Гості: Олексій Сокирко, історик, доцент Київського національного університету ім. Шевченка, і Кость Бондаренко, політолог, історик
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Дмитро Шурхало: Рівно 300 років тому, 16 квітня 1710 року, була ухвалена Конституція Пилипа Орлика на козацькій раді в місті Бендери. Тоді це була територія Османської імперії. Козаки та старшини опинилися там після невдалої для них Полтавської битви.
Повна назва Конституції «Пакти і Конституція прав і вольностей Війська Запорізького». Вона має преамбулу, 16 статей та присягу гетьмана.
Конституція була укладена у двох примірниках: українською та латинською мовами. Латинський примірник, наскільки я розумію, уклали для шведського короля Карла ХІІ.
Часто «Пакти і Конституцію…» називають першою демократичною конституцією в Європі. Але я ознайомився з цими 16 статтями, з текстом і, власне, демократії в сучасному розумінні, мені здається, немає, бо суб’єктом влади виступає не увесь народ, а лише одна верства – козацтво.
Пане Олексію, чи коректно в даному випадку говорити про демократичну Конституцію?
Олексій Сокирко: Я думаю, що абсолютно коректно.
І якщо демократія є владою народу, то якраз та політична верства, яка зініціювала цю Конституцію, яка створила для себе ту державу, власне, той народ в категоріях 18 століття – це і була та козацька верства.
Так що, з цієї точки зору, якщо ми демократію сприймаємо не тільки як якусь сучасну нам, якщо ми допускаємо ще якісь відмінні історичні форми, то Конституція цілком демократична і в категоріях 18 століття.
-Тобто, козаки могли бути репрезентантами народовладдя?
Олексій Сокирко: Вони і були власне репрезентантами.
-А скільки козаки становили від загального населення?
Олексій Сокирко: Якщо брати на середину 18 століття, то чисельність козацького стану була трошки менше півмільйона осіб.
-При загальній кількості?
Олексій Сокирко: Населення Гетьманщини 1200000-1400000. Тобто, половина точно.
-Пане Костю, чи можна вважати Конституцію ознакою політичної зрілості українців?
Кость Бондаренко: Я не думаю, що потрібно саме так сприймати.
Я, можливо, повернуся трішки до того, чи це є ознакою демократії? Очевидно, що демократія для різних історичних епох, для різних історичних часів, для кожного окремо взятого народу несе в собі різні значення.
Скажімо, афінська демократія – це була демократія для обраних, це не була всезагальна демократія. Свого часу був такий історик, професор Кузіщин. У 1939 році він почав свою лекцію словами: «Сьогодні я вам розповім про афінську демократію. Ось це була демократія!». Після цього за ним прийшли.
Тобто, він мав одні ідеали демократії афінські, в той час в СРСР насаджувалися зовсім інші ідеали демократії. Найдемократичніша у світі Конституція – це сталінська Конституція 1937 року.
Що стосується Конституції Пилипа Орлика, то це не вповні Конституція. Це скоріше угода, яка укладалася між однією частиною, між старшиною чи між претендентами на гетьманську булаву і між козацтвом, яке його обирало.
-Конституційна угода, як от була в Україні?
Кость Бондаренко: Можна порівняти з конституційною угодою 1995 року, наприклад, між Кучмою і Морозом.
Тому можна говорити, що це документ, який є великою мірою елітарним документом, документом, який пізніше був дещо міфологізований.
Був такий міфологізатор історії Ілько Борщак, один з найбільших міфологізаторів в українській історії. З його легкої руки й досі вважається, що Конституція Пилипа Орлика – це перша у світі Конституція. Хоча було дуже багато документів, які носили назву «Конституція» ще з середніх віків.
-В афінській демократії не було ж конституції, не було ж такого зведення.
Кость Бондаренко: Ми говоримо про інші речі. Конституція Венеціанської республіки 1602 рік, скажімо. Документ саме був подібний більше на конституцію у повному плані. Конституція Республіки Рагуза (Дубровнік) теж. І так далі.
Що стосується міфів Ілька Борщака, то, скажімо, до таких міфів належить, наприклад, те, що аеропорт «Орлі», нинішнє містечко Орлі на честь Григорія Орлика назване. Хоча таке містечко існувало вже в 12 столітті біля Парижу. І так далі.
Тобто, є багато міфів, які, очевидно, не критично…
-Тобто, Ви вважаєте, що демократичність Конституції Орлика – це міф?
Кость Бондаренко:Ні, не демократичність.
Міф – це те, що це була перша конституція взагалі в світовій історії. І другий міф – це те, що ця Конституція може вважатися демократичною в нинішньому розумінні демократії, і так само, як може вважатися конституція в нинішньому розумінні.
-Коли я знайомився з текстом Конституції, то мене найбільше вразило, що десь третина статей Конституції присвячена боротьбі з корупцією. При чому у 10 статті прямо говориться, щоби «гетьман не заводився жодними, хоч і найбільшими датками та респектами, нікому за корупції полковничих урядів та інших військових та інших посполитих начальств не давав».
І подібним чином і до полковників було зауваження.
