Гість передачі «Дійова особа»: народний депутат від Партії регіонів Володимир Зубанов
Роман Скрипін: Сьогодні у нас надзвичайна дійова особа. Чому надзвичайна? Тому що ця людина була в інформаційному вакуумі тривалий час. Але зараз через те, що пан Володимир Зубанов знову депутат Верховної Ради (від Партії регіонів), ми вирішили, чому б йому не стати дійової особою. Як Вам було в небутті, так би мовити, інформаційному, тому що якщо подивитись на те, що відбувається в інформаційному просторі, то завжди фігурують активні політики. Ви були поза політикою.
Володимир Зубанов: Я не зовсім був в забутті. З політичної точки зору, може, і так. Але я займався проектом розвитку «Україна. Історія великого народу». Це такий доволі публічний проект, то у мене були можливості спілкуватися зі ЗМІ, але у вимірі цього проекту – «Україна. Історія великого народу». А так із політичної точки зору, у мене дійсно було менше ефірів, менше спілкування.
– Вітаю Вас із поверненням. І нашим слухачам треба нагадати, хто такий Володимир Зубанов.
Володимир Зубанов народився 15 серпня 1957 року на Донеччині в місті Харцизьк. Одразу після закінчення школи Володимир Зубанов прийшов на завод учнем слюсаря. За рік вступив до Комунарського гірничо-металургійного інституту, де здобув кваліфікацію інженера-електромеханіка.
На Харцизький завод Володимира Зубанова було направлено вже із дипломом інженера, де він пройшов шлях від майстра до начальника сталедротового цеху. Свого часу він був заступником директора з економіки, директором із економіки і фінансів, та першим заступником генерального директора заводу.
Згодом Володимир Зубанов став генеральним директором Відкритого акціонерного товариства «Силур». Перебуваючи на цій посаді був нагороджений медаллю і спеціальною пам’ятною відзнакою «Ділова людина України». За особистий внесок в оздоровлення економіки України рішенням Науково-експертної Ради Національної іміджевої програми «Лідери ХХІ століття»
Володимир Зубанов був депутатом Харцизької міської ради народних депутатів, народним депутатом СРСР, а у 2002 році був обраний народним депутатом України. Цього року 17 квітня знову набув депутатських повноважень від Партії регіонів.
– Перше питання, яке Вам хочеться поставити: з якими відчуттями складали присягу у Верховній Раді, тому що це відбувалось 27 квітня – день відомий: ратифікація, димові шашки і яйця. У Вас яйцем не влучили, я бачу.
– Скажімо так, що так ефектно я ще ніколи до Верховної Ради не заходив.
– То це заради Вас все влаштували?
– Не тільки я там був, там ще 12 таких депутатів, які заходили. Але я не скільки не здивувався, бо я бачив і не таке. Були такі бійки, коли спікер Верховної Ради зовсім з іншого кута Верховної Ради проголошував законопроекти…
– Я Вам можу нагадати подібну ситуацію. Щось подібне в українському парламенті, але без диму і без яєць відбувалося після так званого «парнокопитного» голосування за політичну реформу.
– За політичну реформу голосування пройшло доволі спокійно в остаточному варіанті.
– Це вже пізніше. Парнокопитне – це коли підіймали дві руки, це ще за Президента Кучми.
– Тому я бачив і не таке. Яйця і шашки – це щось новеньке було, але навіть більш кризові моменти були в цьому парламенті. І щитові відключали…
– І далі ми йдемо за логікою того дня. Тобто Ви переголосовували за ратифікацію і за бюджет. Оце такі два гостренькі питання, які вже обговорювали мільйон разів, здається, від 27 числа. Але, даруйте, я знову запитаю, аргументація, чому ви голосували за ратифікацію?
– Тому що немає аргументів проти. Жодного аргументу проти немає. Немає в законодавчому полі, немає в соціальному, немає в економічному, моральному, політичному, військовому немає проти аргументів.
– Ви вважаєте, немає застережень ніяких?
– Жодного. Наведіть питання будь-яке.
– Я Вас запитаю, звичайно. Я ж для того і уточнював Вашу позицію, що у Вас не було застережень. Насправді, знаєте, як частина українців говорить: «Я підтримую газові домовленості, я не підтримую домовленості про флот». Пов’язати між собою питання енергетичного забезпечення держави, ціни на енергоносії з питанням політичним, геополітичним, безумовно, флоту – це закидають як головну помилку і навіть не помилку, а фактично як злочин або зраду національних інтересів.
