Гості: Оля Гнатюк, аташе з питань науки і культури посольства Польщі, професор Яґелонського університету, і Ігор Ілюшин, професор, завідувач кафедрою міжнародних відносин Київського славістичного університету
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: В Українському домі відкрилася виставка, яка вже зараз, м’яко кажучи, неоднозначну реакцію викликає у суспільстві, навколо якої вже є і акції протесту, і затримання міліцією, і заяви однієї з одіозних політичних партій.
Виставка називається «Волинська різня…» Історична правда чи провокація про цю подію, як відомо, є однією з найважливіших, можна сказати, аспектів українсько-польських взаємин і українсько-єврейських взаємин та ставлення до Другої Світової війни.
Пане Ігорю, оцініть контекст цієї виставки. Не політичний, а науковий. Чи можна сказати, що експозиція є репрезентативною?
Ігор Ілюшин: На жаль, я не бачив цієї експозиції.
Але навіть сама назва у мене викликає заперечення, бо вона вже провокує на загострення міжнаціональних відносин. І не лише між українцями, поляками і євреями, а навіть між українцями як такими, які мають різний менталітет і підхід до історії української.
– Доречно було б, щоб такі експозиції показували усю складність процесів…
Оля Гнатюк: Я погоджуюся з Вами, що повинна показувати усю складність.
І якраз рівно рік тому 7 квітня 2009 року відкрилася виставка в Києві «Поляки і українці: 1939-1947 р.р.» Під час відкриття цієї виставки відбулася дискусія вчених польських і українських. Звичайно, були якісь різні думки, були різні висловлювання, але виставка відбулася. Вона відбулася спокійно, без ніяких пристрастей, з дуже цікавим обговоренням і з боку вчених, і з боку вчителів.
Себто при умові збереження певної збалансованості, можна показувати навіть найбільш трагічні сторінки минулого. Але саме за цієї умови. Тобто, умовою є, я сказала б, добра воля показати різні сторони, різні аргументи.
Ми, звичайно, повинні розуміти, що є польський біль, але ми повинні також, розповідаючи про спільну історію, про польсько-українську історію, розуміти і український біль.
Отже, я впевнена, що це є можливо, ми мали багато протягом останніх кільканадцяти років прикладів того, що це є можливим, і що це обговорення може відбуватися не лише в середовищі вчених-істориків, але що це може відбуватися й в публічному просторі і не викликати якогось різкого протистояння та різких емоцій.
На відміну від професора, пана Ілюшина я встигла побувати на цій виставці і встигла якось скласти для себе думку про цю виставку. Я вважаю, що там є досить гостра маніпуляція. По-перше, вона розповідає про польські жертви, тим часом, як заголовок говорить про польські та єврейські жертви.
– Єврейських жертв як таких немає.
Оля Гнатюк: Там є декілька зображень жертв у тому сенсі, що є знущання, і є відома фотографія з «Тюрми на Лонцького».
– Це, до речі, запитання до пана Ілюшина. У 1943-1944 роках, коли відбувалося те, що називається «Волинською різнею», за, умовно кажучи, такою польською методологією, єврейського населення вже не було фактично на Волині, і воно було винищене гітлерівцями.
Оля Гнатюк: Я думаю, що це помилка з назвою виставки…
– Це не помилка. Це така помилка, яку було зроблено свідомо.
Оля Гнатюк: Я вже раз назвала це маніпуляцією. Намагаюся якось пом’якшувати це висловлювання.
Але треба розуміти, що там є жертви і чисток у Галичині, і чисток на Волині. Не можна все якось без особливого розбору вкидати саме під таке гасло «Волинська різня». Просто всього-на-всього задля цього слова «різня» чи «різанина». Це задля того, аби викликати гострі емоції.
І я різко і як представник посольства, і як людина з вченим званням історика (я - професор Варшавського університету) висловлююся проти таких зловживань.
– Пане Войцеховський, відкриття цієї виставки відбулося на тлі події достатньо важливої для польсько-російських взаємин, на тлі приїзду прем’єр-міністра РФ Володимира Путіна до Катині.
