Сьогодні «Дійовою особою» є Ігор Гринів – народний депутат України від фракції Блоку Юлії Тимошенко. Я хотіла Вас представити як міністра культури і туризму опозиційного уряду, однак Ви сказали, що це ще зовсім не так, бо опозиційний уряд не сформовано. Очевидно, з цього і почнемо.
– Поки що представлена кандидатура Прем’єр-міністра. І якщо говорити про якісь посади в опозиційному уряді, то актуальною на сьогоднішній день є тільки посада Прем’єр-міністра. Наступного тижня, очевидно, буде представлений повний склад уряду, і зараз ідуть остаточні консультації, в зв’язку з тим, що опозиційний уряд не має тої структури, як офіційний уряд. Нам тут простіше, ми не зв’язані проблемами тої структури, яка є. І ми будували опозиційний уряд по європейському зразку, функціональний. Тобто у нас немає окремо міністра вугілля, окремого міністра металу.
– Однак про Вас написали як про опозиційного міністра культури і туризму.
– Тому що культура не є чисто предметом, а є галуззю, не тільки галуззю, а є функцією. І в даному випадку побудова уряду на функціональній основі є, перш за все, більш європейською і більш адекватною.
– Власне, в якій європейськості точаться суперечки з приводу уряду, чи, я не знаю, як ви там будуєте цей уряд, оскільки преса охрестила його «сіреньким»? Те, що тіньовий, то тіньовий, але ті особи, які з’явились там, насправді не є харизматичними. Окрім Вас.
– Я вже хотів ніби образитись, Ви не дали мені такої можливості. Я думаю, що всі інші так само би реагували на це скептично. Останнім часом преса мені дуже нагадує ту пресу, яку ми мали в Радянському Союзі, і телебачення в тому числі. Вона – як в анекдоті, що Наполеон казав: «Мені б їхню пресу, ніхто б не знав, що я програв Ватерлоо». Тому я думаю, що ті міністри, яких почує і побачить Україна, і які є сьогодні представлені у фракції Блоку Юлії Тимошенко, а згідно регламенту це мають бути тільки депутати, то всі ці люди мають достатньо досвіду, щоб займатися тими сферами і функціями, які ними будуть визначені в опозиційному уряді.
– Що заважає змінити регламент, адже Арсеній Яценюк зареєстрував законопроект, нібито Партія регіонів обіцяла підтримати? Ви знаєте, що це за законопроект – який дозволяє змінити правила і можна призначити навіть не один опозиційний уряд, а три та п’ять.
– Правила для того і придумуються, щоб їх не міняти. І звичайно, що спочатку треба міняти правила, а тоді вже робити дії по нових правилах. А не те, як зараз пробує робити Партія регіонів – каже: «Ми оце не конституційно робимо, але так же ж краще». Тому закон – це дуже важлива річ, яку треба боронити не менше, ніж все інше, тому що працювати треба дійсно по закону. І от що стосується правил, які є зараз, їх також не можна робити під людей. В Яценюка немає депутатів у Верховній Раді – звичайно, він не може згідно регламенту сформувати ніякий уряд, ні опозиційний, ні тіньовий, ні сіренький, ні будь-який.
– То, може, долучитися до вашого?
– Це вже до Арсенія Петровича питання. Ми відкриті для всіх тих, хто не увійшов до урядової коаліції. І вже не один раз про це говорили, що якщо ми усвідомлюємо, що сьогодні перед Україною є якісь загрози, а їх є достатньо багато, то всі, хто це відчуває, на мою думку, повинен об’єднуватись і шукати спільну платформу для протистояння цим загрозам.
– Побачимо, як ви будете шукати цю платформу для протистояння спільним загрозам. Одразу після такого короткого представлення Ігоря Гриніва – коротка біографічна довідка, яку ми подаємо в кожній програмі.
