувалося форсування Дніпра 42-ою гвардійською дивізією. Про це розповідає людина, яка брала участь у цьому форсуванні.
Герой СРСР (переклад): Наша дивізії 20 вересня вже оволоділа містом Прилуки і також, як і всі інші частини, вирішила першою вийти до Дніпра. З допомогою місцевих жителів, з допомогою партизан у ніч на 25 вересня 1943 року ми вже форсували першими Дніпро і вступили на його правий беріг. Мені було присвоєне тут звання Героя Радянського Союзу.
-Це такий зразок, як за часи СРСР переповідали про ті події, які відбувалися. Такий певний штамп. Але якась правда у цьому є.
-Я вважаю, що цей чоловік, раз він має звання Героя Радянського Союзу, то він справді Герой Радянського Союзу.
Але я якраз хочу відносно форсування Дніпра і визволення Києва зробити певні зауваження.
По-перше, було призначено: Київ має бути звільнений до 7 листопада, дня Великої Жовтневої соціалістичної революції. І якраз на Букринському плацдармі мали прийти відповідні засоби для того, щоб перекинути війська з правого, низького, берега на лівий, високий, берег, де німці утворили дуже сильні оборонні позиції. Понтони не прийшли. Понтони запізнилися на декілька днів. Але частина мала йти в атаку.
Як говорить шановний ветеран, вони з допомогою місцевого населення переправилися. Що це означає – переправити армію з допомогою місцевого населення? Що має місцеве населення для переправлення армії? Ну, човни має. Ну, можна зрізати ще якісь дерева, ну, можна з комишу зробити якісь плоти. Ну, можна надути плащ-палатки. І от якраз на тих засобах, про які я розказую, і, мабуть, він про них розказує, відбулося це форсування. Добре, що їм вдалося пройти.
Але втрати, які Радянська армія понесла під час форсування Дніпра, при визволенні Києва з тим, щоб взяти Київ на 7 число, були астрономічно великими і безглуздими. Через те, що то пропонував генерал Рокосовський для того, щоб наступ на Київ і форсування Дніпра почати значно вище, північніше від Києва, таким чином обійти Київ, в кінці кінців так було і зроблено через те, що Букринський плацдарм себе не зміг виправдати.
Тому цей ідіотизм зробити щось конче до Великої Жовтневої соціалістичної революції, не дивлячись на людей, не дивлячись на жертви, не дивлячись на можливості, приводило до страшних втрат Радянської армії. Але це не рахувалося. Рахувалося: дійсно, 7 листопада Київ був звільнений.
-Казав мені один чоловік: «Я це пам’ятаю так: червона вода навколо, тіла, які я розпихую, і єдине, що я думав, це доплисти до берега».
-
Листи з дому і ненависть до німців – це була єдина сила, яка тягнула людьми. Я і слова ніде не чув про Сталіна, я і слова ніде не чув про партію.
Я навіть не знав, що є партія в нашій роті. Виявляється, був парторг, який записував тих, кого треба нагородити, але сам ніколи не був на фронті.
-А Ви в піхоті воювали?
-Ні, я був мінером.
-Хороша військова професія.
-Так, то думають, що щось таке особливе.
-А перемога – це особливий день?
-
Дуже жаль, що ворожість про війну несуть ті, які зовсім жирно жили у війну - розстрільні команди.
Тоді я виставив свій кулемет у вікно відкрите і випустив геть усю тарілку патронів, які там були. А тоді побіг на таку центральну площу недалеко у тому містечку, там уже всі були, всі раділи. Пам’ятаю, що командир батальйону танцював разом з іншими. То була радість.
Я хотів додому вчитися. Офіцери не хотіли додому, вони хотіли залишатися офіцерами. Вони були молодшими лейтенантами, лейтенантами, а тепер вони генерали всі, бо через кожний період часу їм добавляється певна кількість зірок.
Тому на війні вони не розказали так багато, як вони зараз розказують, так, буцім, вони всі є командуючі фронтами. Вони мають страшно багато медалей, бо майже кожен рік після 1965 року (до 65-го року ніякого такого особливого обходження не було) за Брежнєва була 20-річчя перемоги, а тоді вже кожен рік це святкувалося, були паради.
Я справді ненавидів німців. Я справді стріляв у німців. Але якщо Ви мене спитаєте, коли я це робив, скажімо, під Золочевом це було, чи я мав такий ворожий настрій? Ні, я діяв, як автомат, як солдат у бою.
Більше того, у пшениці валялися поранені німці, він мені протягує листи з дому і фотографії своєї жінки і каже: «Не вбивай мене». Я кажу: «Не буду тебе вбивати». «То перев’яжи мене». Ну, того я вже не міг.
А інші здавалися. Приходить до мене якийсь високий офіцер німецький з портфелем і каже: «Я маю важливі документи. Не дайте, щоб мене забили. Я хочу в полон». Я його й завів у полон.
Так що бій – це одна штука, а розтрільна команда – це інша штука. І дуже жаль, що таку ворожість про війну несуть із собою ті, які найлегше пережили війну, які зовсім жирно жили у війну - розстрільні команди.
Я взагалі б пропонував, щоб списки таких розстрільних команд, які були в НКВС, в СМЕРШ, і в інших радянських частинах, так само, як і розстрільних команд, які були в УПА, були опубліковані. Немає бути ніяких судів над ними, але ці люди не мають права мати голосу, голосно говорити про війну через те, що, говорячи про війну, вони сіють безперервну ненависть.
-На Вашу думку, наскільки слова відповідали ділу у ставленні радянської держави до ветеранів Великої Вітчизняної війни? І що відбувається зараз? Ми святкуємо справді таку велику річницю від дня завершення цієї війни, а чи тут є якась певна маніпуляція, на Вашу думку?
-
Перемогу виборюють солдати, а політичний виграш чи програш, то цим вже користуються політичні діячі.
Але справа в тому, що ми в Червоній армії всі були разом: росіяни, українці, грузини, казахи і інші. Ми всі були разом. І раз це була перемога у Великій Вітчизняній війні – це була і наша українська перемога, то ми всі святкуємо Перемогу.
Як ми її святкуємо? Залежить від того, як політична система влаштує. Це вже справа політиків. Бо війну справді і перемогу виборюють солдати, а політичний виграш чи програш, то цим уже користуються політичні діячі.