Цю церемонію досить довго готували. Можна сказати, що роками готувалися. Хоча, можливо, пан Путін не сказав все, що очікувала польська громадськість, але все ж таки його можна було побачити на колінах в храмі, перед пам’ятником загиблим жертвам сталінських репресій і червоноармійцям, які були вбиті в катинському лісі 1920-ті роки. Це таке, можна сказати, історичне визнання того, що відбулося.
Можливо, і для Польщі, і для України на політичному рівні, можливо, на рівні керівників держав було би теж важливим сказати про те, що відбувалося на Волині під час Другої Світової війни? Тоді б не залишилося місця для таких спекуляцій, як та, яку ми спостерігаємо в Українському домі.
Марцін Войцеховський: Але урочистості відзначення пам’яті волинських жертв вже відбулися в 2003 році. Президенти Польщі та України зустрілися у селі Павлівка на Волині, де відбулися відповідні урочистості. Тоді Президентом України був Леонід Кучма, а Президентом Польщі Олександр Кваснєвський.
Можна сказати, що з політичної точки зору, ця справа у якомусь сенсі вже вирішена. Але є, на жаль, політичні сили чи громадські організації, чи певні крайні середовища, які хочуть вживати історію для власних цілей, тобто щоб отримати якусь політичну користь, або щоб просто показати, що тут немає порозуміння між поляками та українцями.
Мені здається, що, навпаки, діалог про волинські події відбувається. Він дійсно складний, тому що є польське бачення цієї події, є українське бачення. Адже вже багато чого нам вдалося зробити: є спільні публікації, були спільні конференції і були також політичні жести у 2003 році за участі президентів.
Тобто, щиро кажучи, не розумію, чому ця виставка відбулася саме зараз, і хто це організовує?
Варто підкреслити, що польська держава чи якісь серйозні польські організації, науковці, вчені не мають ніякого відношення до цієї виставки. Це вже є цікавим. Тобто, треба шукати якогось контексту або зацікавитися, кому це вигідно?
– Пане Ігорю, тут, мені здається, є ще одна проблема. Марцін Войцеховський говорив про те, що є контекст політичний, що це все вшановувалося на рівні президентів, але це не залишається в суспільному баченні, розумінні, тому що ми не дуже добре знаємо історію країни, в якій живемо саме з регіональної точки зору.
Тобто, звичайна людина не дуже уявляє собі, чим відрізняється там Волинь від Галичини? Чому в Галичині було так, а, скажімо, на Волині інакше? Не уявляємо собі, що на Волині жило величезне польське сільське населення, і такого великого масиву сільського польського населення не було на території теперішньої Львівської чи Тернопільської, чи Івано-Франківської областей.
Не уявляємо собі, що там був конфлікт, умовно кажучи, між православним українським населенням і католицьким населенням польського походження, якого теж не було на Галичині, де все ж таки греко-католики мали, принаймні, спільну інвеституру, яка дозволяла так чи інакше пом’якшити їхні національні конфлікти…
Це можна довго говорити. Але погодьтеся, що те, що я кажу, це «terra incognita» для людей, які живуть в України і дивляться на її історію, як на якийсь спільний масив, для яких що Донецьк, що Львів, що Луцьк, а вже точно, що вже Львів і Луцьк – це щось майже однакове.
Ігор Ілюшин: Але певні стереотипи сформувалися. Зокрема, й такий стереотип, що поляки завжди були тим народом, який намагався утискати українців чи то йшлося про Галичину, Волинь, тобто територія спільного існування, чи це навіть йшлося про часи першої Речі Посполитої, про козацькі повстання, про козацькі антипольські війни.
Марцін Войцеховський говорив про державні заходи 2003 року, коли відзначалося 60-річчя Волинської трагедії. Сьогодні ми маємо 2010 рік, і ми знову повертаємося до того, що було обговорено в 2003 році. Чому? Тому що змінюється політична влада, приходять нові президенти, в активне життя вступають нові покоління молоді, і ці питання переосмислюються.
Кожна нова влада, чи в Україні, чи в Польщі, має свій власний підхід, і тієї чи іншою мірою ці питання піднімає, їх загострює.
