Гості: Юрій Щербак, Надзвичайний і Повноважний Посол України, письменник, громадський діяч, і Анатолій Гриценко, голова парламентського комітету з питань національної безпеки й оборони, народний депутат НУ-НС, голова громадського об‘єднання Громадянська позиція
Ірина Штогрін: 27 квітня – це день, який вже увійшов в історію України. Цього дня ВРУ дуже швидко, майже в екстреному режимі ратифікувала угоду про те, що Чорноморський флот залишиться після 2017 року ще на 25 років і плюс 5. І там ще три крапки стояло.
І цей режим роботи парламенту був не лише екстреним, тому що ще після того буквально за 10 хвилин ухвалили бюджет, надали право депутатським групам прирівнюватися до депутатських фракцій. А перед тим ще прийняли присягу 12 нових депутатів, що, власне, й дало ту кількість голосів - 236, яка й дозволила ратифікувати угоду по флоту.
Також парламент працював в екстремальному режимі, тому що нічого не було видно, все було у диму, а у спікера ВРУ Литвина летіли яйця, депутати билися біля трибуни і у сесійній залі, також стягуючи величезний прапор жовто-блакитний, який покривав велику кількість місць для сидіння депутатів і для голосування. Цей державний прапор рвали на шматки. І все це відбувалося у нашому українському парламенті.
А навколо парламенту стояли прихильники Віктора Януковича, були розміщені його палатки, звідти лунали вигуки і думки людей про те, що вони підтримують Партію регіонів, рішення Президента Україна і рішення, яке ухвалив парламент. А навколо цього стояла міліція і підрозділ «Беркут». Вони розділяли тих людей, які прийшли, щоби висловити протест тому, що відбувалося у парламенті.
За даними міліції, кілька тисяч було прихильників Віктора Януковича, кілька тисяч прихильників опозиції, а в цілому приблизно5 тисяч. За даними ж очевидців, істотно більша цифра. Ті, хто прийшов підтримувати опозицію, нараховували близько 10 тисяч, а то і більше тисяч людей.
Пане Щербак, якщо емоції залишити в стороні, то чи можна сказати про те, що сьогодні Україна пережила якусь нову точку відліку в своїй історії?
Юрій Щербак:Безперечно. І я думаю, пані Ірино, що не зовсім правильно відкидання емоцій, тому що ми всі живемо емоціями, політичними пристрастями.
А те, що сталося, не могло нас не схвилювати, бо, на мій погляд, це є чорний день в історії України співставний, скажімо, з Берестечком, програним українським військом, або навіть з Чорнобилем. А за своїми геополітичними наслідками, можливо, це серйозніша подія, ніж ті, про які я казав.
Отож, мені здається, є ряд, якщо вже підходити без емоцій, рис, які характеризують цей пакт, як його називають Медведєв і Янукович, над якими треба всім нам замислитися.
Перше, я сказав би, що очевидно, що на наших очах виник режим одноосібної влади Януковича всього за два місяці при тому, що Конституція не передбачає президентської республіки, до того ж у таких широких повноваженнях. І цей режим є дуже небезпечним, тому що правлячій групі треба буде вирішувати далі, що роботи з опозицією, взагалі що і як утихомирювати ситуацію в країні, яка зараз надзвичайно розбурхана у зв’язку з тими подіями.
Друге, я сказав би, дуже важливе, на мій погляд. Це порушення такого хиткого, дуже делікатного балансу в середині країни. Щоб ми там не казала, але Україна трималася на якомусь балансі, де інтереси південно-східних областей, центрально-західних були якось збалансовані, трималася якась конструкція. Вона не дуже надійна, але вона трималася на тому балансі, підходах до російськомовного населення і до україномовного, те, що робив, власне, президент Кучма. Це дуже важливо зрозуміти.
Зараз брутально поламаний, порушений цей баланс. При тому, що я хочу підкреслити, що останні вибори показали 50 на 50 голосів. І це мільйони людей. Зараз абсолютно в однобічному характері прийняте рішення, яке, можливо, задовольняє 50% (я теж не переконаний), але абсолютно не задовольняє іншу частину України, власне, україномовних українців і українську Україну.
-Що каже наш теперішній уряд? Що каже наш президент?
Микола Азаров каже, що насправді референдум не треба проводити з Чорноморського флоту. Аргументом для цього він висуває тезу про те, що соціологічні опитування показували, що переважна більшість українців підтримують таке рішення, про продовження строку оренди.
