Гість «Вашої Свободи»: генеральний директор Національного заповідника «Софія Київська» Нелі Куковальська.
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Таємниці Софії Київської. Саме про це ми вирішили поговорити у дні свят, за якими тисячолітня історія.
Я впевнена, що всі, хто називає себе вірянами, і ті, хто каже, що вони – атеїсти, вони сподіваються у ці дні якогось оновлення, якогось дива і якогось чуда.
А між тим велике диво – Софія Київська – непорушно стоїть у Києві , і кожен, кожен може зайти і побачити, наприклад, найбільше у світі зібрання справжніх мозаїк і фресок першої половини 11 століття.
Пані Куковальська, коли справді будували Софію? Хто її будував? Чи є справді мощі у саркофазі у Софії Київській?
Для Вас, Нелі, Софія є другим домом.
Нелі Куковальська: Іноді, коли мені дуже погано, я йду туди. Я звертаюся до того простору, який знаходиться в середині собору, і відчуваю ту поміч - мені знімається та стресова ситуація, ті негаразди відходять від мене, мені набагато легше.
Іноді мені здається, що там дійсно ходять люди, що там літають ангели. В крайньому разі я роблю у своїй роботі все, щоби там все це жило, щоб Софія ще стояла не одну тисячу років.
Ви ж бачили, як по історії складалося, що відбувалося у Києві, біля собору, в самому соборі, але ж він стоїть. Його Бог береже. Береже, мабуть, тому що він має берегти і наш український народ, і нашу українську націю.
Тому всі, хто працює там, вони всі працюють задля того, щоб це все відбувалося, це все жило. І Софія сама відкриває свої обійстя для нас, хто їй служить.
– Тим не менше, за всю історію сучасну на Ваш вік, керівництва, або, правильніше, служіння Софії Київській випало щось таке, що далеко не кожному вдалося пережити.
Випробування, які вас чекають, і які вже переніс ваш колектив свідчать про те, що ось-ось ми дізнаємося якісь таємниці, які взагалі змінять світову парадигму стосовно того, як все відбувалося на цих теренах.
Отож чи можемо ми казати, що наразі ми маємо точну дату заснування будівництва собору і завершення його будівництва?
– Я назву не слово «точно», я назву найбільш ймовірну. Тому що говорити на відстані у тисячу років віддаленої від тієї події дуже-дуже тяжко.
Але ті дослідження, які проводяться вже 30 років на теренах Софії, безпосередньо в Софії, говорять про те, що початок будівництва і закладення самої Софії відбулося при Володимирі, хрестителі Русі, в 1011 році. Це підтверджують і певні документи. Це і літописні дані, це тенденційні розписи. Мабуть, про це всі знають.
Були знайдені документи у ватиканському архів, які говорять теж про те, що Володимир, хреститель Русі, побудував у Києві Руську митрополію. Це дуже серйозна заявка. Дуже серйозна заявка – це ті графіті, які знаходиться на стінах. Це першоджерело.
Є графіті просто датовані. Датовані 1018 роком, 1019 роком, 1022 роком, більш пізніші є. Це говорить про те, що коли писалися і датувалися ці графіті, Софія вже була збудована, була розписана і була величним храмом.
Окрім того, самі розписи теж говорять про заснування Софії великим київським князем Володимиром і його дружиною, візантійською принцесою Анною. Багато покровителів їхніх небесних в образах святих стоять на стінах.
Їх ніхто не читав, ніколи не трактував, а завжди у засновників собору були свої покровителі, окрім їхнього зображення. І ми трактуємо світські розписи як зображення Анни і Володимира, трактуємо їхніх покровителів небесних.
Це теж один із тих аспектів, які ніколи в історіографії питання не розглядалися.
– А чому так склалося?
– Важко сказати, чому так склалося.
Хоча якщо звернутися до документів, то в 16-17 століттях в документах прослідковується думка, що засновником собору був Володимир. Це вже пізніше при радянських вчених, істориках склалася така ситуація, що почесті заснування собору були покладені на Ярослава.
Так воно і склалося. Так стала затверджена думка, що дослідженнями, підкріпленими багатьох вчених…
До речі, якщо відкинутися наші дослідження, то існує дві дати заснування собору: 1017 рік і 1037 рік. Одні вчені відстоюють 1017 рік, а другі – 1037 рік. Між ними теж точиться полеміка наукова. Це є нормально.
Зараз підключилася дата 1011 рік. Але дуже багато вчених підтримують цю ідею. Нас підтримують визначні історики, доктори наук, які працюють в різних інституціях наукових.
Мені здається, що такий ще підхід до нашої дати, тому що це вчені не профільних, наукових, академічних установ, а це є вчені, які працюють в музейному закладі.
Чому весь час вважалося, що в музеї не працюють вчені – їх там немає, вони є відсутні. Це неправда.
Софія Київська – це перший музейний заклад в Україні, який отримав сертифікат наукової установи від Міністерства освіти і науки і від Міністерства регіонального розвитку і будівництва.
