Гість: Микола Сірий, старший науковий співробітник Інституту держави і права імені В.М.Корецького НАН України
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: Сьогодні члени робочої групи під керівництвом міністра юстиції Олександра Лавриновича мають надати пропозиції щодо реформування судової системи.
Після опрацювання фахівцями Адміністрації Президента України та Міністерства юстиції пропозиції будуть винесені на обговорення.
Якою може стати судова система після реформування?
Лише 25 числа відбулася зустріч Президента з міністром, і було поставлене завдання: вже на сьогодні мали бути подані пропозиції.
Пане Сірий, Ви подавали?
Микола Сірий: Я думаю, що більшість членів готуються подавати. Хтось уже подавав, хтось у процесі підготовки.
Насправді те, що стосується судової реформи, то це достатньо серйозні, глибокі проблеми, тому, безперечно, в такому досить швидкому темпі не бажано готувати пропозиції.
- Я просто згадала Ваші слова, доволі тривалого терміну, про те, що зрушити судову реформу можна лише тоді, коли є сконцентрований колектив людей, які готові цілеспрямовано працювати на реформу не рік і не два. Так? А тут за чотири дні вже треба подати пропозиції.
Чим це зумовлено, отак швидко?
- Мабуть, зумовлено тим, щоб ускладнити членам робочої групи подачу цих пропозицій.
Але насправді з більшості питань, що стосуються судової реформи, напрацювання є на всіх рівнях і є бачення. Інша річ, що це бачення може бути різним. Я сподіваюся, що будуть серйозні дискусії.
Для того, щоб знайти правильне рішення, треба виставити весь спектр аргументів, проговорити, бо це надзвичайно важливі речі для суспільства. Тому йде процес підготовки пропозицій. Я сподіваюся, що ми будемо їх обговорювати, ці пропозиції.
- А чого більше? Труднощів, проблем у функціонуванні судів і діяльності суддів, а чи все-таки є бажання під гаслом проведення судової реформи, необхідності її проведення, здійснити так звані заходи своєрідної приватизації судової влади? Колись про таке говорив голова ВСУ.
- В українському політичному спектрі сьогоднішньому є різні настрої, в тому числі й радикальні, те, про що Ви говорите: за один день приватизувати, захопити, взяти під свій контроль (судову владу).
Я сподіваюся, що в політичному спектрі достатньо має зберігатися виважених позицій, розумних, які ґрунтуються на погляді не тільки сьогоднішнього дня, але й дивляться на декілька днів уперед. Я думаю, що поряд з такими бажаннями це зробити за один день і щось приватизувати є і налаштованість на конструктивну роботу.
- Сьогодні міністр юстиції Олександр Лавринович проводив прес-конференцію, на якій, власне, і окреслив як завдання Міністерства юстиції загалом, так і пропозиції щодо реформування судової системи.
Олександр Лавринович: Я не буду зупинятися на спеціальних підходах, але тільки одне скажу, що те, що у нас на сьогоднішній день працює, ми маємо по суті чотириланкову судову систему, в якій, після розгляду справи в першій інстанції, існує ще, по суті, три апеляційних рівні, що є неприпустимим. І жодна країна світу такого дозволити не може.
У нас немає проблеми зараз з чисельністю суддів в Україні. У нас є проблема з організацією судочинства і з організацією процесу судового.
- Яка ж найбільша проблема, з Вашої точки зору? Все-таки організація судочинства чи щось інше?
- Найбільша проблема в тих питаннях, які стосуються соціальних процесів, завжди лежить в ідеологічній площині. Основа суспільства – це ідеологія. І найбільша проблема полягає в тому, що ми до сьогоднішнього дня перебуваємо в лоні соціалістичної ідеології значною мірою. І саме в цьому є основна проблема.
Цілковито я погоджуюся з міністром відносно того, що чотириланковий порядок побудови судової системи – це не конструктивний. Конструктивний порядок – це триланковий.
Тобто, йдеться про те, що судова система має бути збудована з трьох рівнів судів. Нижчий рівень – це місцевий суд, який є безпосередньо в районі, в місті, до якого люди звертаються. Над ним має височіти апеляційний суд, який діє вже на більшій території, на території області або декількох областей. І над ними найбільшим, найвищим, найголовнішим судом має бути Верховний - як суд касаційної інстанції.
От саме така триланкова система є найбільш поширеною в більшості країн світу.