Ігор Гринів народився у Львові 10 березня 1961 року. Вищу освіту здобував у Львівському державному університеті імені Івана Франка за спеціальністю «хімія» та у Київському державному університеті імені Тараса Шевченка на юридичному факультеті. Також Ігор Гринів закінчив курси підготовки дипломатичних кадрів для Міністерства закордонних справ Інституту міжнародних відносин.
Політичну роботу розпочав у 1987 році. Один із ініціаторів Народного руху України на Львівщині. А також один із ініціаторів, ідеологів та засновників правоцентристської партії «Реформи і порядок».
1990 року Ігор Гринів був обраний народним депутатом першого скликання, очолював підкомісію з питань розвитку місцевого самоврядування Верховної Ради України та українсько-польську міжпарламентську комісію. Згодом у 2002 році був обраний депутатом четвертого скликання за списком блоку Віктора Ющенка «Наша Україна», Очолював підкомітет зовнішньоекономічних зв'язків парламентського комітету в закордонних справах.
На позачергових парламентських виборах у 2007 році став народним обранцем шостого скликання від Блоку Юлії Тимошенко. На момент виборів був головою юридичної компанії «Середньоєвропейська агенція». Нині Ігор Гринів – член комітету у закордонних справах, голова підкомітету з питань зовнішньоекономічних зв'язків та транскордонного співробітництва.
Лютий-вересень 2005 року – Ігор Гринів був директором Національного інституту стратегічних досліджень.
Ігор Гринів володіє німецькою мовою. А також багато років колекціонує старовинні ікони, мапи, стародруки, різьблення на камені й дереві давньоруської доби.
– Мені так би хотілось поговорити про Ваше захоплення – про стародруки. Я знаю, є у Вас оці мапи старовинні українські. Якби робити сучасну мапу України, але в старовинному вигляді, я знаю, що Ви колись порівнювали уряд чи команду колишнього Президента з королівським двором 16-17-го століть. Із яким би Ви двором порівняли команду нинішню?
– Поки що це не нагадує королівський двір. Мені поки що це нагадує початок 90-х років. І команда, яка прийшла, скоріше можна впізнати її, подивившись блокбастери «Бригада» чи «Бандитський Петербург». Для того, щоб краще зрозуміти цих людей, я думаю, треба не читати книжки про 17-те століття, а подивитись фільми про початок 90-х. Я, зрештою, думаю, що дуже багато людей пам’ятає, що таке початок 90-х.
– Але ж ці фільми популярні серед народу.
– Абсолютно. Навіть обрали Президента.
– І таким чином, що буде далі, що Ви прогнозуєте як політтехнолог?
– Я думаю, що політика розвивається своїми законами. Рано чи пізно, влада якщо робить помилки, втручається у владу опозиція, якщо є зрозуміла народу і користується підтримкою народу, стає владою. І я думаю, що ця влада насправді не є надовго.
– А, наприклад, Михайло Чечетов в одному з інтерв’ю вчора сказав, що Янукович прийшов на 10 років.
– Михайло Чечетов дуже багато говорив. Зокрема після того, як він один раз вже втратив владу і перестав бути головою Фонду державного майна, то він розказував, як його влада Кучми змушувала приватизовувати заводи. Це фактично один із небагатьох, хто достатньо відверто і відкрито на допитах розказував про всі злочини попередньої влади. Сьогодні він знову при владі, він, очевидно, вже не має таких важелів, які мав, але говорити і вислужуватись перед новою владою, я думаю, дня нього не є актуальним.
– Слухач: Дзвонять вам із Харкова, голова Антифашистського комітету Харківщини. Я хочу повернути Вас до тієї теми, яку почала наша шановна ведуча, тобто до гуманітарної. От переді мною зараз свідчення українського агентства УНІАН про те, як впроваджувалася мовна політика вашим, тобто урядом протягом останніх 5 років. Вона дуже багато каже про українську ідентичність, про державну мову. Насправді – повний провал, це офіційний звіт комісії відповідної з видавничої справи Академії наук України.