Подивіться, ніби, в 2003 році була прийнята спільна заява парламентами України і Польщі, зустрілися президенти Леонід Кучма і Олександр Кваснєвський в Павлівці 11 липня 2003 року, все сказали, що могли сказати, розставили, ніби, всі акценти, чому ця трагедія сталася, хто був у ній винний, як треба ставитися до цих подій, але з’ясовується, що в Польщі і в Україні є сили і політичні сили, які намагаються цю тему розглядати і піднімати далі.
Свідченням цього є те, що минулого року (не можу про це не згадати) польський парламент прийняв у зв’язку з 66-ою річницею Волинської трагедії ухвалу про все ж таки оцінку цих подій, яка якоюсь мірою відбігала від тих оцінок, які були дані в 2003 році.
Те саме за президентства Віктора Ющенка. Ми знаємо, що його останні укази і щодо визнання УПА воюючою стороною в Другій Світовій війні, і щодо відзначення Степана Бандери Героєм України – все це знову повертає нас до цих складних українсько-польських відносин.
– І вже в новому ракурсі.
Ігор Ілюшин: В новому ракурсі.
Але ми повинні пам’ятати, що… Ви вжили слово «польська методологія». Я Вам скажу, що навіть серйозні польські історики не вживають сьогодні такого означення, як «Волинська різня».
– Я сказав, що це не історики. Я сказав, що певними політичними силами вживається як термін.
Ігор Ілюшин: Ми говоримо, що хай «антипольська акція УПА». Ми говоримо, що «Волинська трагедія», але навіть ця Волинська трагедія була лише елементом загального українсько-польського конфлікту, який мав тривалу, багатовічну передісторію. І всі ці події ми розглядаємо і комплексно, і в контексті всієї попередньої історії українсько-польських відносин.
– Пані Олю, а що робити з тим, коли політики, різні політичні сили це фактично використовують з власною метою?
Оля Гнатюк: Є ще громадська думка, і є ще сила громадянського суспільства. Ми розуміємо, що потрібно висловлювати свою позицію, потрібно не мовчати і не думати, що хтось за нас це зробить, бо точно зробить.
Безумовно, конфлікт мав свою передісторію, чи передумови виникнення цього конфлікту більш-менш відомі.
Я все-таки хотіла б звернути увагу на те, чому саме зараз в польському суспільстві воно викликає певний відгомін. І, звичайно, є певне розуміння того, що з українського боку було зроблено доволі багато.
Але, очевидно, бракує ще чогось. Очевидно, саме тому, що з польського боку не була почута саме ця реакція, яка потрібна, яке потрібне вшанування жертв, і розуміння, що немає жодного виправдання для масового вбивства цивільного населення. Жодного виправдання.
Ми розуміємо, що це була війна, ми розуміємо, що під час цієї страшної війни гинула маса людей і маса цивільного населення. Ми це все розуміємо, але потрібно пам’ятати, що це має свою назву.
– А от щодо ролі ЗМІ. Тому що ви бачите, що зараз якраз радикальні настрої у багатьох випадках транслюються саме за допомогою журналістів і за допомогою публічних політиків.
Очевидно, що ось та виставка, яка була сприйнята як маніпулятивна пані Ольгою, була використана активістами так званого ВО «Свобода». Ви знаєте, що його очолює одіозний політик Олег Тягнибок, відомий своїми висловлюваннями і політичними акціями в Україні. Однак, на щастя, він не користується популярністю серед українських виборців. Останні президентські перегони засвідчили, що це маргінальний політик.
Однак ці люди роблять все, щоб з маргіналів стати серйозними політиками. Як бачите, використали цю акцію для того, щоб знову нагадати, що ця «Свобода» ще існує, і що вона готова працювати на погіршення взаємин українців з сусідніми народами, і що вона буде такі маніпуляції використовувати з власною метою.
Що тут робити? Тому що багато закидів, до речі, які робили активісти «Свободи» в Українському домі, слушні ж. От що важливо.
Марцін Войцеховський: Поки що польські ЗМІ не звернули увагу на виставку у Києві. Може, вони звернуть увагу. Але то показує, наскільки вона є маргінальним явищем. І ці організації з польського боку, які брали участь у створенні цієї виставки, просто невідомі. Тобто, це якась дуже маргінальна група.
Але ЗМІ у Польщі також, передовсім електронні, звертають увагу на радикалів, якщо вони вміють дуже гостро і дуже контраверсійно виступати. І ми маємо своїх, звичайно, радикалів, які також піднімають цю тему.