При чому історик Олександр Алфьоров, який знайшов в одному з московських архівів екземпляр Конституції, написаний саме тогочасною українською мовою, казав, що в оригіналі тексту міститься саме слово «корупція».
Пане Олексію, наскільки проблема корупції була актуальною для України 300 років тому?
Олексій Сокирко: Сам термін «корупція» і усвідомлення корупції як якогось соціального зла приходить в Східну Європу, в тому числі й в Україну, в Козацький Гетьманат саме у 18 столітті.
Подарунки або так звані поклони, або поминки, які було прийнято раніше приймати в судах, в адміністрації, в принципі по великому рахунку компенсували відсутність державного жалування в суддів, в адміністраторів, у військових. І тому подяка за ті чи інші відправлення владних функцій у нас суспільством сприймалося абсолютно нормально. Тобто, жалування не платили, у тому числі, розраховуючи, що люди віддячуватимуть.
Тільки у 18 столітті прийшло уявлення про добре регульовану державу і усвідомлення того, що чиновник повинен бути професійним, не змішувати державні інтереси з приватними. І отоді якраз з’являється усвідомлення корупції як суспільного зла. Гетьманщина стала тільки на початку цього усвідомлення.
-Але це 1710 рік. І вже корупція засуджується в третині статей.
Олексій Сокирко: Це показово. Це знову ж таки говорить про те, що еліта вже усвідомлювала це як певну ваду і як певну проблему.
Я нагадаю, що Пилип Орлик, як стати гетьманом,був генеральним писарем, а ще до того він був керуючим справами Генеральної військової канцелярії, по великому рахунку кабінету міністрів тогочасного. Йому було дуже добре відомі всі практичні механізми, схеми, які існували в тогочасній адміністративній практиці. І йому ж, зрозуміло, були відомі негативні наслідки всього цього. Тому я думаю, що ці статті тут з’явилися невипадково.
Кость Бондаренко: До речі, я думаю, що історія корупції в Україні ще потребує свого дослідника, оскільки, наприклад, в тому ж самому 17 столітті були великі проблеми з так званою руською або литовською магнатерією у Речі Посполитій, які приносили постійно, нібито, якісь елементи корупції. І до деякої міри це викликало незадоволення у поляків.
З іншого боку, були так само проблеми з українською козацькою старшиною в Петербурзі, бо теж приходили і вирішували дуже специфічно ті чи інші речі, ті чи інші моменти знову ж таки з елементами корупції.
Колись в Одесі поставили пам’ятник Павлу І, який тримав у руці помаранч як символ корупції. Його перенесли в інше місце, але він існує. Я думаю, що Україна в цьому плані може задавати тон в Європі…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Дмитро Шурхало: Рівно 300 років тому, 16 квітня 1710 року, була ухвалена Конституція Пилипа Орлика на козацькій раді в місті Бендери. Тоді це була територія Османської імперії. Козаки та старшини опинилися там після невдалої для них Полтавської битви.
Повна назва Конституції «Пакти і Конституція прав і вольностей Війська Запорізького». Вона має преамбулу, 16 статей та присягу гетьмана.
Конституція була укладена у двох примірниках: українською та латинською мовами. Латинський примірник, наскільки я розумію, уклали для шведського короля Карла ХІІ.
Часто «Пакти і Конституцію…» називають першою демократичною конституцією в Європі. Але я ознайомився з цими 16 статтями, з текстом і, власне, демократії в сучасному розумінні, мені здається, немає, бо суб’єктом влади виступає не увесь народ, а лише одна верства – козацтво.
Пане Олексію, чи коректно в даному випадку говорити про демократичну Конституцію?
Олексій Сокирко: Я думаю, що абсолютно коректно.
І якщо демократія є владою народу, то якраз та політична верства, яка зініціювала цю Конституцію, яка створила для себе ту державу, власне, той народ в категоріях 18 століття – це і була та козацька верства.
Так що, з цієї точки зору, якщо ми демократію сприймаємо не тільки як якусь сучасну нам, якщо ми допускаємо ще якісь відмінні історичні форми, то Конституція цілком демократична і в категоріях 18 століття.
-Тобто, козаки могли бути репрезентантами народовладдя?
Олексій Сокирко: Вони і були власне репрезентантами.
-А скільки козаки становили від загального населення?
Олексій Сокирко: Якщо брати на середину 18 століття, то чисельність козацького стану була трошки менше півмільйона осіб.
-При загальній кількості?
Олексій Сокирко: Населення Гетьманщини 1200000-1400000. Тобто, половина точно.
-Пане Костю, чи можна вважати Конституцію ознакою політичної зрілості українців?
Кость Бондаренко: Я не думаю, що потрібно саме так сприймати.
Я, можливо, повернуся трішки до того, чи це є ознакою демократії? Очевидно, що демократія для різних історичних епох, для різних історичних часів, для кожного окремо взятого народу несе в собі різні значення.
Скажімо, афінська демократія – це була демократія для обраних, це не була всезагальна демократія. Свого часу був такий історик, професор Кузіщин. У 1939 році він почав свою лекцію словами: «Сьогодні я вам розповім про афінську демократію. Ось це була демократія!». Після цього за ним прийшли.
