Гість: Борис Соболєв, екс-заступник секретаря РНБО
Віталій Портников: Сьогодні чергова українсько-російська зустріч на вищому рівні. Прем’єр-міністри Микола Азаров і Володимир Путін зустрічаються у Сочі. Можна сказати, це така літня столиця РФ, де Володимир Путін і Дмитро Медвєдєв приймають найбільш важливих для себе співрозмовників. Одним з них виявився Микола Азаров.
І вже зараз відомо, що Москва і Київ домовилися про розділення робіт по будівництву літаків Ан. Про це говорить генеральний директор авіабудівничої корпорації Олексій Федоров.
Наскільки серйозним є українсько-російське економічне співробітництво? Наскільки важливими є його наслідки для майбутнього розвитку економіки нашої країни?
Один з українських експертів вже сказав, що українські і російські керівники зустрічаються між собою так, що складається враження, що росіяни їздять до України, як на роботу, а українці до Росії, як на роботу. От сьогодні така робота в Миколи Азарова.
Як Ви вважаєте, пане Соболєв, оці масштабні українсько-російські проекти, про які говорить і український прем’єр-міністр і російський прем’єр-міністр, чи дійсно вони можуть призвести до поліпшення ситуації в українській економіці і бути вигідними для нашої країни?
Борис Соболєв: На певний час, то так. До того, як, очевидно, покупці цієї продукції, яку ми будемо спільно виробляти, зрозуміють, що вони купують.
-А що вони купують?
-Коли ми протягом моєї каденції і в урядах, і в Адміністрації Президента намагалися створити дещо, щоб мало задовольнити потреби наших споживачів, скажімо, особливо у складній техніці, на жаль, споживачі передавали перевагу західним виробам.
На жаль, і до цього часу ми не знайшли способу, яким чином примусити наших всіх виробників робити дорого, але якісно. Тому залишається питання, це ще радянське питання, що кількість в якість не переросла.
-Тобто, Ви вважаєте, що Микола Азаров просто хоче Володимиру Путіну продати те, що ніхто інший купувати не збирається, умовно кажучи?
-Ні, Микола Янович хоче утримати економіку і зробити певний трамплін для її піднесення. Я його цілком розумію тут і підтримую.
Але мова йде про кінцевий продукт. Ви знаєте, кооперація – це є розподіл праці, ще за Девідом Рікардо і Адамом Смітом, в результаті того має з’явитися якийсь продукт, товар.
-А чому взагалі українсько-російська кооперація ніколи реальною не була? Тобто, тільки була реальною, коли ділили, умовно кажучи, якісь сировинні речі, як зараз це відбувається.
-Я тут не погоджуюся, тому що якщо взяти ракетоносії наші, які ми спільно робимо з росіянами, то це найкращі, найнадійніші у світі вироби, які справді купують і задоволені споживачі.
Дещо інше також є непоганим. Скажімо, продукція військово-промислового комплексу. Але якщо брати інше: автомобілі, трактори, тролейбуси, автобуси і так далі, то, на жаль, тут не виходить.
-А взагалі можна говорити про те, що ця програма економічного співробітництва (вона ж досить масштабна, те, що презентоване Володимиром Путіним під час його перебування в українській столиці) - це все ж таки економічна, а не політична програма.
Просто, можливо, таким чином намагаються зробити враження, що уряди обох країн здатні співробітничати, а вже наскільки конкретними будуть результати цього співробітництва нікого не обходить.
-Кожен учасник цього співробітництва переслідує свої якісь певні цілі, якусь певну мету. Якщо хтось на користь політичної ставить економічні показники, то рано чи пізно це стане відомим. Покупець просто-на-просто перестане купувати. От і все. Це буде оцінка тому, що зроблене над угоду політичним амбіціям за рахунок економічних.
-А якщо оцінити українсько-російське співробітництво економічне часів Ющенка, чи можна сказати, що дійсно воно було в такому «замороженому» стані, як це зараз говорять представники урядів і Росії, і, до речі, України? Чи все ж таки щось відбувалося з проектної точки зору?