- Стосовно того, що у нас чотири. Як це виглядає у нас? Щоб люди розуміли, які не зверталися до судів.
- Історія побудови нашої судової системи пов’язана була з необхідністю об’єднання загальних судів і судів арбітражних. На початку 1990-их функціонувало дві системи: окремо система загальних судів, а окремо система арбітражних судів.
Така роз’єднана система судів функціонувала до 2001 року. Відповідно до перехідних положень Конституції було поставлене зобов’язання об’єднати ці дві системи в одне ціле.
Це об’єднання відбулося в червні-липні 2001 року. Відбулося воно не дуже вдало, але відбулося воно на основі політичного компромісу. Саме в результаті цього політичного компромісу і було закладено основу чотириланкової судової системи для спеціалізованої юрисдикції.
Подібного в судовій практиці немає. Але я ще раз кажу, що це був результат політичного компромісу. Тому судова система об’єдналася, але, так би мовити, за умови, що спеціалізовані суди будуть мати свої три ланки судочинства: місцевий, апеляційний і вищий. Його потім перейменували на «Вищий господарський суд».
Саме ця компромісна конструкція дивним чином уже в 2005 році при Президенті Ющенку була далі розвинена при створенні адміністративних судів, які теж отримали свої три ланки: місцевий, апеляційний і Вищий адміністративний суд і четвертою опинився ВСУ.
Тобто, от така історія і таке пояснення.
- Тепер буде все повернено, що називається, «на круги своя» чи, як говорить Олександр Лавринович (це цитата його слів з 25 числа після зустрічі з Президентом) «закон унормує на принципово іншій основі питання підготовки добору та призначення суддів, буде дано суддям як гарантії роботи, так нагадано про невідворотність покарання за неправосудні рішення, здійснено реформування всіх рівнів судів»?
Я не зовсім зрозуміла, якщо тільки зараз готуються зміни до закону, а вже якісь є рішення, чи, можливо, вже вам, робочій групі, запропонували законопроект, тільки треба, щоб ви його підтримали?
- Йдеться про те, що поки що ми маємо справу з публічними заявами, з усними інтерпретаціями.
Що стосується публічних заяв, усних інтерпретацій, то я цілком згоден з думкою міністра юстиції стосовно того, що судова система складна і її треба спрощувати. Я думаю, що думка абсолютно правильна.
Я цілком згоден з такою ключовою думкою, яка була висловлена Президентом України, про те, що Україна – унітарна держава, а відповідно пропозиції з формування судової системи мають відповідати логіці побудови унітарної держави.
Бо федеративні держави, наприклад, Німеччина чи США, мають складні судові системи. І це обумовлено тим, що вони федеративні держави. Приміром, в Америці кожен штат має свій вищий суд штату, а в Німеччині кожна земля має свій вищий суд землі, тому що на рівні штату, на рівні землі функціонують окремі правові підсистеми.
- Цей вищий суд як наш Верховний суд України, правильно?
- У будь-якій країні, в якій правильно побудована судова система, Верховний суд, або ж він може називатися касаційний суд країни, є вищим судом стосовно всіх інших судів. Відповідно, всі інші суди стосовно Верховного (касаційного суду) є нижчими судами.
- Чи мають все-таки залишитися вищі спеціалізовані суди?
- Мають залишитися, має якось змінитися судова система – це насправді залежить від суспільства, це залежить від нас всіх.
Я тут зробив би особливий наголос. Те, як побудована судова система, те, як організована судова система, то це не справа лише юристів лише вузького кола політиків. Це справа кожного громадянина України. Треба надзвичайно уважно ставитися до всіх тих подій, до всіх тих дискусій, які розгортаються довкола судової реформи.
Якщо суспільство поставить завдання перед політиками, перед фахівцями, щоб ті зробили просту, зрозумілу і ефективну судову систему, значить, політики і фахівці будуть змушені зробити просту, зрозумілу і ефективну.
- Як же суспільство буде ставити ці завдання, якщо сказано: сьогодні поміняти закон? От сьогодні було дане завдання, на сьогодні вже потрібно підготувати пропозиції, а, глядіть, у травні потрібно ухвалити закон про судоустрій.
І міністр юстиції сказав, що вищі спеціалізовані суди мають стати справжньою і єдиною касаційною інстанцією. Тобто, це вже вирішено. А Ви кажете про суспільство…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: Сьогодні члени робочої групи під керівництвом міністра юстиції Олександра Лавриновича мають надати пропозиції щодо реформування судової системи.