– Тобто Ви пропонуєте не брати економічну складову, а брати політичну.
– Закидають те, що не можна було ці два питання пов’язувати поміж собою.
Наступне питання складне – це демаркація кордонів. У нас же немає з Росією зараз кордонів.
– А вони віддадуть нам Керченську протоку, як Ви вважаєте?
– А це теж треба домовлятися.
– Чи Україна в світлі останніх подій віддасть протоку Росії, що, між іншим, передрікає колишній міністр закордонних справ Огризко? Це була його теза, яка днями озвучена, що Україна віддасть Керченську протоку в результаті цих переговорів.
– Ніхто про це не може знати, але я думаю, що ті перемовини, які йдуть, рано чи пізно будуть відомі, і потім політики і керівники держави повинні пояснювати суспільству.
– А Ви прогнозуєте, що віддамо чи не віддамо?
– Я прогнозую, що не віддамо, але будуть інші питання. Може, навіть політичні, по Абхазії, по Осетії, може навіть і таке статися. Але я не думаю, що хтось на це піде, бо тільки Нікарагуа визнала ці дві країни. Більше ніхто, навіть Білорусь, Казахстан...
– Тобто Ви хочете сказати, що чинна влада не визнає Абхазію.
– Я думаю, що ні, але бажання буде величезне з російського боку. Вони ж захищають свої інтереси, вони хочуть дотиснути Україну, користуючись отаким моментом, що кордонів нема, треба кордони визначити. Україна тут більше зацікавлена в цьому питанні. У нас життя немає, якщо кордонів немає. Мовчанов, вчора ми з ним сперечалися, він каже: «А навіщо, хай не буде кордонів із Росією». Нічого собі, кордонів немає – держави немає. Ми не можемо просуватися нікуди без кордонів. Це питання дуже важливе.
– Ідеться ж не про встановлення колючого дроту. Ми говоримо про демаркацію, тобто це прикордонні стовпи.
– Але ж не буде кроків з боку європейського… і всі це розуміють, і росіяни розуміють, буде шалений тиск. Я хочу сказати, у Львові двічі не хотіли зустріти Януковича, робили якісь акції, щоб Янукович туди не їхав. Це говорить про те, що суспільство не консолідоване. Якщо воно не консолідоване, то важко на зовнішньому вимірі досягнути якихось результатів. Тому, якщо ми хочемо, щоб з нами рахувалися, щоб досягти вигідних для нас умов, ми повинні в першу чергу бути консолідованими всередині нашої держави. А зараз всі користуються, румуни користуються, поляки, росіяни.
– Пане Зубанов, якщо користуватися такою логікою, вона абсолютно правильна, те, що Ви говорите, має бути консолідована нація, то тут можна відзначити пару речей. Я не буду зараз говорити, що попередня влада намагалася консолідувати Україну, тому що в свій спосіб насаджувалися ті, можливо, рішення тої чи іншої ситуації, в якийсь не силовий спосіб, але з ігноруванням настроїв певної частини населення України, яка опинилася в тих кордонах із різним, можливо, баченням майбутнього або різним світоглядом.
Те, що зараз відбувається – не бачу різниці поміж попередньою владою, яка, не питаючи другу частину України, робить те, що вона хоче. Те саме стосується мовного питання, питання освітнього – Ви знаєте про «антитабачну» кампанію, Ви знаєте питання про дублювання фільмів, те, що Семиноженко говорить, що користі не принесло дублювання. І рішення по флоту також не сприймається певною частиною цієї держави.
В будь-якій країні завжди буде більшість, буде меншість.
– І як багато хто зазначає, просто витерли ноги об Конституцію неодноразово.
– От дивіться, зараз є 242 депутати. Це звичайно дозволило парламенту, не Янукович призначав уряд юридично, а парламент. Янукович запропонував: «Добре було б, щоб Азаров». Парламент, оскільки він підтримує, більшістю він проголосував. Швидко призначили міністрів. По закону призначили губернаторів. Тому все зараз йде по закону, по Конституції. Ви кажете, що 242 є незаконним.
– Я сказав? Я кажу, багато хто говорить, що об Конституцію витерли ноги.