Віктор Янукович сьогодні, виступаючи у Страсбурзі, сказав з високої трибуни, що насправді те, що відбулося сьогодні в Україні, то це показник стабільності України, що жодного конфлікту в середині країни і тут конкретно у Києві не відбувається, що насправді влада, яку він представляє, демонструє, що в Україні настала стабільність.
Пане Гриценко, чи відчували Ви сьогодні цю стабільність у парламенті і під стінами парламенту?
Анатолій Гриценко:Стабільність буває різною. На цвинтарі теж стабільно – спокійно, тиша, жодного розвитку.
Давайте відповімо на дуже просте питання. Вчора минуло два місяці, як Янукович заступив на посаду. Чи знають люди, скільки законопроектів він вніс у парламент як президент, який переміг на виборах на виконання своєї передвиборчої програми у соціальній сфері, в економіці, в енергетиці, в інших сферах? Я дам відповідь: нуль, жодного. Він вніс перший і єдиний законопроект, який був сьогодні проломлений брутально з порушенням закону, отой самий «пакт Януковича-Медведєва». Нічого більше. Тобто, ні про яку стабільність не йдеться.
Насправді давайте скажемо відверто, що такими кроками порівняно з іншими ініціативами Януковича, наприклад, фіксація позаблокового статусу України в законі, що звужує можливості на майбутнє для нашого зовнішньополітичного вибору, підготовка міжурядової угоди, яка вже оприлюднена в ЗМІ по лінії Мінпаливенерго, де фактично здаються інтереси України, в сфері ядерної енергетики, гідроенергетики, газової галузі, нафти, підземні сховища газу і так далі, з його сьогоднішніми заявами про те, що Голодомор не був Голодомором, то це абсолютно деструктивні кроки. І вони створюють головну загрозу національній безпеці – вони роз’єднують українське суспільство.
Вони унеможливлюють, навіть якщо цього не розуміє Янукович, проведення жодних реформ, тому що для реформ потрібна суспільна підтримка. Він роз’єднує країну. Він (Янукович) стає президентом однієї половини країни по факту, а насправді навіть не президентом половини країни, а таким собі перфектом південно-західного територіального округу РФ. Тому що ратифікована сьогодні угода, «пакт Януковича-Медведєва» – це насправді фактор, який обмежує можливості для проведення Україною самостійної політики. Це руйнація українського суспільства.
І я переконаний, що нова влада, яка прийде після Януковича, зробить все для того, щоби денонсувати цю угоду тим більше, що дуже добре, що свій шлях максимально пройшли народні депутати і показали і українському суспільству, і самій Росії, і Європі, і світу, що мінімум половина України не хоче сприймати цю угоду, що змусило таки коаліцію вийти на незаконне поле. Значить є підстави для денонсації цієї угоди потім.
-Три комітети, думку яких захотіли почути сьогодні у парламенті, то це профільні комітети. Два з них дали свою відповідь, що вони не погоджують ратифікацію, і в одному Комітеті з питань національної безпеки і оборони було 50 на 50.
Наразі у нас є слухач.
Слухач: Панове, чи не вважаєте ви, що Росія, Російська імперія зокрема, яка переросла у СРСР , через демократичну Росію планомірно планувала такі дії? Вона зробила Голодомор, посилила туди своє населення, через деяких час демократична Україна, але зараз по факту маємо окупаційний уряд Росії в Україні. Всі дії це показують.
Юрій Щербак:Запитання багато у чому справедливе. І болить всім, коли ми думаємо над логікою відносин Російської і Совєцької імперії з Україною.
Я думаю, що я можу погодитися зі слухачем у тому, що почала плануватися ця акція років 5 тому – з Майдану. Росія має стратегію, яка спрямована на позбавлення України державності, самостійності – це по максимуму, а по мінімуму – це нейтралізація України, маргіналізація і так далі. І ця стратегія працювала, вона була очевидна по виступах представників п’ятої колони російської в Україні.
Немає навіть питань, бо можна цілу хроніку скласти тих подій, тих жестів, тих заяв, починаючи з заяви Путіна у Бухаресті, що взагалі Україна – це не держава, це щось незрозуміле. Ми все це знаємо і розуміємо, як це все велося. І є свідчення навіть дипломатів, які вважають, що текст цієї угоди був поданий з Москви, а не опрацьований у Києві, і певною мірою був новим для Януковича, який дуже мало розуміється в тих міжнародних текстах. І це очевидно.