Є одна людина – це священик Тадеуш Залєвський-Ісаковіч, який є неофіційним лідером в середовищі людей, які або постраждали на Волині, або їх дітей, онуків. Він, на жаль, виступає в дуже подібному, гострому, контраверсійному дусі. На жаль, часто польські ЗМІ, передусім телебачення, безкритично сприймають те, що він говорить. І наголошує те, що він хоче сказати. Хоча він дуже часто робить помилки, історичні помилки, риторичні помилки. Але це подобається журналістам, які не знають контексту.
Про все можна говорити, розмовляти спокійно. І польсько-українська розмова, у тому числі про історію, вже проходить майже 20 років, тобто з початку української незалежності. Навіть ще у кінці 1980-их років дисидентські рухи Польщі та України почали цей діалог. Вони розуміли, що треба про це говорити.
Але питання: як це проводимо? Тобто, як ми це проводимо? Культурно, спокійно, розуміючи і слухаючи один одного? Тоді немає питань. А якщо ми це робимо так, як автори виставки у Києві, то це тільки буде дразнити наш народ. Це, напевне, не допоможе зрозуміти один одного.
– Пане Ігорю, очевидно, що таких подій зараз буде більшати. Тому що зараз йде якби нова увага, тепер хочуть на цю нову увагу покласти багато інших доказів, щоб довести, що політична позиція, яку сповідував колишній президент Ющенко, його прихильники, була не просто неправильною, а такою бузувірською. А ось такі висновки мають цьому в принципі сприяти. Ми ж розуміємо, для чого це робиться.
Як цьому опиратися? Як повернути історію історикам?
Ігор Ілюшин: Це зробити неможливо, бо весь час використовували і будуть використовувати історію. І не лише політики, а й, на жаль, ЗМІ, журналісти.
Я не знаю, чи буде більше галасу навколо цих подій, ніж було, але… Я давно займаюся проблематикою українсько-польських відносин. У мене враження, що дійсно навіть з кінця 1980-их років минулого століття, коли вперше почали активно обговорювати ці питання, вони і не сходили зі сцени обговорення. Вони постійно обговорюються в різних аудиторіях, в різних контекстах.
І, напевне, поки існують Україна і Польща ці проблеми будуть обговорюватися. В якійсь періоди вони будуть загострюватися, в якісь періоди, можливо, на них меншою мірою буде робитися акцент. Але те, що вони будуть предметом обговорення, то це факт.
– Як Ви вважаєте, пані Олю?
Оля Гнатюк: Я розумію, звідки це береться. І є певна механіка: хліба і видовищ. І вона відома з античних часів. Тобто, це перший принцип.
часів. Тобто, вони старі, як світ. І люди навчилися з тим боротися. На позицію є контрпозиція. Тобто, ми маємо вміти висловлювати свою думку, свою позицію, протиставлятися цьому зловживанню.
Якщо ЗМІ зловживають і занадто велику увагу приділяють чи піддаються маніпуляціям, то є врешті-решт журналісти, асоціація журналістів, які можуть цьому протиставитися.
Якщо ж влада зловживає позиціями істориків, то історики теж можуть складати громадську думку і залучати суспільство до підтримки, до цього, щоби не дати себе втягувати в таку ворожнечу. Тому що це просто загрозливо для самої України, для польсько-українських взаємин.
Ми маємо справжні напрацювання за останні 20 років української, польської незалежності. Ми маємо дуже добрі напрацювання, і ми не повинні дозволити їх просто знести ні з того, ні з сього, бо комусь це потрібно. Нам же, народам, це шкодить.
– Ви ж знаєте, Марціне, що польська громадська думка, яка набагато авторитетніша, ніж українська громадська думка… І в цьому проблема, що українська громадська думка часто йде за якимись популістськими чи такими гострими гаслами, ніж за реальним ставленням до історії, до минулого.
Марцін Войцеховський: Я думаю, що Ви трошки ідеалізуєте.
– Поляків? Це просто з ввічливості.