Після опрацювання фахівцями Адміністрації Президента України та Міністерства юстиції пропозиції будуть винесені на обговорення.
Якою може стати судова система після реформування?
Лише 25 числа відбулася зустріч Президента з міністром, і було поставлене завдання: вже на сьогодні мали бути подані пропозиції.
Пане Сірий, Ви подавали?
Микола Сірий: Я думаю, що більшість членів готуються подавати. Хтось уже подавав, хтось у процесі підготовки.
Насправді те, що стосується судової реформи, то це достатньо серйозні, глибокі проблеми, тому, безперечно, в такому досить швидкому темпі не бажано готувати пропозиції.
- Я просто згадала Ваші слова, доволі тривалого терміну, про те, що зрушити судову реформу можна лише тоді, коли є сконцентрований колектив людей, які готові цілеспрямовано працювати на реформу не рік і не два. Так? А тут за чотири дні вже треба подати пропозиції.
Чим це зумовлено, отак швидко?
- Мабуть, зумовлено тим, щоб ускладнити членам робочої групи подачу цих пропозицій.
Але насправді з більшості питань, що стосуються судової реформи, напрацювання є на всіх рівнях і є бачення. Інша річ, що це бачення може бути різним. Я сподіваюся, що будуть серйозні дискусії.
Для того, щоб знайти правильне рішення, треба виставити весь спектр аргументів, проговорити, бо це надзвичайно важливі речі для суспільства. Тому йде процес підготовки пропозицій. Я сподіваюся, що ми будемо їх обговорювати, ці пропозиції.
- А чого більше? Труднощів, проблем у функціонуванні судів і діяльності суддів, а чи все-таки є бажання під гаслом проведення судової реформи, необхідності її проведення, здійснити так звані заходи своєрідної приватизації судової влади? Колись про таке говорив голова ВСУ.
В українському політичному спектрі настрій за один день приватизувати, захопити і взяти під свій контроль (судову владу).
- В українському політичному спектрі сьогоднішньому є різні настрої, в тому числі й радикальні, те, про що Ви говорите: за один день приватизувати, захопити, взяти під свій контроль (судову владу).
Я сподіваюся, що в політичному спектрі достатньо має зберігатися виважених позицій, розумних, які ґрунтуються на погляді не тільки сьогоднішнього дня, але й дивляться на декілька днів уперед. Я думаю, що поряд з такими бажаннями це зробити за один день і щось приватизувати є і налаштованість на конструктивну роботу.
- Сьогодні міністр юстиції Олександр Лавринович проводив прес-конференцію, на якій, власне, і окреслив як завдання Міністерства юстиції загалом, так і пропозиції щодо реформування судової системи.
Олександр Лавринович: Я не буду зупинятися на спеціальних підходах, але тільки одне скажу, що те, що у нас на сьогоднішній день працює, ми маємо по суті чотириланкову судову систему, в якій, після розгляду справи в першій інстанції, існує ще, по суті, три апеляційних рівні, що є неприпустимим. І жодна країна світу такого дозволити не може.
У нас немає проблеми зараз з чисельністю суддів в Україні. У нас є проблема з організацією судочинства і з організацією процесу судового.
- Яка ж найбільша проблема, з Вашої точки зору? Все-таки організація судочинства чи щось інше?
Найбільша проблема, що ми до сьогоднішнього дня перебуваємо в лоні соціалістичної ідеології.
- Найбільша проблема в тих питаннях, які стосуються соціальних процесів, завжди лежить в ідеологічній площині. Основа суспільства – це ідеологія. І найбільша проблема полягає в тому, що ми до сьогоднішнього дня перебуваємо в лоні соціалістичної ідеології значною мірою. І саме в цьому є основна проблема.
Цілковито я погоджуюся з міністром відносно того, що чотириланковий порядок побудови судової системи – це не конструктивний. Конструктивний порядок – це триланковий.
Тобто, йдеться про те, що судова система має бути збудована з трьох рівнів судів. Нижчий рівень – це місцевий суд, який є безпосередньо в районі, в місті, до якого люди звертаються. Над ним має височіти апеляційний суд, який діє вже на більшій території, на території області або декількох областей. І над ними найбільшим, найвищим, найголовнішим судом має бути Верховний - як суд касаційної інстанції.