-Наразі давайте послухаємо, як пояснює появу цієї угоди колишній Президент України Віктор Ющенко.
Віктор Ющенко: По газовій угоді Україна без перспектив. Україна – банкрот, якщо ця газова угода, підписана Тимошенко, буде існувати.
Те, що прийняв Янукович, то це політичне банкротство країни. Янукович посилається не на те, що Чорноморський флот як дестабілізуючий фактор потрібний Україні, а Янукович посилається на те, що в нас такі є газові угоди, які зашморг роблять. Так для цього треба не суверенітет віддавати, а газові угоди переглядати.
Одна помилка фатальна, економічна, привела до фатальної політичної помилки.
-Ситуація у тому полягає, що ті люди, які проголосували за Віктора Януковича на президентських виборах, як показують ті ж самі опитування, підтримують цю позицію. Вони не дуже її аналізують, але вони всі вважають, що це правильно.
Сьогодні якийсь хлопчина сказав: ми впевнені, що якщо якась проблема для України, то нас просто захистить Чорноморський флот.
Пане Гриценко, але ж запитання якраз у тому, наскільки внутрішні фактори, які ось тут прозвучали у виступі колишнього Президента України Ющенка, посприяли тій ситуації, яку ми зараз маємо.
Як Ви аналізуєте це? Яка роль опозиції може бути у тому, щоби знайти вихід з цієї ситуації?
Анатолій Гриценко: Команда Януковича демонструє досить сильну позицію. Віддамо належне. Вони працюють на рівні начальник-підлеглий, вони не дуже думають, вони працюють, як такий собі лом або молоток. Стримати таку сильну монолітну владу від помилок може тільки сильна опозиція, по-перше, і, по-друге, сила преса.
Я зараз не буду торкатися питання, як поступово нашу пресу, телебачення переводять у такий правильний режим, як в Росії, яка буде розказувати тільки те, що хоче влада, таким чином не давати можливостей людям думати чи правильно оцінювати й у тому числі такі «пакти Януковича-Медведєва» і інші, які стоять у потоці здачі національних інтересів.
Але що стосується опозиції, то тут є добра новина. Я скажу, по-перше, що абсолютно чітко зрозуміло, і все це зафіксує соціологія, з цього моменту рейтинг Януковича почне падати, рівень підтримки його дій навіть серед тих, хто за нього голосував, з різних причин буде падати, тому що люди не сприймають того, що навіть не було при Кучмі, отого, у що перетворили ВР, того, у що перетворюють країну.
По-друге, опозиція почала об’єднуватися, сідають за один стіл ті партійні вожді, які за інших умов не сіли б за один стіл, починають подавати один одному руки і розуміти, що рейтинги, вибори, якісь міжособистісні конфлікти минулого повинні відійти на десятий або на сотий план. Тому що насправді (без жодного перебільшення) зараз йде перетворення країни в кусок іншої держави. Цього допустити не можна. І кроки, які робить Янукович, спрямовані на роз’єднання суспільства. Це головна загроза нам.
І відразу та позиція, де хтось думає, що російський флот захищає нас і зміцнює нашу обороноздатність. Як колишній військовий, як колишній міністр оборони можу вам сказати, що в наших планах захисту держави Чорноморському флоту не відводиться жодних завдань, він виконує виключно свої функції.
Більше того, флот створює потенційну загрозу, неспокій для наших людей, тому що Росія на свій власний розсуд посилає морських піхотинців, не питаючи України, з Севастополя у Чечню, а ми потім можемо очікувати (я стукаю по дереву) потенційного удару у відповідь. Вона посилає кораблі Чорноморського флоту на війну у Грузію і там вбиває людей. І ми знову можемо жити у неспокої, починаючи з Севастополя, Криму і так далі.
Ми ж пам’ятаємо, які рейди робив в Чечні Шаміль Басаєв, ми бачили, які бувають вибухи у Москві і не тільки у Москві. Нам не треба цього неспокою.
Саме тому коли приймали Конституцію по духу заклали правильну річ: жодної іноземної військової бази – ні російської, ні американської, яка також би збурювала б наше суспільство, ділила б суспільство. І тому продовження на фактично необмежений термін перебування Чорноморського флоту Росії тут – це дія всупереч стратегічним інтересам України як цілісної держави, як суспільства.
-Що вразило сьогодні у виступах опозиції? На мою думку, опозиція показала і свою основну слабку рису, тому що знову звучало звернення до народу: ви можете, ви повинні, нам треба їхати на місця і працювати з людьми, нам треба розбудовувати… Це означає, що на цей момент опозиція не має цієї бази розбудованої структури.