Я хочу привести тільки одну цифру. На видання словників, тобто того, що необхідно для того, щоб вивчати мову, асигновано вашим урядом всього 900 тисяч гривень. Це просто сором, ганьба, як ви любите у парламенті говорити. Я би попросив Вас прокоментувати, а що ж все-таки насправді зробив уряд Тимошенко, окрім брехні, для впровадження такої політики, щоб дійсно українська мова стала державною і вживаною? Нічого не було зроблено, не було надано ніяких пільг видавцям.
– Приємно чути «Даєш українізацію!» саме з Харкова, бо саме це гасло в 20-30-х роках прийшло до нас із Харкова. І свідоме опікування про українську мову, українську культуру, яке тоді йшло від Харкова, можливо, одна з найсвітліших плям, добрих сторінок, вірніше, української історії ХХ століття.
Що стосується тепер того, про що Ви говорите, давайте все-таки, вибачте за таку вульгаризацію, давайте мухи і котлети відокремимо, бо піклування про мову, піклування про культуру і вектор розвитку – це є одне, а друге, на жаль, є, коли рахуєш гроші. Я, може, так звульгаризую, знову скажу, але коли в сімейному бюджеті зовсім немає грошей на те, щоб купити кефір або молоко, прогодувати пенсіонерів чи дітей, то навряд чи при всьому, як би не хотілося купити книжку, навряд чи підеш купувати книжку, тим більше, словник. Та сама історія була, на жаль, із останнім роком уряду Тимошенко, тому що економічна криза, яка торкнулась України, яка захопила Україну, фактично змусила переглядати статті витрат.
І всі гроші, які на той час можна було зібрати, пішли на так звані захищені статті витрат. Ми ні разу не затримали пенсію, ми ні разу не затримали зарплату державних службовців. Бачите, зараз за місяць, всього місяць є нова влада, вже затримка пенсії є більше п’яти днів. І мені прикро, що не фінансувалися українські словники, мені тим більше прикро, що не фінансувались українські фільми, але те, що є, не було політикою уряду, а було реакцією на ті виклики, які дала економічна криза.
– Слухач (переклад): Я хочу поставити таке питання. Юлія Тимошенко свого часу очолювала відділ дніпропетровського комсомолу. Вона була комуністкою і проповідувала комуністичні погляди. Чому ви там не розберетесь з цим як слід? Це перше питання. І друге. Значить коли в перший раз Ющенко звільняв її від посади Прем’єр-міністра, він сказав, що Юлія Тимошенко списали зі своєї компанії, яку очолювала в 90-ті роки, 8 мільярдів доларів, найбагатша жінка в Європі.
– Це ми якось покличемо Юлію Тимошенко і з’ясуємо в неї.
– Я готовий відповісти. І не тому що я готовий захищати жінку від несправедливих звинувачень, будь-яку жінку, якщо її несправедливо звинувачують. А тут є багато міфології. Перш за все, наскільки мені відомо, Юлія Володимирівна ніколи не працювала в Дніпропетровському обкомі комсомолу. Я був секретарем Львівського комсомолу, називався «секретар Львівського міського комсомолу з питань відродження». Це було в 1989 році. А до того вже був членом Великої ради Руху, Товариства Лева і багато інших громадських організацій на цей час. Але в 1989 році прийшов на роботу в комсомол, ні дня не будучи членом партії, ні дня не працюючи в комсомолі.
Я вважаю, що особливо тоді дуже важливо було використовувати всі можливості для того, щоб рухати Україну, рухати суспільство в правильному напрямку. Що стосується заяв Віктора Ющенка про гроші, чи не гроші, чи інші якісь звинувачення, я думаю, що Віктор Андрійович є найкращим спікером Партії регіонів в боротьбі з Юлією Тимошенко. Я думаю, що так чи інакше – це буде заслужено оцінено Партією регіонів, це все має якусь мету, яку ставить перед собою Віктор Андрійович, на жаль, мені до кінця не зрозуміло.