В нас є наукові теми, а вони стосуються виключно дослідження наших пам’яток, зареєстровані у Міністерстві освіти і науки.
– Абсолютно знайома ситуація, коли люди так званих творчих професій, але й не тільки творчих, взагалі, хто працює в одній галузі, є певними конкурентами.
Але скажіть, чи є такий аналіз, який дозволив би на фізичному рівні встановити приблизний вік найдревнішої кладки, яку ми можемо знайти в Софії Київській?
– Це неможливо, на превеликий жаль.
Але є певні дослідження хіміків-технологів, які були зроблені ще років 10 назад, може, 15 років, які говорять, що полив’яні плити Десятинної церкви і Софії Київської абсолютно ідентичні.
Ці дослідження опубліковані, вони не є закритими. Майже одночасно, із невеликим проміжком будувалася Десятинна церква і Софія Київська. І не виключено, що одними і тими ж майстрами.
Дивлячись по тому, як був конструктив зроблений самої Софії, наштовхує на такі думки, що будівничі, які будували, не зовсім були пристосовані до кліматичних умов Києва і до ґрунтів, на яких будували Софію Київську.
– Тобто, це були візантійські майстри ймовірно?
– Так. Вони будували в теплих кліматичних умовах. І ми бачимо на макеті, який стоїть в Софії зліва, великі гульбища. Потім воно було перебудовано. В теплому кліматі воно себе виправдовує. У нас воно себе не виправдовувало.
Наступний момент, що Софія працює з декількома великими анклавами, вона не є єдиною цілісною спорудою, вона є з тріщинами великими. І це природній фактор. Це не те, що вона руйнується, а це те, що не було зроблено температурних деформаційних швів під час будівництва. Вона сама собі їх зробила. Це ми бачимо у кладці на стінах і в тих архітектурних компонентах, які залишені, незакриті штукатуркою.
Зараз ми хотіли б ще зробити хіміко-технологічний аналіз деревини, яка ще залишилася в інтер’єрі. Ми знаємо, що вона ще точно з початку будівництва.
Але ймовірність, що буде точно визначений період, дуже й дуже мала. Не існує сьогодні технологій, які можна до кожного року прив’язати. Тому що деревина могла бути зрізана ще на 10, 20, 30 років раніше.
Ми знаємо, як відповідально древні будівельники відносилися до дерев’яних конструкцій – вони брали дуже довго просушений ліс, довго вилежаний, не брали сиру деревину. Тому визначити буде дуже важко.
Хоча ми такий запланували аналіз зробити. І маю надію, що нам допоможуть українські вчені, київські. Я знаю, що такі технології є в археологів…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Таємниці Софії Київської. Саме про це ми вирішили поговорити у дні свят, за якими тисячолітня історія.
Я впевнена, що всі, хто називає себе вірянами, і ті, хто каже, що вони – атеїсти, вони сподіваються у ці дні якогось оновлення, якогось дива і якогось чуда.
А між тим велике диво – Софія Київська – непорушно стоїть у Києві , і кожен, кожен може зайти і побачити, наприклад, найбільше у світі зібрання справжніх мозаїк і фресок першої половини 11 століття.
Пані Куковальська, коли справді будували Софію? Хто її будував? Чи є справді мощі у саркофазі у Софії Київській?
Для Вас, Нелі, Софія є другим домом.
Я роблю у своїй роботі все, щоб Софія ще стояла не одну тисячу років.
Іноді мені здається, що там дійсно ходять люди, що там літають ангели. В крайньому разі я роблю у своїй роботі все, щоби там все це жило, щоб Софія ще стояла не одну тисячу років.
Ви ж бачили, як по історії складалося, що відбувалося у Києві, біля собору, в самому соборі, але ж він стоїть. Його Бог береже. Береже, мабуть, тому що він має берегти і наш український народ, і нашу українську націю.
Тому всі, хто працює там, вони всі працюють задля того, щоб це все відбувалося, це все жило. І Софія сама відкриває свої обійстя для нас, хто їй служить.
– Тим не менше, за всю історію сучасну на Ваш вік, керівництва, або, правильніше, служіння Софії Київській випало щось таке, що далеко не кожному вдалося пережити.
Випробування, які вас чекають, і які вже переніс ваш колектив свідчать про те, що ось-ось ми дізнаємося якісь таємниці, які взагалі змінять світову парадигму стосовно того, як все відбувалося на цих теренах.
Отож чи можемо ми казати, що наразі ми маємо точну дату заснування будівництва собору і завершення його будівництва?
– Я назву не слово «точно», я назву найбільш ймовірну. Тому що говорити на відстані у тисячу років віддаленої від тієї події дуже-дуже тяжко.
Але ті дослідження, які проводяться вже 30 років на теренах Софії, безпосередньо в Софії, говорять про те, що початок будівництва і закладення самої Софії відбулося при Володимирі, хрестителі Русі, в 1011 році. Це підтверджують і певні документи. Це і літописні дані, це тенденційні розписи. Мабуть, про це всі знають.