– Я Вам скажу наступне. 100 відсотків я впевнений, що в 2007 році витерли ноги об Конституційний Суд, бо таке рішення, яке він прийняв не правове, він не міг прийняти, що фракції можуть створити більшість в парламенті без депутатів. І до чого це призвело? Фракції створили, а більшості не було, жодного закону не могли прийняти в державі, бюджет не могли прийняти, бюджет розфукали в ручному режимі.
Наробили багато дурниць, зараз карні справи, держава зупинилася. І все це прийняв рішення Конституційний Суд. Практика яка була? Президент спочатку порушував закон, коли спробував розпустити незаконно парламент, потім він суддів почав звільняти своїми указами Конституційного Суду. Це просто було беззаконня.
– Я хочу Вас повернути до того, що відбувається зараз. Давайте ми не будемо говорити, коли роблять зауваження людині, яка погано себе поводить. А людина, замість того, щоб вибачитись і сказати: «Ні, я буду поводитись культурно, я більш законослухняна людина, ніж попередник», – починає пальцем показувати: «А той теж таке робив». Це дитячий садочок.
– Давайте приклад.
– Ви зараз навели приклад, що Ющенко робив, можливо, неконституційні речі. Я ж не так питання поставив.
– Точно не конституційно.
– Ви зараз апелюєте до не правових дій попереднього Президента. Я його виправдовувати не можу, не хочу і не буду цього робити. Зараз хочу запитати про неконституційність дій чинної влади.
– Стовідсотково, повністю конституційна, всі визнали.
– Чому тоді до оцього рішення Конституційного Суду ні Ющенко, ні Тимошенко не збирали вручну коаліцію, поштучно депутатами? Я не буду вживати це слово.
– Тому що не було у них підтримки депутатського корпусу.
– Ні, тому що Конституція цього не дозволяла, тому що Конституційний Суд сказав, що фракції утворюють коаліцію.
– Може, він і сказав. Але ж Юлія Володимирівна була зацікавлена, щоб була підтримка 226 депутатів.
– Це називається – обмеження в діях. Зараз обмеження в діях немає. Коаліцію можна склепати, якщо виходити з букви закону Конституційного Суду, то а) нівелюється необхідність обрання за пропорційними списками, оскільки це немає ніякого сенсу зовсім, потім – створення коаліції може ініціювати найменша фракція, 17 людей говорять: «Ми ініціюємо коаліцію», – і далі долучається поштучно депутат.
– У державі головне – людина, а не завод. В законодавчому полі головне – депутат. Не фракція ж голосує за закон, а депутат.
– Головне – правила, які існують незалежно від персоналій і застосовуються однаково для всіх. Ось це важливо. Тому що є спокуса після таких рішень Конституційного суду переграти на сою користь всі інші речі і Конституційний суд це тепер визнає. Тому що я не думаю, що є якісь речі, які Конституційний суд не буде визнавати.
– Не будемо вирішувати за цей суд. Хай він там працює. Це таке діло, що ми не вгадаємо, що він там зробить, як він зробить.
– Все ж таки правила мають бути одні для всіх.
– Є народні депутати України, які перейшли з БЮТу і з «Нашої України». У них яка аргументація? Що їх купили, що їм посади запропонували, чи їх родичам? Ні. Вони кажуть: «Юлія Володимирівна зрадила своїх виборців, ми йшли з однією програмою, вона відступила. Тому ми як чесні депутати перед своїми виборцями, ми не можемо цього терпіти».
– Як ви вважаєте, якби у Ющенка або Тимошенко була можливість створювати коаліцію на таких засадах, як це зараз робить Партія регіонів, чи не зробили б вони свою коаліцію? Насправді, елементарно. Тому що більшість депутатів, вони знають прекрасно, що треба якось себе бачити у владній вертикалі.
– Я думаю, що не створили не тому, що там депутати з «Регіонів» чи комуністи такі чесні, що вони б не пішли туди, а тому що не було консолідованої влади. Віктор Андрійович свою політику вів, Юлія Володимирівна свою. Навіть губернаторам забороняли ходити на наради до Прем’єр-міністра.
– Ви знову повертаєтесь до апеляції в минуле. Я зараз кажу, що були правила.