Марцін Войцеховський: Наприклад, й події минулого року показали, що ми теж дуже легко прийняли цей спосіб розмови про польсько-українські взаємини, які запропонував священик Тадеуш Залєвський-Ісаковіч, про котрого я вже говорив. Тобто, коли він почав критикувати Україну, що, нібито, під час президентства Віктора Ющенка відбудовується націоналізм, якісь страшні речі відбуваються в Україні, то не було достатньої реакції.
– Значить, це спільна проблема, над якою доведеться так чи інакше працювати.
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: В Українському домі відкрилася виставка, яка вже зараз, м’яко кажучи, неоднозначну реакцію викликає у суспільстві, навколо якої вже є і акції протесту, і затримання міліцією, і заяви однієї з одіозних політичних партій.
Виставка називається «Волинська різня…» Історична правда чи провокація про цю подію, як відомо, є однією з найважливіших, можна сказати, аспектів українсько-польських взаємин і українсько-єврейських взаємин та ставлення до Другої Світової війни.
Пане Ігорю, оцініть контекст цієї виставки. Не політичний, а науковий. Чи можна сказати, що експозиція є репрезентативною?
Ігор Ілюшин: На жаль, я не бачив цієї експозиції.
Але навіть сама назва у мене викликає заперечення, бо вона вже провокує на загострення міжнаціональних відносин. І не лише між українцями, поляками і євреями, а навіть між українцями як такими, які мають різний менталітет і підхід до історії української.
– Доречно було б, щоб такі експозиції показували усю складність процесів…
Ми повинні розуміти, що є польський біль, але ми повинні також розуміти і український біль.
І якраз рівно рік тому 7 квітня 2009 року відкрилася виставка в Києві «Поляки і українці: 1939-1947 р.р.» Під час відкриття цієї виставки відбулася дискусія вчених польських і українських. Звичайно, були якісь різні думки, були різні висловлювання, але виставка відбулася. Вона відбулася спокійно, без ніяких пристрастей, з дуже цікавим обговоренням і з боку вчених, і з боку вчителів.
Себто при умові збереження певної збалансованості, можна показувати навіть найбільш трагічні сторінки минулого. Але саме за цієї умови. Тобто, умовою є, я сказала б, добра воля показати різні сторони, різні аргументи.
Ми, звичайно, повинні розуміти, що є польський біль, але ми повинні також, розповідаючи про спільну історію, про польсько-українську історію, розуміти і український біль.
Отже, я впевнена, що це є можливо, ми мали багато протягом останніх кільканадцяти років прикладів того, що це є можливим, і що це обговорення може відбуватися не лише в середовищі вчених-істориків, але що це може відбуватися й в публічному просторі і не викликати якогось різкого протистояння та різких емоцій.
Там є досить гостра маніпуляція.
На відміну від професора, пана Ілюшина я встигла побувати на цій виставці і встигла якось скласти для себе думку про цю виставку. Я вважаю, що там є досить гостра маніпуляція. По-перше, вона розповідає про польські жертви, тим часом, як заголовок говорить про польські та єврейські жертви.
– Єврейських жертв як таких немає.
Оля Гнатюк: Там є декілька зображень жертв у тому сенсі, що є знущання, і є відома фотографія з «Тюрми на Лонцького».
– Це, до речі, запитання до пана Ілюшина. У 1943-1944 роках, коли відбувалося те, що називається «Волинською різнею», за, умовно кажучи, такою польською методологією, єврейського населення вже не було фактично на Волині, і воно було винищене гітлерівцями.
Оля Гнатюк: Я думаю, що це помилка з назвою виставки…
– Це не помилка. Це така помилка, яку було зроблено свідомо.
Оля Гнатюк: Я вже раз назвала це маніпуляцією. Намагаюся якось пом’якшувати це висловлювання.
Але треба розуміти, що там є жертви і чисток у Галичині, і чисток на Волині. Не можна все якось без особливого розбору вкидати саме під таке гасло «Волинська різня». Просто всього-на-всього задля цього слова «різня» чи «різанина». Це задля того, аби викликати гострі емоції.
І я різко і як представник посольства, і як людина з вченим званням історика (я - професор Варшавського університету) висловлююся проти таких зловживань.
– Пане Войцеховський, відкриття цієї виставки відбулося на тлі події достатньо важливої для польсько-російських взаємин, на тлі приїзду прем’єр-міністра РФ Володимира Путіна до Катині.