Якщо це проста фобія – то це одне, якщо це все має привести якусь значно серйознішу політичну мету, боротьбу за електорат або прихильність Західної України – то це значно гірше, бо при цьому страждає вся Україна. Те, що Ви сказали про те, що 8 мільярдів якимось чином перейшли в розпорядження Юлії Володимирівни, то Ви самі, мені здається, не розібралися, бо коли там іде мова про списання боргів енергетичних систем, то йде мова про те, що єдині енергетичні системи в той момент як мінімум 5 років вже не існували.
– Як буде виглядати ситуація в блоці, я не кажу – в партії, тому що опозиція – це опозиція, а влада – це влада. Не секрет, що в фракції Блоку Юлії Тимошенко чимало бізнесменів для яких опозиційна складова – це надто складна складова для бізнесу.
– Далека, може, аналогія, але є таке поняття, як «прокляття ресурсами». Ті країни, які мають великі ресурси, погано ними користаються, бо до тих ресурсів липнуть не завжди чесні на руку люди і так далі. Так само і влада має подібні речі. Прокляття оце владою, коли до влади приходять багато людей, говорять якісь дуже приємні слова, кажуть, що вони є однодумці і всіляко пробують стати поруч, часто закінчується, коли цю політичну силу влада втрачає.
І насправді досить складно розібратися в тих чи інших людях, чи прийшли вони до Блоку Юлії Тимошенко, до підтримки самої Юлії Володимирівни, чи до тої чи іншої партії, свідомо, чи прийшли тільки тому, що ця партія зараз має можливості стати при владі. Мені легше говорити про партію «Реформи і порядок», заступником голови якої я є, як Ви вже казали. За весь час партія «Реформи і порядок», ще тоді, коли вона була в 2002 році складовою частиною «Нашої України», так і тоді, коли вона була складовою частиною Блоку Юлії Тимошенко, не вийшов жодний депутат...
– Чи не маєте Ви такої застороги чи боязні того, що «Реформи і порядок» розмиються в БЮТі чи в «Батьківщині»?
– От бачите, вже з 2006 року чи початку 2007 року партія «Реформи і порядок» є складовою частиною блоку, і мені здається, що з кожним роком вона набуває все більше і більше рельєфності своєї власної. Якщо на старті дійсно складно було говорити про якусь власну ідентичність, особливо тоді, коли всі політичні сили були достатньо персоніфіковані, і коли не обличчя навіть йшло окремої політичної партії, вже не кажучи про блоку, і коли люди сприймали політичні сили тільки через лідера, то мені здається, що на сьогоднішній день, якщо питати, що є партією «Реформи і порядок»…
– Я розумію, що Ви зараз скажете, що Сергій Соболєв – опозиційний Прем’єр.
– Я навіть цього не скажу. Ви ж самі сказали, що це є право-центрична, а в нашому розумінні, в першу чергу, націонал-демократична політична сила в Блоці Юлії Тимошенко. Можливо, ми більш гостро ставимо питання національні, ніж інші складові нашого блоку, для нас це історично і ідеологічно більше болить, ми більш ліберальні, ніж, наприклад, соціал-демократична партія, яка є в блоці, ми більш чітку маємо економічну програму, ніж, наприклад, партія «Батьківщина», яка є більш широкою платформою, бо мені здається, що все більше і більше іде запит на ідеологічні партії, і тому я думаю, що саме тут, в Партії реформи і порядок, є великі перспективи і великі можливості.
– Стосовно все ж таки Української соціал-демократичної партії нинішнього тижня, який минає, почалися чутки про те, що через якісь родинні зв’язки керівництва партії і через проблеми в їхньому бізнесі, якому недостатньо уваги приділяла ЮліяТимошенко, може бути відхід членів УСДП.