– Не правила. Можливості не було у цих політичних сил зібрати більшість, тому що вони були не консолідовані, вони були слабкі, і до слабких ніхто не пішов би ніколи.
– Добре, тоді назвіть мені зараз обмеження конституційні, законні, які не дозволяють конкретній партії і конкретній особі, яка б очолювала цю партію, повністю узурпувати владу. Законодавчі які є запобіжники, які є запобіжники у моделі, яку пропонує Партія регіонів, запобіжники, які не дозволяють узурпувати владу і в такий спосіб встановити диктатуру і тоталітарний режим?
– Це теж припущення. Дійсно, я вважаю, що дуже багато залежить від Віктора Федоровича, яку політику він буде проводити сам. Бо у нього можливостей зараз дуже багато проводити рішення, які він вважає за необхідне. Від нього буде залежати, завжди від лідера залежало дуже багато у кожній країні, куди він поведе, і від цього дуже багато може бути або проблем, або навпаки рішень на краще. Зараз я бачу реально тільки одне обмеження – це Конституція і ті моменти в Конституції, які треба, щоб набрати 300 голосів. Тут я не знаю що, може, тут є якісь обмеження. Це ж Ваше припущення, що Віктор Федорович хоче щось змінити на гірше.
– Пане Зубанов, або Ви мене неуважно слухаєте, або Ви видаєте бажане за дійсне. Дивіться, от Віктор Федорович – він супер-демократ, він не буде узурпувати владу, зараз зняті обмеження для будь-якої політичної сили, яка може опинитися при владі. Давайте подивимося на іншу ситуацію. Опиняється при владі Юлія Тимошенко…
– Для цього вона повинна виграти і отримати більшість в парламенті.
– Якщо Віктор Федорович – супер-демократ і не буде узурпувати владу, обмеження зняті насправді. Все залежить від доброї волі.
– Які обмеження можуть бути взагалі у США, в Англії, в Німеччині? Є депутати, 226 голосів.
– У Німеччині були складі переговори між двома різними політичними силами, які зрештою дійшли згоди між фракціями.
– Це коли було? А 50 років тому Гітлер прийшов до влади.
– То Ви хочете, щоб в Україні теж Гітлер прийшов?
– Я просто кажу, що немає таких обмежень в світі, обмеження, по-перше, це сам народ.
– Тобто Майдан?
– Майдан. У нас є практика того, що можна людей довести до того, що буде Майдан. По-друге, є обмеження Конституцією, що треба 300 голосів набирати. І третє – ще є обмеження світова думка і світові інститути. Якщо якась країна робить взагалі жахливі речі, то підключається суспільство, як ми бачимо повсюди, світове суспільство.
– Я думаю, що Північній Кореї глибоко начхати, що про неї думає світове суспільство.
– Я не думаю, що начхати. Скажіть, може, Ви бачите якісь обмеження інші? Це риторичне питання.
– Це не риторичне питання. Є система стримуючих правил, Ви розумієте, що вона має бути. От приходить Юлія Тимошенко, Ви вірите, що це людина глибоко демократична і вона не встановить диктатуру, якщо обмежень немає?
– Я вважаю, що Юлія Володимирівна, вона могла б встановити диктатуру. Віктор Федорович, я вважаю, що перше обмеження, яке Ви згадали, це він сам. У нього є якась ідея, він хоче щось зробити і все ж таки, щоб виглядати демократом, хоча демократом, який намагається навести порядок.
– Тут ключове слово «виглядати» чи «демократом»?
– Не будемо гадати, що він думає всередині чи в душі. Я думаю, що він хоче щось добре для України, щоб залишитись в історії.
– Про це теж трошки згодом поговоримо, оскільки Ви за списками Партії регіонів потрапили до влади, а от якщо кон’юнктура поміняється і потім можна більшість склепати, і люди з Партії регіонів підуть в іншу коаліцію? Я просто гіпотетично припускаю різні варіанти.
– У нас цікава розмова, гіпотетична.
– Тому що, або є правила для всіх однакові, або їх немає. Зараз немає правил для всіх однакових, тому що Конституція та сама, Конституційний Суд той самий. Але за цією Конституцією попередній Президент в той самий спосіб не формував під себе більшість в парламенті.
– Давайте зовсім відверто. Якщо, наприклад, Віктор Федорович пройшов два терміни, припустимо, і він вже повинен іти з президентства. Хто там може прийти? На перший погляд, Юлія Володимирівна.