Пане Щербак, чи, можливо, я неправильний висновок зробила?
Юрій Щербак:Ні. Я думаю, що в принципі те, що сказане, потрібно. Потрібна бути широка опозиція і працювати на місцях. Хоча я дуже мало вірю у формування такого типу опозиції саме на цьому питанні. На жаль, в нас дуже багато споживацьких настроїв. І якби, не дай Боже, забрали там хліб або підвищили ціну, то були б масові протести. Але Севастополь – Бог з ним. І це неправильно. Тому що люди здають своє майбутнє і майбутнє своїх дітей та внуків. Але я думаю, що це одна сторона роботи опозиції.
Друга сторона – це потрібна єдина ідея, ідеологія єдина, що робити в даній ситуації. Мені здається, що дуже важливо звернути увагу на міжнародну громадськість. Тому що, скажемо прямо, особливо це стосується Німеччини, Франції, то вони задоволені, вони скинули Україну з рахунку, тому що Україна для них завжди була якимсь клопітним елементом, і вони зараз пишуть єлейно такі брехливі коментарі: як добре, що питання вирішені, що «відлига» почалася між Україною і Росією. Це все неправда.
Більше того, я переконаний, що ця угода знаменує собою різку зміну стратегічного балансу в Центрально-Східному регіоні Європи. Це дуже важливо, тому що відбувається домінування Росії на території України. Вони хочуть перетворити Україну у своєрідний протекторат. А, судячи з усього, нинішнє керівництво не буде ні в чому перечити кремлівським господарям. І вихід Росії через Україну на кордони НАТО, на Польщу, на Румунію, на Болгарію і так далі – це є додатковий фактор тиску на ці країни. Я вже не кажу про посилення впливів у Севастополі і в Чорному морі.
Тому, мені здається, треба зробити все, щоб донести нашу правду, українську правду, до світової громадськості і до тих США, які задоволені. Тому що їм треба вирішувати свої питання з Росією. Вони їх і вирішують. Це Афганістан і це Іран. І вони мовчки віддали України у сферу впливів Росії. Але вони, не дай Боже, бо я не хочу бути поганим пророком, повинні згадати 1938 року Мюнхен і 1939 рік, коли Сталін і Гітлер поділили Польщу.
-Ми маємо ще одного слухача.
Слухачка: Ми маємо на сьогодні ситуацію зміни етнічного матеріалу на сході і на півдні. А все чому? Тому що Голодомор 1932-1933 років українців викосив, і політика відповідна держави - заселили їх російськими громадянами.
-Тим не менше це наші громадяни.
Слухачка: Я не про те. Рада народних комісарів 1932-1933 років - кати українського християнства - успішно реалізували через своїх спадкоємців задум – зміну етнічного матеріалу. Але не стратою голодом, як тоді, а по-новітньому, себто через інформаційні технології.
Пан Щербак нам неправду каже: істина одна, правд багато. А істинна така, що Київ – це другий Єрусалим. А що там юдеї зробили, з тим Єрусалимом? Роздрочили Ірак, а тепер дрижать.
-Насправді незалежно від того, хто ми тут: євреї, українці, росіяни – це наша країна. І від того, як ми тут будемо працювати, як ми будемо мислити, то й буде таким наше життя.
Анатолій Гриценко: Мене стурбував останній дзвінок. Я вважаю, що зараз треба не тільки політикам будь-які кроки на роз’єднання, так само й нашим громадянам. Н е треба йти вперед з назад повернутою головою.
Дійсно, в історії були дуже болючі і трагічні сторінки, коли гинули кращі і під час Голодомору, і під час війни. Але я хотів би, щоб ми сприймали Україну як політичну націю незалежно від того, хто якою мовою слухав мамину колискову, і саме для збереження країни, для збереження держави об’єднувалися, не шукали якихось роз’єднуючи факторів. У цьому плані, я думаю, є шлях попереду.
Ну і останнє. Дійсно, визнаємо, опозиція ще не така сильна. Ми бачили, що в Раді проти лому прийомом може бути тільки сильніший лом. І цю силу може дати суспільство. Тим більше, коли обмежується присутність опозиції в ЗМІ, правильно вирішують лідери опозиції – треба йти до людей, доносити правду.
-Цим ломом мав би бути закон, тому що депутати не голосували особисто, як це має бути за законом.