Цю церемонію досить довго готували. Можна сказати, що роками готувалися. Хоча, можливо, пан Путін не сказав все, що очікувала польська громадськість, але все ж таки його можна було побачити на колінах в храмі, перед пам’ятником загиблим жертвам сталінських репресій і червоноармійцям, які були вбиті в катинському лісі 1920-ті роки. Це таке, можна сказати, історичне визнання того, що відбулося.
Можливо, і для Польщі, і для України на політичному рівні, можливо, на рівні керівників держав було би теж важливим сказати про те, що відбувалося на Волині під час Другої Світової війни? Тоді б не залишилося місця для таких спекуляцій, як та, яку ми спостерігаємо в Українському домі.
З політичної точки зору, ця справа у якомусь сенсі вже вирішена.
Можна сказати, що з політичної точки зору, ця справа у якомусь сенсі вже вирішена. Але є, на жаль, політичні сили чи громадські організації, чи певні крайні середовища, які хочуть вживати історію для власних цілей, тобто щоб отримати якусь політичну користь, або щоб просто показати, що тут немає порозуміння між поляками та українцями.
Мені здається, що, навпаки, діалог про волинські події відбувається. Він дійсно складний, тому що є польське бачення цієї події, є українське бачення. Адже вже багато чого нам вдалося зробити: є спільні публікації, були спільні конференції і були також політичні жести у 2003 році за участі президентів.
Тобто, щиро кажучи, не розумію, чому ця виставка відбулася саме зараз, і хто це організовує?
Польська держава чи вчені не мають ніякого відношення до цієї виставки.
Варто підкреслити, що польська держава чи якісь серйозні польські організації, науковці, вчені не мають ніякого відношення до цієї виставки. Це вже є цікавим. Тобто, треба шукати якогось контексту або зацікавитися, кому це вигідно?
– Пане Ігорю, тут, мені здається, є ще одна проблема. Марцін Войцеховський говорив про те, що є контекст політичний, що це все вшановувалося на рівні президентів, але це не залишається в суспільному баченні, розумінні, тому що ми не дуже добре знаємо історію країни, в якій живемо саме з регіональної точки зору.
Тобто, звичайна людина не дуже уявляє собі, чим відрізняється там Волинь від Галичини? Чому в Галичині було так, а, скажімо, на Волині інакше? Не уявляємо собі, що на Волині жило величезне польське сільське населення, і такого великого масиву сільського польського населення не було на території теперішньої Львівської чи Тернопільської, чи Івано-Франківської областей.
Не уявляємо собі, що там був конфлікт, умовно кажучи, між православним українським населенням і католицьким населенням польського походження, якого теж не було на Галичині, де все ж таки греко-католики мали, принаймні, спільну інвеституру, яка дозволяла так чи інакше пом’якшити їхні національні конфлікти…
Це можна довго говорити. Але погодьтеся, що те, що я кажу, це «terra incognita» для людей, які живуть в України і дивляться на її історію, як на якийсь спільний масив, для яких що Донецьк, що Львів, що Луцьк, а вже точно, що вже Львів і Луцьк – це щось майже однакове.
Стереотипи сформувалися. Зокрема, що поляки завжди були тим народом, який намагався утискати українців.
Марцін Войцеховський говорив про державні заходи 2003 року, коли відзначалося 60-річчя Волинської трагедії. Сьогодні ми маємо 2010 рік, і ми знову повертаємося до того, що було обговорено в 2003 році. Чому? Тому що змінюється політична влада, приходять нові президенти, в активне життя вступають нові покоління молоді, і ці питання переосмислюються.
Кожна нова влада, чи в Україні, чи в Польщі, має свій власний підхід, і тієї чи іншою мірою ці питання піднімає, їх загострює.
Подивіться, ніби, в 2003 році була прийнята спільна заява парламентами України і Польщі, зустрілися президенти Леонід Кучма і Олександр Кваснєвський в Павлівці 11 липня 2003 року, все сказали, що могли сказати, розставили, ніби, всі акценти, чому ця трагедія сталася, хто був у ній винний, як треба ставитися до цих подій, але з’ясовується, що в Польщі і в Україні є сили і політичні сили, які намагаються цю тему розглядати і піднімати далі.