– Ніякого першого погляду не може бути, бо 10 років – це дуже великий термін.
– І завтра вона теж не прийде, завтра вона не має можливості прийти, бо зараз є політики, які можуть перемогти, якщо вийдуть один на один з нею в другому турі. Юлія Володимирівна вже, на щастя, не має можливості потрапити у Президенти і зробити ту диктатуру, про яку Ви казали.
– Я застерігаю Вас не недооцінювати своїх противників.
– Все одно такі люди є і це вже добре. Це ознака демократичності нашої держави.
– Є люди, які не сприймають ні чинну владу, ні опозицію. Я хочу повернутися до голосування про флот. Невже для Вас не було моральних чи будь-яких інших застережень? Оскільки не є секретом, що флот використовується Росією не з військової точки зору для того, щоб вести якісь політичні чи інші військові дії, воювати з кимось, а це досить потужний плацдарм для впливу на певну частину української території, в першу чергу, ідеологічного впливу, збереження тієї системи цінностей, якою керувався Радянський Союз, утримуючи там флот. Тобто, в принципі, це легітимації сепаратизму Автономної Республіки Крим.
Україна має для Росії більшу небезпеку щодо впливу на неї.
Я думаю, що з цього боку Україна для Росії, і в світі, і для росіян пересічних, вона ще більшу загрозу викликає, ніж те, що Ви сказали гіпотетично про Чорноморський флот. Так що, якщо ми будемо нормальною державою консолідованою, яка там загроза? Ви знаєте, скільки там кораблів взагалі? Сім кораблів.
– Я ж кажу, що це не військова загроза. Я Вас дуже прошу, слухайте мене уважно і не перекладайте на іншу зовсім мову. Я ще раз кажу, це не військова загроза Україні, це не військова загроза сусідам нашим. Насправді, це є просто важелем впливу на таку державу як Україна. Тому що ми маємо інші приклади – це присутність 14-ї в Придністров’ї. Ви знаєте про такий анклав, що Молдова не є єдиною державою досі, і там є присутність Росії.
Військова присутність Росії забезпечує режим Смірнова, який може поводити себе як завгодно, тому що він захищений фактично російською армією. Ви прекрасно знаєте приклад Грузії. Грузія домагалася виведення російських військ, і потім миротворці були присутні в Абхазії і Південній Осетії. Чим це завершилось – нас це всім відомо. І тепер це фактично анексія грузинських територій.
– Давайте приклад Німеччини, чи Італії, чи Японії, чи Південної Кореї.
– У Партії регіонів зараз популярний приклад Куба і Гуантанамо.
– Не знаю, у Партії регіонів популярний приклад – це інтеграція в Євросоюз.
– Стаття Конституції України говорить про те, що на території України не має бути жодної військової бази жодної країни.
14-та стаття Конституції говорить, яким чином можуть залишатися в оренді такі бази, як Чорноморський флот.
– Це перехідні положення на період вступу нової Конституції в дію. Він вже давно пройшов. Що таке перехідні положення? Вони безкінечні? Що таке перехід? Куди, від чого, до чого?
– Ви що, не знаєте нашу Конституцію, як вона написана? Там є недоліки.
– Тобто Ви вважаєте, що перехід від того, що було до світлого майбутнього буде вічним?
– В Конституції терміну немає. Термін був тільки в договорі між Росією та Україною – 17-й рік.
– Чому тоді лише 25 років? Чому не можна було випередити події і 100 років закласти, 200, 300, 1000? Які обмеження?
– Я думаю, що на тисячу Росіяни не погодяться, бо це було б смішно. Насправді, ніхто не знає, що буде за 5 років. Може так статися, що в Севастополі за 5 років взагалі буде стояти об’єднаний флот Організації Об’єднаних Націй – для боротьби з тероризмом чи ще щось.
– Зараз Ви починаєте гіпотетично розмірковувати.
– Американські, російські, англійські кораблі і наші кораблі там будуть.
– Тобто проблеми в тому, що Росія зберігає свій вплив, фактично підігріваючи сепаратизм, Ви такої загрози не бачите?
– Не бачу. І навпаки, там зменшилась напруженість в Криму, люди заспокоїлись. Там же багато етнічних росіян. У них зовсім інші інтереси, ніж у росіян, які народилися в Україні.