Юрій Щербак: Я радий, що почалися дискусії, і українці знову почали активно повертатися до тих політичних питань, які, здавалося, ми вже й забули, тому що незалежна Україна і все добре. Це добра ознака. Я думаю, що це тільки перші голоси, перші слова.
Але мені здається, що є в цій угоді ще й великий блеф, велика брехня, тому що ні Януковича, ні Путіна, ні Медведєва до 2017 року не буде. Як повернеться історія? Ми не знаємо. Росія стоїть перед величезними викликами. Україна також.
Я оптиміст. І я переконаний, що Україна ніколи не буде сірою зоною безпеки, як хочуть з нас зробити, і нічийною землею. І в цьому запорука того, нашої єдності. І ми повинні єднатися та боротися з тими всіма угодами.
І цей режим роботи парламенту був не лише екстреним, тому що ще після того буквально за 10 хвилин ухвалили бюджет, надали право депутатським групам прирівнюватися до депутатських фракцій. А перед тим ще прийняли присягу 12 нових депутатів, що, власне, й дало ту кількість голосів - 236, яка й дозволила ратифікувати угоду по флоту.
Також парламент працював в екстремальному режимі, тому що нічого не було видно, все було у диму, а у спікера ВРУ Литвина летіли яйця, депутати билися біля трибуни і у сесійній залі, також стягуючи величезний прапор жовто-блакитний, який покривав велику кількість місць для сидіння депутатів і для голосування. Цей державний прапор рвали на шматки. І все це відбувалося у нашому українському парламенті.
А навколо парламенту стояли прихильники Віктора Януковича, були розміщені його палатки, звідти лунали вигуки і думки людей про те, що вони підтримують Партію регіонів, рішення Президента Україна і рішення, яке ухвалив парламент. А навколо цього стояла міліція і підрозділ «Беркут». Вони розділяли тих людей, які прийшли, щоби висловити протест тому, що відбувалося у парламенті.
За даними міліції, кілька тисяч було прихильників Віктора Януковича, кілька тисяч прихильників опозиції, а в цілому приблизно5 тисяч. За даними ж очевидців, істотно більша цифра. Ті, хто прийшов підтримувати опозицію, нараховували близько 10 тисяч, а то і більше тисяч людей.
Пане Щербак, якщо емоції залишити в стороні, то чи можна сказати про те, що сьогодні Україна пережила якусь нову точку відліку в своїй історії?
Юрій Щербак:
Це є чорний день в історії України співставний, з Берестечком, програним українським військом.
А те, що сталося, не могло нас не схвилювати, бо, на мій погляд, це є чорний день в історії України співставний, скажімо, з Берестечком, програним українським військом, або навіть з Чорнобилем. А за своїми геополітичними наслідками, можливо, це серйозніша подія, ніж ті, про які я казав.
Отож, мені здається, є ряд, якщо вже підходити без емоцій, рис, які характеризують цей пакт, як його називають Медведєв і Янукович, над якими треба всім нам замислитися.
Перше, я сказав би, що очевидно, що на наших очах виник режим одноосібної влади Януковича всього за два місяці при тому, що Конституція не передбачає президентської республіки, до того ж у таких широких повноваженнях. І цей режим є дуже небезпечним, тому що правлячій групі треба буде вирішувати далі, що роботи з опозицією, взагалі що і як утихомирювати ситуацію в країні, яка зараз надзвичайно розбурхана у зв’язку з тими подіями.
Друге, я сказав би, дуже важливе, на мій погляд. Це порушення такого хиткого, дуже делікатного балансу в середині країни. Щоб ми там не казала, але Україна трималася на якомусь балансі, де інтереси південно-східних областей, центрально-західних були якось збалансовані, трималася якась конструкція. Вона не дуже надійна, але вона трималася на тому балансі, підходах до російськомовного населення і до україномовного, те, що робив, власне, президент Кучма. Це дуже важливо зрозуміти.
Зараз брутально поламаний, порушений цей баланс. При тому, що я хочу підкреслити, що останні вибори показали 50 на 50 голосів. І це мільйони людей. Зараз абсолютно в однобічному характері прийняте рішення, яке, можливо, задовольняє 50% (я теж не переконаний), але абсолютно не задовольняє іншу частину України, власне, україномовних українців і українську Україну.
-Що каже наш теперішній уряд? Що каже наш президент?
Микола Азаров каже, що насправді референдум не треба проводити з Чорноморського флоту. Аргументом для цього він висуває тезу про те, що соціологічні опитування показували, що переважна більшість українців підтримують таке рішення, про продовження строку оренди.