От саме така триланкова система є найбільш поширеною в більшості країн світу.
- Стосовно того, що у нас чотири. Як це виглядає у нас? Щоб люди розуміли, які не зверталися до судів.
- Історія побудови нашої судової системи пов’язана була з необхідністю об’єднання загальних судів і судів арбітражних. На початку 1990-их функціонувало дві системи: окремо система загальних судів, а окремо система арбітражних судів.
Така роз’єднана система судів функціонувала до 2001 року. Відповідно до перехідних положень Конституції було поставлене зобов’язання об’єднати ці дві системи в одне ціле.
Це об’єднання відбулося в червні-липні 2001 року. Відбулося воно не дуже вдало, але відбулося воно на основі політичного компромісу. Саме в результаті цього політичного компромісу і було закладено основу чотириланкової судової системи для спеціалізованої юрисдикції.
Подібного в судовій практиці немає. Але я ще раз кажу, що це був результат політичного компромісу. Тому судова система об’єдналася, але, так би мовити, за умови, що спеціалізовані суди будуть мати свої три ланки судочинства: місцевий, апеляційний і вищий. Його потім перейменували на «Вищий господарський суд».
Саме ця компромісна конструкція дивним чином уже в 2005 році при Президенті Ющенку була далі розвинена при створенні адміністративних судів, які теж отримали свої три ланки: місцевий, апеляційний і Вищий адміністративний суд і четвертою опинився ВСУ.
Тобто, от така історія і таке пояснення.
- Тепер буде все повернено, що називається, «на круги своя» чи, як говорить Олександр Лавринович (це цитата його слів з 25 числа після зустрічі з Президентом) «закон унормує на принципово іншій основі питання підготовки добору та призначення суддів, буде дано суддям як гарантії роботи, так нагадано про невідворотність покарання за неправосудні рішення, здійснено реформування всіх рівнів судів»?
Я не зовсім зрозуміла, якщо тільки зараз готуються зміни до закону, а вже якісь є рішення, чи, можливо, вже вам, робочій групі, запропонували законопроект, тільки треба, щоб ви його підтримали?
- Йдеться про те, що поки що ми маємо справу з публічними заявами, з усними інтерпретаціями.
Що стосується публічних заяв, усних інтерпретацій, то я цілком згоден з думкою міністра юстиції стосовно того, що судова система складна і її треба спрощувати. Я думаю, що думка абсолютно правильна.
Я цілком згоден з такою ключовою думкою, яка була висловлена Президентом України, про те, що Україна – унітарна держава, а відповідно пропозиції з формування судової системи мають відповідати логіці побудови унітарної держави.
Бо федеративні держави, наприклад, Німеччина чи США, мають складні судові системи. І це обумовлено тим, що вони федеративні держави. Приміром, в Америці кожен штат має свій вищий суд штату, а в Німеччині кожна земля має свій вищий суд землі, тому що на рівні штату, на рівні землі функціонують окремі правові підсистеми.
- Цей вищий суд як наш Верховний суд України, правильно?
- У будь-якій країні, в якій правильно побудована судова система, Верховний суд, або ж він може називатися касаційний суд країни, є вищим судом стосовно всіх інших судів. Відповідно, всі інші суди стосовно Верховного (касаційного суду) є нижчими судами.
- Чи мають все-таки залишитися вищі спеціалізовані суди?
- Мають залишитися, має якось змінитися судова система – це насправді залежить від суспільства, це залежить від нас всіх.
Я тут зробив би особливий наголос. Те, як побудована судова система, те, як організована судова система, то це не справа лише юристів лише вузького кола політиків. Це справа кожного громадянина України. Треба надзвичайно уважно ставитися до всіх тих подій, до всіх тих дискусій, які розгортаються довкола судової реформи.
Якщо суспільство поставить завдання перед політиками, перед фахівцями, щоб ті зробили просту, зрозумілу і ефективну судову систему, значить, політики і фахівці будуть змушені зробити просту, зрозумілу і ефективну.
- Як же суспільство буде ставити ці завдання, якщо сказано: сьогодні поміняти закон? От сьогодні було дане завдання, на сьогодні вже потрібно підготувати пропозиції, а, глядіть, у травні потрібно ухвалити закон про судоустрій.
І міністр юстиції сказав, що вищі спеціалізовані суди мають стати справжньою і єдиною касаційною інстанцією. Тобто, це вже вирішено. А Ви кажете про суспільство…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)