Були знайдені документи у ватиканському архів, які говорять теж про те, що Володимир, хреститель Русі, побудував у Києві Руську митрополію. Це дуже серйозна заявка. Дуже серйозна заявка – це ті графіті, які знаходиться на стінах. Це першоджерело.
Є графіті просто датовані. Датовані 1018 роком, 1019 роком, 1022 роком, більш пізніші є. Це говорить про те, що коли писалися і датувалися ці графіті, Софія вже була збудована, була розписана і була величним храмом.
Окрім того, самі розписи теж говорять про заснування Софії великим київським князем Володимиром і його дружиною, візантійською принцесою Анною. Багато покровителів їхніх небесних в образах святих стоять на стінах.
Їх ніхто не читав, ніколи не трактував, а завжди у засновників собору були свої покровителі, окрім їхнього зображення. І ми трактуємо світські розписи як зображення Анни і Володимира, трактуємо їхніх покровителів небесних.
Це теж один із тих аспектів, які ніколи в історіографії питання не розглядалися.
– А чому так склалося?
Засновником собору був Володимир.
Хоча якщо звернутися до документів, то в 16-17 століттях в документах прослідковується думка, що засновником собору був Володимир. Це вже пізніше при радянських вчених, істориках склалася така ситуація, що почесті заснування собору були покладені на Ярослава.
Так воно і склалося. Так стала затверджена думка, що дослідженнями, підкріпленими багатьох вчених…
До речі, якщо відкинутися наші дослідження, то існує дві дати заснування собору: 1017 рік і 1037 рік. Одні вчені відстоюють 1017 рік, а другі – 1037 рік. Між ними теж точиться полеміка наукова. Це є нормально.
Зараз підключилася дата 1011 рік. Але дуже багато вчених підтримують цю ідею. Нас підтримують визначні історики, доктори наук, які працюють в різних інституціях наукових.
Мені здається, що такий ще підхід до нашої дати, тому що це вчені не профільних, наукових, академічних установ, а це є вчені, які працюють в музейному закладі.
Чому весь час вважалося, що в музеї не працюють вчені – їх там немає, вони є відсутні. Це неправда.
Софія Київська – це перший музейний заклад в Україні, який отримав сертифікат наукової установи від Міністерства освіти і науки і від Міністерства регіонального розвитку і будівництва.
В нас є наукові теми, а вони стосуються виключно дослідження наших пам’яток, зареєстровані у Міністерстві освіти і науки.
– Абсолютно знайома ситуація, коли люди так званих творчих професій, але й не тільки творчих, взагалі, хто працює в одній галузі, є певними конкурентами.
Але скажіть, чи є такий аналіз, який дозволив би на фізичному рівні встановити приблизний вік найдревнішої кладки, яку ми можемо знайти в Софії Київській?
Із невеликим проміжком будувалася Десятинна церква і Софія Київська. І не виключено, що одними і тими ж майстрами.
Але є певні дослідження хіміків-технологів, які були зроблені ще років 10 назад, може, 15 років, які говорять, що полив’яні плити Десятинної церкви і Софії Київської абсолютно ідентичні.
Ці дослідження опубліковані, вони не є закритими. Майже одночасно, із невеликим проміжком будувалася Десятинна церква і Софія Київська. І не виключено, що одними і тими ж майстрами.
Дивлячись по тому, як був конструктив зроблений самої Софії, наштовхує на такі думки, що будівничі, які будували, не зовсім були пристосовані до кліматичних умов Києва і до ґрунтів, на яких будували Софію Київську.
– Тобто, це були візантійські майстри ймовірно?
– Так. Вони будували в теплих кліматичних умовах. І ми бачимо на макеті, який стоїть в Софії зліва, великі гульбища. Потім воно було перебудовано. В теплому кліматі воно себе виправдовує. У нас воно себе не виправдовувало.
Наступний момент, що Софія працює з декількома великими анклавами, вона не є єдиною цілісною спорудою, вона є з тріщинами великими. І це природній фактор. Це не те, що вона руйнується, а це те, що не було зроблено температурних деформаційних швів під час будівництва. Вона сама собі їх зробила. Це ми бачимо у кладці на стінах і в тих архітектурних компонентах, які залишені, незакриті штукатуркою.
Зараз ми хотіли б ще зробити хіміко-технологічний аналіз деревини, яка ще залишилася в інтер’єрі. Ми знаємо, що вона ще точно з початку будівництва.
Але ймовірність, що буде точно визначений період, дуже й дуже мала. Не існує сьогодні технологій, які можна до кожного року прив’язати. Тому що деревина могла бути зрізана ще на 10, 20, 30 років раніше.
Ми знаємо, як відповідально древні будівельники відносилися до дерев’яних конструкцій – вони брали дуже довго просушений ліс, довго вилежаний, не брали сиру деревину. Тому визначити буде дуже важко.
Хоча ми такий запланували аналіз зробити. І маю надію, що нам допоможуть українські вчені, київські. Я знаю, що такі технології є в археологів…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)