Віктор Янукович сьогодні, виступаючи у Страсбурзі, сказав з високої трибуни, що насправді те, що відбулося сьогодні в Україні, то це показник стабільності України, що жодного конфлікту в середині країни і тут конкретно у Києві не відбувається, що насправді влада, яку він представляє, демонструє, що в Україні настала стабільність.
Пане Гриценко, чи відчували Ви сьогодні цю стабільність у парламенті і під стінами парламенту?
Анатолій Гриценко:
Є підстави для денонсації цієї угоди.
Давайте відповімо на дуже просте питання. Вчора минуло два місяці, як Янукович заступив на посаду. Чи знають люди, скільки законопроектів він вніс у парламент як президент, який переміг на виборах на виконання своєї передвиборчої програми у соціальній сфері, в економіці, в енергетиці, в інших сферах? Я дам відповідь: нуль, жодного. Він вніс перший і єдиний законопроект, який був сьогодні проломлений брутально з порушенням закону, отой самий «пакт Януковича-Медведєва». Нічого більше. Тобто, ні про яку стабільність не йдеться.
Насправді давайте скажемо відверто, що такими кроками порівняно з іншими ініціативами Януковича, наприклад, фіксація позаблокового статусу України в законі, що звужує можливості на майбутнє для нашого зовнішньополітичного вибору, підготовка міжурядової угоди, яка вже оприлюднена в ЗМІ по лінії Мінпаливенерго, де фактично здаються інтереси України, в сфері ядерної енергетики, гідроенергетики, газової галузі, нафти, підземні сховища газу і так далі, з його сьогоднішніми заявами про те, що Голодомор не був Голодомором, то це абсолютно деструктивні кроки. І вони створюють головну загрозу національній безпеці – вони роз’єднують українське суспільство.
Вони унеможливлюють, навіть якщо цього не розуміє Янукович, проведення жодних реформ, тому що для реформ потрібна суспільна підтримка. Він роз’єднує країну. Він (Янукович) стає президентом однієї половини країни по факту, а насправді навіть не президентом половини країни, а таким собі перфектом південно-західного територіального округу РФ. Тому що ратифікована сьогодні угода, «пакт Януковича-Медведєва» – це насправді фактор, який обмежує можливості для проведення Україною самостійної політики. Це руйнація українського суспільства.
І я переконаний, що нова влада, яка прийде після Януковича, зробить все для того, щоби денонсувати цю угоду тим більше, що дуже добре, що свій шлях максимально пройшли народні депутати і показали і українському суспільству, і самій Росії, і Європі, і світу, що мінімум половина України не хоче сприймати цю угоду, що змусило таки коаліцію вийти на незаконне поле. Значить є підстави для денонсації цієї угоди потім.
-Три комітети, думку яких захотіли почути сьогодні у парламенті, то це профільні комітети. Два з них дали свою відповідь, що вони не погоджують ратифікацію, і в одному Комітеті з питань національної безпеки і оборони було 50 на 50.
Наразі у нас є слухач.
Слухач: Панове, чи не вважаєте ви, що Росія, Російська імперія зокрема, яка переросла у СРСР , через демократичну Росію планомірно планувала такі дії? Вона зробила Голодомор, посилила туди своє населення, через деяких час демократична Україна, але зараз по факту маємо окупаційний уряд Росії в Україні. Всі дії це показують.
Юрій Щербак:
Текст цієї угоди був поданий з Москви, а не опрацьований у Києві, і був новим для Януковича, який дуже мало розуміється в міжнародних текстах.
Я думаю, що я можу погодитися зі слухачем у тому, що почала плануватися ця акція років 5 тому – з Майдану. Росія має стратегію, яка спрямована на позбавлення України державності, самостійності – це по максимуму, а по мінімуму – це нейтралізація України, маргіналізація і так далі. І ця стратегія працювала, вона була очевидна по виступах представників п’ятої колони російської в Україні.
Немає навіть питань, бо можна цілу хроніку скласти тих подій, тих жестів, тих заяв, починаючи з заяви Путіна у Бухаресті, що взагалі Україна – це не держава, це щось незрозуміле. Ми все це знаємо і розуміємо, як це все велося. І є свідчення навіть дипломатів, які вважають, що текст цієї угоди був поданий з Москви, а не опрацьований у Києві, і певною мірою був новим для Януковича, який дуже мало розуміється в тих міжнародних текстах. І це очевидно.