Свідченням цього є те, що минулого року (не можу про це не згадати) польський парламент прийняв у зв’язку з 66-ою річницею Волинської трагедії ухвалу про все ж таки оцінку цих подій, яка якоюсь мірою відбігала від тих оцінок, які були дані в 2003 році.
Те саме за президентства Віктора Ющенка. Ми знаємо, що його останні укази і щодо визнання УПА воюючою стороною в Другій Світовій війні, і щодо відзначення Степана Бандери Героєм України – все це знову повертає нас до цих складних українсько-польських відносин.
– І вже в новому ракурсі.
Ігор Ілюшин: В новому ракурсі.
Але ми повинні пам’ятати, що… Ви вжили слово «польська методологія». Я Вам скажу, що навіть серйозні польські історики не вживають сьогодні такого означення, як «Волинська різня».
– Я сказав, що це не історики. Я сказав, що певними політичними силами вживається як термін.
Ігор Ілюшин: Ми говоримо, що хай «антипольська акція УПА». Ми говоримо, що «Волинська трагедія», але навіть ця Волинська трагедія була лише елементом загального українсько-польського конфлікту, який мав тривалу, багатовічну передісторію. І всі ці події ми розглядаємо і комплексно, і в контексті всієї попередньої історії українсько-польських відносин.
– Пані Олю, а що робити з тим, коли політики, різні політичні сили це фактично використовують з власною метою?
Оля Гнатюк: Є ще громадська думка, і є ще сила громадянського суспільства. Ми розуміємо, що потрібно висловлювати свою позицію, потрібно не мовчати і не думати, що хтось за нас це зробить, бо точно зробить.
Безумовно, конфлікт мав свою передісторію, чи передумови виникнення цього конфлікту більш-менш відомі.
Я все-таки хотіла б звернути увагу на те, чому саме зараз в польському суспільстві воно викликає певний відгомін. І, звичайно, є певне розуміння того, що з українського боку було зроблено доволі багато.
Але, очевидно, бракує ще чогось. Очевидно, саме тому, що з польського боку не була почута саме ця реакція, яка потрібна, яке потрібне вшанування жертв, і розуміння, що немає жодного виправдання для масового вбивства цивільного населення. Жодного виправдання.
Ми розуміємо, що це була війна, ми розуміємо, що під час цієї страшної війни гинула маса людей і маса цивільного населення. Ми це все розуміємо, але потрібно пам’ятати, що це має свою назву.
– А от щодо ролі ЗМІ. Тому що ви бачите, що зараз якраз радикальні настрої у багатьох випадках транслюються саме за допомогою журналістів і за допомогою публічних політиків.
Очевидно, що ось та виставка, яка була сприйнята як маніпулятивна пані Ольгою, була використана активістами так званого ВО «Свобода». Ви знаєте, що його очолює одіозний політик Олег Тягнибок, відомий своїми висловлюваннями і політичними акціями в Україні. Однак, на щастя, він не користується популярністю серед українських виборців. Останні президентські перегони засвідчили, що це маргінальний політик.
Однак ці люди роблять все, щоб з маргіналів стати серйозними політиками. Як бачите, використали цю акцію для того, щоб знову нагадати, що ця «Свобода» ще існує, і що вона готова працювати на погіршення взаємин українців з сусідніми народами, і що вона буде такі маніпуляції використовувати з власною метою.
Що тут робити? Тому що багато закидів, до речі, які робили активісти «Свободи» в Українському домі, слушні ж. От що важливо.
Марцін Войцеховський: Поки що польські ЗМІ не звернули увагу на виставку у Києві. Може, вони звернуть увагу. Але то показує, наскільки вона є маргінальним явищем. І ці організації з польського боку, які брали участь у створенні цієї виставки, просто невідомі. Тобто, це якась дуже маргінальна група.
Але ЗМІ у Польщі також, передовсім електронні, звертають увагу на радикалів, якщо вони вміють дуже гостро і дуже контраверсійно виступати. І ми маємо своїх, звичайно, радикалів, які також піднімають цю тему.