– Якщо в когось буде відхід від Блоку Юлії Тимошенко, – я скоріше тут скажу не про УСДП, а взагалі про принцип, – через те, що ми мало уваги приділяється для їхнього бізнесу, то я думаю, що це дуже добре, що вони відійдуть. Бо якщо люди приходять в політику для того, щоб певним чином сприяти власному бізнесу, і їхня позиція пов’язана з лояльністю до їхнього бізнесу, то чим швидше ці люди, особливо в умовах опозиції, відійдуть від блоку, тим буде краще. Тому ніяких застережень ми не ставимо. Або якби хтось хотів виходити з Блоку Юлії Тимошенко з міркувань тільки захисту свого бізнесу або своїх більш меркантильних інтересів, цих людей треба рано чи пізно позбутися.
– А як півфракції позбудетесь?
– Ми півфракції не позбудемося. І ви бачили, що вже були ми в опозиції, і в 2006 році були, і Блок Юлії Тимошенко склав депутатські мандати, а не тримався за це. Що стосується безпосередньо вже тих чуток, про які Ви говорили, про соціал-демократичну партію, то я думаю, тут треба розділяти позицію Євгена Корнійчука, який на той час, все-таки, я думаю, надіявся, що політичні певні заяви збережуть його в уряді на посаді заступника міністра, як зрештою подібні заяви були в «Нашій Україні», в інших політичних силах. Після того, як вони зрозуміли, що ніхто не збирається на такі заяви рефлектувати, і «Регіони» занадто жадні, щоб з кимось ділитись, то я думаю, що зараз ця позиція буде дещо інакше звучати публічно. Що стосується окремих рішень, то ви чули як і чутки, так і спростування, бо більшість депутатів, які представляли УСДП в парламенті, в блоці Юлії Тимошенко спростували заяву Корнійчука.
– Але ж не мені Вам говорити як політтехнологу, що якщо є якісь чутки, то точно щось є.
– Більше того, я Вам сказав, що не тільки чутки є, а навіть дав свою версію цих політичних заяв, або цих політичних рішень. Я думаю, що на сьогоднішній день платформи для підтримання далі такого курсу НДП не має, і дуже швидко все стане на свої місця.
– Слухачка: Доброго дня, Україно. До вас телефонував Харків. Розумієте, люби ж, Боже, правду. Тимошенко ж не п’ять років була Прем’єр-міністром, як сказали в ефірі. Давайте ж один одного чути, давайте говорити правду. Коли була Тимошенко, ніколи не було запізнення з пенсією. Я, між іншим, літня людина, я телефоную з Києва. Зараз вони не встигли прийти, як уже на 4 дні мені, чоловіку, моїм сусідам затримали пенсію. Це перше питання.
Друге питання: скажіть, будь ласка, в якій державі, я, наприклад, багато де була, в якій державі, щоб віце-прем’єр не володів рідною мовою, в якій державі столиця України, мер міста не володіє українською мовою, ні перший заступник, ні другий заступник, ніхто. Чомусь звинувачують харків’яни. Люди мої, ви ж чоловіки, я вважаю, що чоловіки дуже розумні. Чому ви звинувачуєте в цьому Тимошенко? Вона, між іншим, ніколи не була в Комуністичній партії. Вона вивчала російську мову, але якщо вона стала Прем’єром, вона виключно, не знаю, хто її навчав, але вона виключно українською мовою чистою говорить.
– Емоційний дуже захист нашої слухачки.
– Але це добре, що є люди, які так емоційно захищають. Це ще раз говорить, що насправді люди вірять Юлії Володимирівні. І якщо вони так захищають і такими емоціями, це багато про що говорить. На жаль, я повинен сказати, тут про мову – це окрема ще розмова, але вибір є достатньо серйозний на останніх цих виборах – ми вибираємо між майбутнім, а майбутнє є в першу чергу за українською Україною, про яку мріяли наші діди, прадіди, предки всі, що нарешті ми будемо мати незалежну державу, і в цій державі буде своя правда, своя воля. І між тим, що ми мали останні 300 років, на жаль, ми мали зросійщену Україну, ми мали російську Україну, багато вже звикли жити в цій Україні, але вибір між минулим і майбутнім завжди буде на користь майбутнього. Тяжка дискусія іде всередині України, нам треба все зробити, щоб зшивати ці дві частини України, ці дві історії України.