-Я особисто Віктора Андрійовича просив протягом його каденції в НБУ поїхати до Москви, просто з’їздити до Москви і хоча б, як кажуть, по-дружньому обмінятися досвідом. На жаль, навіть тоді у Віктора Андрійовича були якісь певні свої погляди на питання. І Віктор Андрійович, якщо ви подивитеся на всю його каденцію голови НБУ, жодного разу не відвідав Москву і жодного разу не пішов до Центрального банку Росії.
-Коли був прем’єр-міністром України, наскільки я пам’ятаю, їздив до Москви. Тоді Віктора Ющенка називали найбільш проросійським з усіх українських прем’єр-міністрів, зважаючи на те, як він легко поступався багатьма українськими інтересами на користь тодішнього уряду Михайла Касьянова. Так що бувають різні епохи в біографії…
-Я не можу того коментувати, тому що то був дуже короткий проміжок часу його роботи. Я говорю про більш тривалий проміжок часу. Я думаю, що там якраз політичні чинники впливали більше, ніж якісь раціональні.
-Навряд чи можна погодитися з тим, що це тільки у Ющенка були політичні чинники. Правда ж?
Окрім Ющенка, з якимись політичними мотиваціями виступали ж, напевне, його російські колеги. Я сказав би, ніякого захоплення його діяльністю, його політикою в Росії не викликало. Якщо не викликає захоплення діяльність першої особи, то й не дуже співробітничають з бізнесом.
Я приклад наведу. Труби Віктора Пінчука, умовно кажучи, які абсолютно спокійно йшли до Росії в часи Леоніда Кучми, які припинили йти в часи Віктора Ющенка, хоча сам Віктор Пінчук навряд чи був таким відданим симпатиком вже колишнього президента, і які знову підуть до Росії зараз – в часи Віктора Януковича.
-Тут критерій один. Якщо той, хто купує, а купує, очевидно, «Газпром»….
-А купує, очевидно, «Газпром».
-Якщо він задоволений, якщо ці труби справді задовольняють «Газпром» з огляду на якість і на ціну, то я їх дуже зрозумію, що вони купують правильно.
-Але ж не купували.
-Не знаю, з яких причин. Але ще раз Вам кажу, що політичний чинник у комерційних справах завжди шкодить.
-Зараз фактично закінчений цей політичний чинник, а чи все ж таки він з’явиться за кілька місяців?
-Мені здається, що трошечки йде гіперболізація, гіпертрофування порівняно з тим, що було. Тобто, хвиля на хвилю і потрібно почекати, коли та хвиля, яка була, урівноважить ту хвилю, яку зараз зчинили, тоді вийдемо на якийсь баланс. Якраз цей баланс покаже, наскільки споживачі української продукції за межами України задоволені і якістю, і ціною.
-Є теж дуже цікава економічна обставина останніх днів, яка відбулася під час перебування Віктора Януковича у Мінську. Мені здається, що візит Віктора Януковича до Мінська – це набагато важливіша подія, ніж сьогоднішня поїздка Микола Азарова до Сочі. Однак у нас звикли звертати увагу на Росію, а не якісь інші сусідні країни.
В Мінську Віктор Янукович і Олександр Лукашенко домовлялися про те, що Україна буде допомагати транзиту венесуельської нафти до Білорусі. І сама на цьому зароблятиме непогано, до речі. І виявилося, що Віктор Янукович, хоча він, напевне, усвідомлює, що це транспортування суперечить інтересам Росії, і Олександр Лукашенко, коли домовлявся з Уго Чавесом про постачання цієї нафти, просив, щоб захистили незалежність його країни від Росії, ні від кого іншого, але разом з тим, бачите, незважаючи на всю дружбу з Москвою, коли мова йде про мільярди доларів зиску, Віктор Янукович спокійно на це погоджується, без будь-яких думок, так би мовити, як це буде сприйнято у Кремлі.
-Тут знову економічна раціональність або доцільність бере гору над політичною. Я вважаю, що розумно з точки зору будь-якого політика віддавати все-таки перевагу економічній раціональності і доцільності, ніж політичній.