Тобто, він мав одні ідеали демократії афінські, в той час в СРСР насаджувалися зовсім інші ідеали демократії. Найдемократичніша у світі Конституція – це сталінська Конституція 1937 року.
Що стосується Конституції Пилипа Орлика, то це не вповні Конституція. Це скоріше угода, яка укладалася між однією частиною, між старшиною чи між претендентами на гетьманську булаву і між козацтвом, яке його обирало.
-Конституційна угода, як от була в Україні?
Кость Бондаренко: Можна порівняти з конституційною угодою 1995 року, наприклад, між Кучмою і Морозом.
Тому можна говорити, що це документ, який є великою мірою елітарним документом, документом, який пізніше був дещо міфологізований.
Був такий міфологізатор історії Ілько Борщак, один з найбільших міфологізаторів в українській історії. З його легкої руки й досі вважається, що Конституція Пилипа Орлика – це перша у світі Конституція. Хоча було дуже багато документів, які носили назву «Конституція» ще з середніх віків.
-В афінській демократії не було ж конституції, не було ж такого зведення.
Кость Бондаренко: Ми говоримо про інші речі. Конституція Венеціанської республіки 1602 рік, скажімо. Документ саме був подібний більше на конституцію у повному плані. Конституція Республіки Рагуза (Дубровнік) теж. І так далі.
Що стосується міфів Ілька Борщака, то, скажімо, до таких міфів належить, наприклад, те, що аеропорт «Орлі», нинішнє містечко Орлі на честь Григорія Орлика назване. Хоча таке містечко існувало вже в 12 столітті біля Парижу. І так далі.
Тобто, є багато міфів, які, очевидно, не критично…
-Тобто, Ви вважаєте, що демократичність Конституції Орлика – це міф?
Кость Бондаренко:
Міф – це те, що це була перша конституція взагалі в світовій історії.
Міф – це те, що це була перша конституція взагалі в світовій історії. І другий міф – це те, що ця Конституція може вважатися демократичною в нинішньому розумінні демократії, і так само, як може вважатися конституція в нинішньому розумінні.
-Коли я знайомився з текстом Конституції, то мене найбільше вразило, що десь третина статей Конституції присвячена боротьбі з корупцією. При чому у 10 статті прямо говориться, щоби «гетьман не заводився жодними, хоч і найбільшими датками та респектами, нікому за корупції полковничих урядів та інших військових та інших посполитих начальств не давав».
І подібним чином і до полковників було зауваження.
При чому історик Олександр Алфьоров, який знайшов в одному з московських архівів екземпляр Конституції, написаний саме тогочасною українською мовою, казав, що в оригіналі тексту міститься саме слово «корупція».
Пане Олексію, наскільки проблема корупції була актуальною для України 300 років тому?
Олексій Сокирко:
Подарунки, які було прийнято раніше приймати в судах, в адміністрації, компенсували відсутність державного жалування. Жалування не платили, розраховуючи, що люди віддячуватимуть.
Подарунки або так звані поклони, або поминки, які було прийнято раніше приймати в судах, в адміністрації, в принципі по великому рахунку компенсували відсутність державного жалування в суддів, в адміністраторів, у військових. І тому подяка за ті чи інші відправлення владних функцій у нас суспільством сприймалося абсолютно нормально. Тобто, жалування не платили, у тому числі, розраховуючи, що люди віддячуватимуть.
Тільки у 18 столітті прийшло уявлення про добре регульовану державу і усвідомлення того, що чиновник повинен бути професійним, не змішувати державні інтереси з приватними. І отоді якраз з’являється усвідомлення корупції як суспільного зла. Гетьманщина стала тільки на початку цього усвідомлення.
-Але це 1710 рік. І вже корупція засуджується в третині статей.
Олексій Сокирко: Це показово. Це знову ж таки говорить про те, що еліта вже усвідомлювала це як певну ваду і як певну проблему.
Я нагадаю, що Пилип Орлик, як стати гетьманом,був генеральним писарем, а ще до того він був керуючим справами Генеральної військової канцелярії, по великому рахунку кабінету міністрів тогочасного. Йому було дуже добре відомі всі практичні механізми, схеми, які існували в тогочасній адміністративній практиці. І йому ж, зрозуміло, були відомі негативні наслідки всього цього. Тому я думаю, що ці статті тут з’явилися невипадково.
Кость Бондаренко: До речі, я думаю, що історія корупції в Україні ще потребує свого дослідника, оскільки, наприклад, в тому ж самому 17 столітті були великі проблеми з так званою руською або литовською магнатерією у Речі Посполитій, які приносили постійно, нібито, якісь елементи корупції. І до деякої міри це викликало незадоволення у поляків.
З іншого боку, були так само проблеми з українською козацькою старшиною в Петербурзі, бо теж приходили і вирішували дуже специфічно ті чи інші речі, ті чи інші моменти знову ж таки з елементами корупції.
Колись в Одесі поставили пам’ятник Павлу І, який тримав у руці помаранч як символ корупції. Його перенесли в інше місце, але він існує. Я думаю, що Україна в цьому плані може задавати тон в Європі…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)