– Влада обіцяє зшити і сподівається, що опозиція їй допомагатиме.
– Влада все робить, щоб не зшивати, бо як можна зшивати, коли призначається віце-прем’єром людина, яка проводила Сєверодонецьк, де був з’їзд, коли говорилося про відокремлення частини областей від України. Як можна зшивати, коли знову ж таки сьогоднішній міністр освіти Табачник частину України називає просто поляками, а не українцями. Знову ж таки, не хочу повторювати дуже образливі речі, про які говорить Табачник. Таким чином зшивати Україну неможливо.
– Слухачка (переклад): Це з Харкова Анастасія. Скажіть, будь ласка, чи будете Ви прививати елементарну культуру поведінки вашому лідеру. Її образи, отрута, яку вона постійно виливає на опонентів говорять про її повне безкультур’я і в мові, і в поведінці.
– (Переклад): Чи Ви не переплутали мого лідера, бо якщо Ви говорили про Януковича і його рівень культури, то я з Вами погоджуюсь. Дійсно, це людина не має жодного уявлення ні про культуру, ні про безпосередніх діячів цієї культури. Кількість помилок, якій він робив останнім часом і які він зараз робить, я думаю, всіх лякає.
Що стосується Тимошенко, то вона веде досить безкомпромісну політичну боротьбу і та дискусія, яку вона веде, я вважаю, що вона є коректною по відношенню до тих викликів, які сьогодні дає Партія регіонів, і тих викликів, які дає адміністрація Президента, і таким чином як вони ставляться до власного народу, до ЗМІ, до опонентів своїх, я думаю, це ще дуже цивілізована реакція на їх дії.
– Я б хотіла до понеділка чи навіть до вівторка Вас так уже поближче. Почнуться засідання Верховної Ради і, очевидно, після того, як коаліція і влада вже призначила і уряд, і голів обласних адміністрацій, фактично, виконавчу владу всю, залишилися комітети парламентські неподілені, після того, як деякі народні депутати стали міністрами, звільнилися вакантні посади голів парламентських комітетів, звільнилася посада першого заступника Голови Верховної Ради, на що буде претендувати БЮТ?
– Знову ж таки, як не знаєш, що робити, або думаєш, що робити, завжди старайся жити по закону. Внутрішній закон Верховної Ради є регламент Верховної Ради, там чітко є два положення: що комітети Верховної Ради розподіляються по фракціям пропорційно до їхньої чисельності – це раз; перший заступник є представник опозиції. Третє – опозиція має право не просто на 10 комітетів, а на 10 комітетів, які безпосередньо вказані – це комітет свободи слова, це регламентний комітет, це комітет з питань бюджету. На сьогоднішній день ми маємо заяву Литвина, яка не оригінальна, бо останнім часом ми чуємо таких заяв досить багато, що для того, щоб зберегти Верховну Раду, він піде на будь-які порушення.
І тут так само він сказав, що якщо ми зараз почнемо перерозподіляти ці комітети, то таким чином знову недієздатним стане парламент. Чесно кажучи, на біса потрібний такий парламент, який діє в порушення власних законів і Конституції. Для чого, щоб працював такий парламент, який сам не дотримується норм і законів. Це ж дуже погана норма для всього суспільства. Таким чином краще робити перевибори, сформувати заново структури всі верховнорадівські, ніж таким чином пояснювати, чому нічого не потрібно або не можна міняти.
– Але ж БЮТ вміє домовлятися, колись вмів домовлятися і з Литвином, і з Партією регіонів, можливо, можна поміняти місце коло віце-спікера – Миколу Томенко з ліворуч поміняти на праворуч.