-Просто мені важливо зрозуміти, хто зараз керує Україною: політики чи бізнесмени? Це ж не завжди співпадає.
-Наші бізнесмени й подалися в політику якраз для того, щоби створити собі умови.
-Умови для бізнесу?
-Так…
І вже зараз відомо, що Москва і Київ домовилися про розділення робіт по будівництву літаків Ан. Про це говорить генеральний директор авіабудівничої корпорації Олексій Федоров.
Наскільки серйозним є українсько-російське економічне співробітництво? Наскільки важливими є його наслідки для майбутнього розвитку економіки нашої країни?
Один з українських експертів вже сказав, що українські і російські керівники зустрічаються між собою так, що складається враження, що росіяни їздять до України, як на роботу, а українці до Росії, як на роботу. От сьогодні така робота в Миколи Азарова.
Як Ви вважаєте, пане Соболєв, оці масштабні українсько-російські проекти, про які говорить і український прем’єр-міністр і російський прем’єр-міністр, чи дійсно вони можуть призвести до поліпшення ситуації в українській економіці і бути вигідними для нашої країни?
Борис Соболєв: На певний час, то так. До того, як, очевидно, покупці цієї продукції, яку ми будемо спільно виробляти, зрозуміють, що вони купують.
-А що вони купують?
-
До цього часу ми не знайшли способу, яким чином примусити виробників робити дорого, але якісно.
На жаль, і до цього часу ми не знайшли способу, яким чином примусити наших всіх виробників робити дорого, але якісно. Тому залишається питання, це ще радянське питання, що кількість в якість не переросла.
-Тобто, Ви вважаєте, що Микола Азаров просто хоче Володимиру Путіну продати те, що ніхто інший купувати не збирається, умовно кажучи?
-Ні, Микола Янович хоче утримати економіку і зробити певний трамплін для її піднесення. Я його цілком розумію тут і підтримую.
Але мова йде про кінцевий продукт. Ви знаєте, кооперація – це є розподіл праці, ще за Девідом Рікардо і Адамом Смітом, в результаті того має з’явитися якийсь продукт, товар.
-А чому взагалі українсько-російська кооперація ніколи реальною не була? Тобто, тільки була реальною, коли ділили, умовно кажучи, якісь сировинні речі, як зараз це відбувається.
-
Ракетоносії наші – це найкращі у світі вироби, які справді купують і задоволені споживачі.
Дещо інше також є непоганим. Скажімо, продукція військово-промислового комплексу. Але якщо брати інше: автомобілі, трактори, тролейбуси, автобуси і так далі, то, на жаль, тут не виходить.
-А взагалі можна говорити про те, що ця програма економічного співробітництва (вона ж досить масштабна, те, що презентоване Володимиром Путіним під час його перебування в українській столиці) - це все ж таки економічна, а не політична програма.
Просто, можливо, таким чином намагаються зробити враження, що уряди обох країн здатні співробітничати, а вже наскільки конкретними будуть результати цього співробітництва нікого не обходить.
-Кожен учасник цього співробітництва переслідує свої якісь певні цілі, якусь певну мету. Якщо хтось на користь політичної ставить економічні показники, то рано чи пізно це стане відомим. Покупець просто-на-просто перестане купувати. От і все. Це буде оцінка тому, що зроблене над угоду політичним амбіціям за рахунок економічних.
-А якщо оцінити українсько-російське співробітництво економічне часів Ющенка, чи можна сказати, що дійсно воно було в такому «замороженому» стані, як це зараз говорять представники урядів і Росії, і, до речі, України? Чи все ж таки щось відбувалося з проектної точки зору?
-Я особисто Віктора Андрійовича просив протягом його каденції в НБУ поїхати до Москви, просто з’їздити до Москви і хоча б, як кажуть, по-дружньому обмінятися досвідом. На жаль, навіть тоді у Віктора Андрійовича були якісь певні свої погляди на питання. І Віктор Андрійович, якщо ви подивитеся на всю його каденцію голови НБУ, жодного разу не відвідав Москву і жодного разу не пішов до Центрального банку Росії.