– Ми не будемо зараз говорити, звідки взялися там росіяни, хто населяв Крим там у 1845 році. Я кажу, чому не 100 років, чому 25? Як кажуть росіяни, «зачем мелочиться»?
Друге питання, яке б я хотів Вам поставити стосовно дій нової влади, хоча Ви були фактично поза владою, коли Партія регіонів, я маю на увазі, коли Партія регіонів працювала на перемогу нового лідера і після того, як Янукович став Президентом. Ви набули депутатських повноважень 27 квітня. Тепер, я думаю, Ви частіше з’являтиметесь в медіа-просторі. Тому що Ваш погляд є завжди цікавий, це можна визнати, тоді питання стосовно дій нової влади, яка обіцяла реформи економічні. І ніхто не заперечував, що Україні вкрай необхідні економічні реформи.
Чому влада нова взялася за гуманітарну сферу в першу чергу? Хіба це є економічні реформи – говорити про зовнішнє тестування, про те, що різними мовами, хоча прецеденту в жодній країні світу, щоб зовнішнє тестування складалось мовами національних меншин. Але Бог з тим – ми дуже демократичні. Чому взялися за вирішення питання дублювання іноземних фільмів українською мовою.
– Хто це взявся?
– Як хто? Семиноженко. Остання його заява, що дублювання українською не те що шкодило, але воно не принесло ніяких результатів.
– Я був на цій нараді взагалі.
– Я можу припустити, що пішло викривлення його слів в інформаційних агенціях, тому що я суті не зрозумів, але заголовок був такий.
За 50 днів сформований уряд, губернатори призначені. Тобто темпи шалені.
В чому там проблема тієї влади, яка була? Бо вони хотіли швидко зробити, щоб всі знали українську мову і підганяли, пришвидшували цей процес. Реально що відбувалося? В Криму, на Донеччині, на Луганщині немає освіти такої якісної українською мовою, бо просто викладачів немає в достатній кількості, щоб дати таку ж саму освіту українською, як на Львівщині, як на Київщині, як на Кіровоградщині, навіть на Полтавщині, теж усі майже україномовні школи. Але є реалії – Луганська, Донецька, Кримські... особливо області. Що тоді? Тоді коли є тестування українською мовою, то ці діти не знали якісної освіти українською мовою, вони не в рівних умовах з іншими.
– Не зовсім діти, це дорослі люди фактично вже.
– Якщо викладачів немає, то що робити?
– Забезпечити викладачами.
– Завтра? Раз-два, викладачі, з’явіться? Далі викладання в університетах буде українською – і вони підтягнуться.
– А Табачник говорить, що ні, в університетах викладатимуть тією мовою, Партія регіонів пропагує, що у нас в університетах викладатимуть тією мовою, якою хочуть студенти, тобто і російською.
Це взагалі основа державності – мовне питання, як його вирішено, тому до цього треба дуже обережно підходити.
Я дуже задоволений, що Віктор Федорович як Президент вже, на могилі Тараса Шевченка коли виступав, він сказав, що у нас одна мова державна – українська. Але з цього треба виходити, робити, щоб громадяни знали 2-3 мови, щоб вони були конкурентноздатним, щоб знали російську мову, і у Львові теж, і не тільки щоб говорили, і граматику щоб знали, бо якщо не знаєш – влаштуєшся інші установи чи банки, не можеш почитати технічну літературу. Тобто ти відстаєш вже як людина. Якщо ти не знаєш англійської мови, європейської – ти людина другого сорту.
Тому задача влади, щоб зробити це не так, яка мова переможе і буде одна – російська чи українська. Це дурня. Держава повинна зробити так, щоб ми три мови знали, це завдання. А ми добилися, що ми розмовляємо тільки українською і російську забули взагалі. Ми що, від цього станемо більш конкурентоспроможними людьми. Якщо зараз в школі немає в програмах навіть граматики російської, це до чого призведе – рано чи пізно взагалі ми забудемо нормальну російську мову, якщо ми не вивчаємо культуру і літературу, якщо ми не вивчаємо англійську мову. Жоден учень навіть не може написати нормально диктант англійською мовою.