Є одна людина – це священик Тадеуш Залєвський-Ісаковіч, який є неофіційним лідером в середовищі людей, які або постраждали на Волині, або їх дітей, онуків. Він, на жаль, виступає в дуже подібному, гострому, контраверсійному дусі. На жаль, часто польські ЗМІ, передусім телебачення, безкритично сприймають те, що він говорить. І наголошує те, що він хоче сказати. Хоча він дуже часто робить помилки, історичні помилки, риторичні помилки. Але це подобається журналістам, які не знають контексту.
Про все можна говорити, розмовляти спокійно. І польсько-українська розмова, у тому числі про історію, вже проходить майже 20 років, тобто з початку української незалежності. Навіть ще у кінці 1980-их років дисидентські рухи Польщі та України почали цей діалог. Вони розуміли, що треба про це говорити.
Але питання: як це проводимо? Тобто, як ми це проводимо? Культурно, спокійно, розуміючи і слухаючи один одного? Тоді немає питань. А якщо ми це робимо так, як автори виставки у Києві, то це тільки буде дразнити наш народ. Це, напевне, не допоможе зрозуміти один одного.
– Пане Ігорю, очевидно, що таких подій зараз буде більшати. Тому що зараз йде якби нова увага, тепер хочуть на цю нову увагу покласти багато інших доказів, щоб довести, що політична позиція, яку сповідував колишній президент Ющенко, його прихильники, була не просто неправильною, а такою бузувірською. А ось такі висновки мають цьому в принципі сприяти. Ми ж розуміємо, для чого це робиться.
Як цьому опиратися? Як повернути історію історикам?
Напевне, поки існують Україна і Польща ці проблеми будуть обговорюватися.
Я не знаю, чи буде більше галасу навколо цих подій, ніж було, але… Я давно займаюся проблематикою українсько-польських відносин. У мене враження, що дійсно навіть з кінця 1980-их років минулого століття, коли вперше почали активно обговорювати ці питання, вони і не сходили зі сцени обговорення. Вони постійно обговорюються в різних аудиторіях, в різних контекстах.
І, напевне, поки існують Україна і Польща ці проблеми будуть обговорюватися. В якійсь періоди вони будуть загострюватися, в якісь періоди, можливо, на них меншою мірою буде робитися акцент. Але те, що вони будуть предметом обговорення, то це факт.
– Як Ви вважаєте, пані Олю?
Ми маємо справжні напрацювання за останні 20 років української, польської незалежності і ми не повинні дозволити їх просто знести ні з того, ні з сього.
часів. Тобто, вони старі, як світ. І люди навчилися з тим боротися. На позицію є контрпозиція. Тобто, ми маємо вміти висловлювати свою думку, свою позицію, протиставлятися цьому зловживанню.
Якщо ЗМІ зловживають і занадто велику увагу приділяють чи піддаються маніпуляціям, то є врешті-решт журналісти, асоціація журналістів, які можуть цьому протиставитися.
Якщо ж влада зловживає позиціями істориків, то історики теж можуть складати громадську думку і залучати суспільство до підтримки, до цього, щоби не дати себе втягувати в таку ворожнечу. Тому що це просто загрозливо для самої України, для польсько-українських взаємин.
Ми маємо справжні напрацювання за останні 20 років української, польської незалежності. Ми маємо дуже добрі напрацювання, і ми не повинні дозволити їх просто знести ні з того, ні з сього, бо комусь це потрібно. Нам же, народам, це шкодить.
– Ви ж знаєте, Марціне, що польська громадська думка, яка набагато авторитетніша, ніж українська громадська думка… І в цьому проблема, що українська громадська думка часто йде за якимись популістськими чи такими гострими гаслами, ніж за реальним ставленням до історії, до минулого.
Марцін Войцеховський: Я думаю, що Ви трошки ідеалізуєте.
– Поляків? Це просто з ввічливості.
Марцін Войцеховський: Наприклад, й події минулого року показали, що ми теж дуже легко прийняли цей спосіб розмови про польсько-українські взаємини, які запропонував священик Тадеуш Залєвський-Ісаковіч, про котрого я вже говорив. Тобто, коли він почав критикувати Україну, що, нібито, під час президентства Віктора Ющенка відбудовується націоналізм, якісь страшні речі відбуваються в Україні, то не було достатньої реакції.
– Значить, це спільна проблема, над якою доведеться так чи інакше працювати.
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)