-Коли був прем’єр-міністром України, наскільки я пам’ятаю, їздив до Москви. Тоді Віктора Ющенка називали найбільш проросійським з усіх українських прем’єр-міністрів, зважаючи на те, як він легко поступався багатьма українськими інтересами на користь тодішнього уряду Михайла Касьянова. Так що бувають різні епохи в біографії…
-Я не можу того коментувати, тому що то був дуже короткий проміжок часу його роботи. Я говорю про більш тривалий проміжок часу. Я думаю, що там якраз політичні чинники впливали більше, ніж якісь раціональні.
-Навряд чи можна погодитися з тим, що це тільки у Ющенка були політичні чинники. Правда ж?
Окрім Ющенка, з якимись політичними мотиваціями виступали ж, напевне, його російські колеги. Я сказав би, ніякого захоплення його діяльністю, його політикою в Росії не викликало. Якщо не викликає захоплення діяльність першої особи, то й не дуже співробітничають з бізнесом.
Я приклад наведу. Труби Віктора Пінчука, умовно кажучи, які абсолютно спокійно йшли до Росії в часи Леоніда Кучми, які припинили йти в часи Віктора Ющенка, хоча сам Віктор Пінчук навряд чи був таким відданим симпатиком вже колишнього президента, і які знову підуть до Росії зараз – в часи Віктора Януковича.
-Тут критерій один. Якщо той, хто купує, а купує, очевидно, «Газпром»….
-А купує, очевидно, «Газпром».
-Якщо він задоволений, якщо ці труби справді задовольняють «Газпром» з огляду на якість і на ціну, то я їх дуже зрозумію, що вони купують правильно.
-Але ж не купували.
-Не знаю, з яких причин. Але ще раз Вам кажу, що політичний чинник у комерційних справах завжди шкодить.
-Зараз фактично закінчений цей політичний чинник, а чи все ж таки він з’явиться за кілька місяців?
-Мені здається, що трошечки йде гіперболізація, гіпертрофування порівняно з тим, що було. Тобто, хвиля на хвилю і потрібно почекати, коли та хвиля, яка була, урівноважить ту хвилю, яку зараз зчинили, тоді вийдемо на якийсь баланс. Якраз цей баланс покаже, наскільки споживачі української продукції за межами України задоволені і якістю, і ціною.
-Є теж дуже цікава економічна обставина останніх днів, яка відбулася під час перебування Віктора Януковича у Мінську. Мені здається, що візит Віктора Януковича до Мінська – це набагато важливіша подія, ніж сьогоднішня поїздка Микола Азарова до Сочі. Однак у нас звикли звертати увагу на Росію, а не якісь інші сусідні країни.
В Мінську Віктор Янукович і Олександр Лукашенко домовлялися про те, що Україна буде допомагати транзиту венесуельської нафти до Білорусі. І сама на цьому зароблятиме непогано, до речі. І виявилося, що Віктор Янукович, хоча він, напевне, усвідомлює, що це транспортування суперечить інтересам Росії, і Олександр Лукашенко, коли домовлявся з Уго Чавесом про постачання цієї нафти, просив, щоб захистили незалежність його країни від Росії, ні від кого іншого, але разом з тим, бачите, незважаючи на всю дружбу з Москвою, коли мова йде про мільярди доларів зиску, Віктор Янукович спокійно на це погоджується, без будь-яких думок, так би мовити, як це буде сприйнято у Кремлі.
-Тут знову економічна раціональність або доцільність бере гору над політичною. Я вважаю, що розумно з точки зору будь-якого політика віддавати все-таки перевагу економічній раціональності і доцільності, ніж політичній.
-Просто мені важливо зрозуміти, хто зараз керує Україною: політики чи бізнесмени? Це ж не завжди співпадає.
-
Наші бізнесмени й подалися в політику якраз для того, щоби створити собі умови.
-Умови для бізнесу?
-Так…