– В усьому, що Ви сказали, там є раціо, не можна не погодитись, але головне питання – де стимули вивчати українську мову взагалі. Де вони? Зовнішнє тестування було певним стимулом, щоб люди опановували державну мову, щоб вони розуміли, що без знання мови у тебе немає майбутнього в цій державі, ти не зможеш скласти тестування, ти не можеш продовжувати навчання.
Зрештою, у нас багато в чому врегульоване це питання, як Ви говорите, законами, які поки що є. Державний чиновник не може посісти свою посаду, якщо він не знає мови. Так я Вам наведу десятки тут прикладів в новому уряді реформаторів, які нехтують цією нормою законів. Прем’єр-міністр не може опанувати мову, Президент опанував, Янукович. То, може, Ганна Герман викладатиме Азарову та іншим міністрам.
– Моє переконання по мовному питанню наступне: що ми повинні намагатися, щоб у нас одна була державна мова – українська, щоб вона реально була одна, щоб чиновники могли спілкуватися українською мовою, знали її. Цього не можна зробити одночасно, треба перехідний період якийсь, щоб люди могли навчитися.
Кучма Азарова намагався, щоб він українською мовою розмовляв. Якщо людина гарний фахівець з економіки, але йому це не дається, і до того ж бачите, що він намагається. Віктор Федорович, Ви ж бачите, краще розмовляє українською, ніж ті, хто народився на Тернопільщині.
– Я ж тільки що це сказав, що Янукович вивчив, треба віддати належне. Азаров менш освічена людина хіба? Людина з вищою освітою, не дурна, розумна людина. Це ж не так складно – вивчити українську мову, насправді. Я Вас запитую, де лишаються мотивації в площині освіти для того, щоб люди вивчали мову. Я не бачу цих мотивацій на сьогоднішній день.
– У мене дуже погана пам'ять на обличчя, тому я зі всіма вітаюсь, думаю, що не вітався. І що ти зі мною зробиш, якщо у мене цей недолік вже є? Так само, що ти зробиш із людиною, якій мова не дається? Він намагається, він щось робить, але для цього теж треба відноситись толерантно. Будемо нормально, толерантно відноситись – буде у нас все в державі нормально. Будемо казати, що тільки моя думка правильна, східна чи західна, нічого доброго не буде.
– Я ще раз кажу, що в тому, що Ви говорите, що добре було б, якби українці досконало знали російську мову, я нічого не маю проти російської мови як такої, я не русофоб, Ви сказали, що добре було б, щоб знали іноземні мови – англійська, французька, німецька – я з Вами тут згоден на 100 відсотків.
Я не бачу, що тут робить держава, як створює мотивацію для вивчення державної української мови, тому що вона має дуже слабкі позиції внаслідок тривалої русифікації і заборони. Заборона – це взагалі найгірший спосіб в цьому житті, але Ви знаєте, що українську забороняли в Україні, і це було за часів ще радянської і царської Росії.
– Розповідаю. Зараз шкільна програма, в основному, якщо це мовна політика, то це української мови більше годин набагато, ніж англійської чи російської, і там вивчається це краще. Це перше. В 90 відсотках інститутів викладання йде українською мовою, інститути, де готують педагогічні кадри, там в основному вчать всіх українською мовою – Драгоманова університет, інші університети, Харківський. Поступово молодь краще знає українську мову, ніж інше покоління.
– Ви ж самі сказали, що є проблема на Луганщині, в Криму – просто немає викладачів.
– Це – по-перше. Але проблеми 5 років тому були ще гірші, тоді взагалі не було українських шкіл у Криму, Луганщині, Донеччині. Зараз в Харківщині 90 відсотків українських шкіл, в Донеччині 30 відсотків – 5 років жодної не було, зараз є. Процес іде поступово. Якщо його прискорювати, нічого, окрім проблем ми не отримаємо. Тому я думаю, що треба приділяти постійну увагу розвитку української мови.
От деякі політики кажуть, що зараз оце питання законне, що 50 відсотків ефіру на радіо треба віддавати українськомовним передачам, пісням. Оскільки пісень мало, то вони всім набридли, тому хочуть зменшити цей відсоток до 25, а потім до 5, а потім взагалі. Я вважаю, що треба зробити, щоб цих пісень було більше. Дивіться, який підхід: якщо пісень мало, то треба скоротити їх кількість і далі, а у мене такий підхід, що треба зробити, щоб було цих пісень і виконавців було більше.