-Наразі давайте послухаємо, як пояснює появу цієї угоди колишній Президент України Віктор Ющенко.
Віктор Ющенко: По газовій угоді Україна без перспектив. Україна – банкрот, якщо ця газова угода, підписана Тимошенко, буде існувати.
Те, що прийняв Янукович, то це політичне банкротство країни. Янукович посилається не на те, що Чорноморський флот як дестабілізуючий фактор потрібний Україні, а Янукович посилається на те, що в нас такі є газові угоди, які зашморг роблять. Так для цього треба не суверенітет віддавати, а газові угоди переглядати.
Одна помилка фатальна, економічна, привела до фатальної політичної помилки.
-Ситуація у тому полягає, що ті люди, які проголосували за Віктора Януковича на президентських виборах, як показують ті ж самі опитування, підтримують цю позицію. Вони не дуже її аналізують, але вони всі вважають, що це правильно.
Сьогодні якийсь хлопчина сказав: ми впевнені, що якщо якась проблема для України, то нас просто захистить Чорноморський флот.
Пане Гриценко, але ж запитання якраз у тому, наскільки внутрішні фактори, які ось тут прозвучали у виступі колишнього Президента України Ющенка, посприяли тій ситуації, яку ми зараз маємо.
Як Ви аналізуєте це? Яка роль опозиції може бути у тому, щоби знайти вихід з цієї ситуації?
Анатолій Гриценко: Команда Януковича демонструє досить сильну позицію. Віддамо належне. Вони працюють на рівні начальник-підлеглий, вони не дуже думають, вони працюють, як такий собі лом або молоток. Стримати таку сильну монолітну владу від помилок може тільки сильна опозиція, по-перше, і, по-друге, сила преса.
Я зараз не буду торкатися питання, як поступово нашу пресу, телебачення переводять у такий правильний режим, як в Росії, яка буде розказувати тільки те, що хоче влада, таким чином не давати можливостей людям думати чи правильно оцінювати й у тому числі такі «пакти Януковича-Медведєва» і інші, які стоять у потоці здачі національних інтересів.
Але що стосується опозиції, то тут є добра новина. Я скажу, по-перше, що абсолютно чітко зрозуміло, і все це зафіксує соціологія, з цього моменту рейтинг Януковича почне падати, рівень підтримки його дій навіть серед тих, хто за нього голосував, з різних причин буде падати, тому що люди не сприймають того, що навіть не було при Кучмі, отого, у що перетворили ВР, того, у що перетворюють країну.
По-друге, опозиція почала об’єднуватися, сідають за один стіл ті партійні вожді, які за інших умов не сіли б за один стіл, починають подавати один одному руки і розуміти, що рейтинги, вибори, якісь міжособистісні конфлікти минулого повинні відійти на десятий або на сотий план. Тому що насправді (без жодного перебільшення) зараз йде перетворення країни в кусок іншої держави. Цього допустити не можна. І кроки, які робить Янукович, спрямовані на роз’єднання суспільства. Це головна загроза нам.
І відразу та позиція, де хтось думає, що російський флот захищає нас і зміцнює нашу обороноздатність. Як колишній військовий, як колишній міністр оборони можу вам сказати, що в наших планах захисту держави Чорноморському флоту не відводиться жодних завдань, він виконує виключно свої функції.
Більше того, флот створює потенційну загрозу, неспокій для наших людей, тому що Росія на свій власний розсуд посилає морських піхотинців, не питаючи України, з Севастополя у Чечню, а ми потім можемо очікувати (я стукаю по дереву) потенційного удару у відповідь. Вона посилає кораблі Чорноморського флоту на війну у Грузію і там вбиває людей. І ми знову можемо жити у неспокої, починаючи з Севастополя, Криму і так далі.
Ми ж пам’ятаємо, які рейди робив в Чечні Шаміль Басаєв, ми бачили, які бувають вибухи у Москві і не тільки у Москві. Нам не треба цього неспокою.
Саме тому коли приймали Конституцію по духу заклали правильну річ: жодної іноземної військової бази – ні російської, ні американської, яка також би збурювала б наше суспільство, ділила б суспільство. І тому продовження на фактично необмежений термін перебування Чорноморського флоту Росії тут – це дія всупереч стратегічним інтересам України як цілісної держави, як суспільства.
-Що вразило сьогодні у виступах опозиції? На мою думку, опозиція показала і свою основну слабку рису, тому що знову звучало звернення до народу: ви можете, ви повинні, нам треба їхати на місця і працювати з людьми, нам треба розбудовувати… Це означає, що на цей момент опозиція не має цієї бази розбудованої структури.
Пане Щербак, чи, можливо, я неправильний висновок зробила?
Юрій Щербак:
На жаль, в нас дуже багато споживацьких настроїв. Якби забрали хліб, то були б масові протести. Але Севастополь – Бог з ним.
Друга сторона – це потрібна єдина ідея, ідеологія єдина, що робити в даній ситуації. Мені здається, що дуже важливо звернути увагу на міжнародну громадськість. Тому що, скажемо прямо, особливо це стосується Німеччини, Франції, то вони задоволені, вони скинули Україну з рахунку, тому що Україна для них завжди була якимсь клопітним елементом, і вони зараз пишуть єлейно такі брехливі коментарі: як добре, що питання вирішені, що «відлига» почалася між Україною і Росією. Це все неправда.
Треба зробити все, щоб донести нашу правду, українську правду, до світової громадськості. Вони мовчки віддали Україну у сферу впливів Росії.
Тому, мені здається, треба зробити все, щоб донести нашу правду, українську правду, до світової громадськості і до тих США, які задоволені. Тому що їм треба вирішувати свої питання з Росією. Вони їх і вирішують. Це Афганістан і це Іран. І вони мовчки віддали України у сферу впливів Росії. Але вони, не дай Боже, бо я не хочу бути поганим пророком, повинні згадати 1938 року Мюнхен і 1939 рік, коли Сталін і Гітлер поділили Польщу.
-Ми маємо ще одного слухача.
Слухачка: Ми маємо на сьогодні ситуацію зміни етнічного матеріалу на сході і на півдні. А все чому? Тому що Голодомор 1932-1933 років українців викосив, і політика відповідна держави - заселили їх російськими громадянами.
-Тим не менше це наші громадяни.
Слухачка: Я не про те. Рада народних комісарів 1932-1933 років - кати українського християнства - успішно реалізували через своїх спадкоємців задум – зміну етнічного матеріалу. Але не стратою голодом, як тоді, а по-новітньому, себто через інформаційні технології.
Пан Щербак нам неправду каже: істина одна, правд багато. А істинна така, що Київ – це другий Єрусалим. А що там юдеї зробили, з тим Єрусалимом? Роздрочили Ірак, а тепер дрижать.
-Насправді незалежно від того, хто ми тут: євреї, українці, росіяни – це наша країна. І від того, як ми тут будемо працювати, як ми будемо мислити, то й буде таким наше життя.
Анатолій Гриценко: Мене стурбував останній дзвінок. Я вважаю, що зараз треба не тільки політикам будь-які кроки на роз’єднання, так само й нашим громадянам. Н е треба йти вперед з назад повернутою головою.
Дійсно, в історії були дуже болючі і трагічні сторінки, коли гинули кращі і під час Голодомору, і під час війни. Але я хотів би, щоб ми сприймали Україну як політичну націю незалежно від того, хто якою мовою слухав мамину колискову, і саме для збереження країни, для збереження держави об’єднувалися, не шукали якихось роз’єднуючи факторів. У цьому плані, я думаю, є шлях попереду.
Ну і останнє. Дійсно, визнаємо, опозиція ще не така сильна. Ми бачили, що в Раді проти лому прийомом може бути тільки сильніший лом. І цю силу може дати суспільство. Тим більше, коли обмежується присутність опозиції в ЗМІ, правильно вирішують лідери опозиції – треба йти до людей, доносити правду.
-Цим ломом мав би бути закон, тому що депутати не голосували особисто, як це має бути за законом.
Юрій Щербак: Я радий, що почалися дискусії, і українці знову почали активно повертатися до тих політичних питань, які, здавалося, ми вже й забули, тому що незалежна Україна і все добре. Це добра ознака. Я думаю, що це тільки перші голоси, перші слова.
Але мені здається, що є в цій угоді ще й великий блеф, велика брехня, тому що ні Януковича, ні Путіна, ні Медведєва до 2017 року не буде. Як повернеться історія? Ми не знаємо. Росія стоїть перед величезними викликами. Україна також.
Я оптиміст. І я переконаний, що Україна ніколи не буде сірою зоною безпеки, як хочуть з нас зробити, і нічийною землею. І в цьому запорука того, нашої єдності. І ми повинні єднатися та боротися з тими всіма угодами.