– Навряд чи це називається просто «домовлятися», це називається «діяти згідно регламенту». Можна це зробити, я тому і сказав, що це не такий простий процес, бо дуже просто робити це в комітеті з питань свободи слова, де після відходу голови комітету Ганни Герман на роботу в Адміністрацію Президента ця посада є вакантна.
Але щоб не порушити перший принцип – це принцип рівномірного представництва згідно чисельності Блоку Юлії Тимошенко по цих комітетах, які вона буде додатково діставати як комітети, які мають відходити опозиції, ми будемо відмовлятися від інших комітетів, ми до цього готові. Ми готові запропонувати ті комітети, які у нас є, або голів комітетів, які очолюють ці комітети перевести…
– Які саме?
– Ви знаєте, я не вповноважений зараз називати ті комітети, тому що це було б просто зовсім безвідповідально. Я можу назвати ті комітети, які мають бути під контролем в опозиції. І це не дурний придумав, що саме ці комітети мають бути в опозиції. Опозиція яку ключову функцію має виконувати в суспільстві, не тільки в парламенті – контролювати владу.
– Але стосовно комітету з питань бюджету, він мав би бути в опозиції, але він належав, коли фракція Блоку Литвина була в вашій коаліції, він належав коаліції – литвинівцям.
– Він не належав литвинівцям, головою комітету є представник Партії регіонів, як і головою комітету з регламенту був Єфремов, який так само не належав до коаліції, а належав до опозиції. Більше того, в комітеті бюджету досі є свій голова, тому це так само питання обміну або домовлянь між двома комітетами.
– Хіба не голова комітету пан Деркач Микола?
– Коли формувались комітети, коли був цей розподіл, Деркач не був членом коаліції, коли це розподілялось, і ні разу це питання не виникало зі сторони опозиції.
– Колись Ви казали, що харизма – от ми починали з харизми на початку ефіру – у Януковича дуже слабка харизма, і Янукович сильніший тоді, коли взагалі його немає, коли він віртуалізується. Це була Ваша хибна теза чи Ви тепер її можете забрати назад?
– Це теза всієї виборчої кампанії. Згадайте Януковича на виборчій кампанії. Це нарізка, зроблена в студії в кабінеті, яка приноситься на телебачення, яка приноситься на радіо, і ми не маємо справу із живим спілкуванням, а маємо справу з віртуальним записом, із електронним носієм. Янукович так і не прийшов на дебати, Янукович так і не прийшов ні разу на жодну дискусію зі своїми опонентами.
– Але Янукович став Президентом.
– Абсолютно, Янукович став Президентом. Я не кажу, що це віртуальний Президент, але кажу, що це засоби, якими його зробили Президентом були достатньо віртуальні. Якщо в умовах кризи будь-яка політична сила змогла навіть в такі ситуації досягнути такого результату, маючи свого Прем’єр-міністра, який ні на один день не скористався тим, щоб відмежуватися від відповідальності за владу, а навпаки, достатньо багато брала Юлія Володимирівна відповідальності за всю владу і за всю кризу.
І думаю, що результат був достатньо добрий, якби не було цих зловживань, фальсифікацій, які були на виборах, – я просто хочу це наголосити так само, про що мало говорять, – розрив між Януковичем і Тимошенко в кількостях людей є такий самий, як розрив між Януковичем і Ющенком на другому турі президентських виборів 2004 року, навіть був дещо більший в 2004 році. І тоді це було чітко і ясно названо фальсифікацією. На сей раз ті зміни, які були внесені до закону, дозволили вивести з-під контролю значну частину України.
Але ми, так чи інакше, не пішли на загострення ситуації, ми сказали: Янукович – це не наш Президент, це ганьба для України, такий Президент, тому ми все зробимо для того, щоб в Україні знову змінилася влада, але будемо це робити в абсолютно конституційний, абсолютно законний спосіб.
– Слухачка (переклад): Ви можете пояснити, чому колишня влада, маючи таку владу необмежену, вони цих бандитів, як Ви кажете, допустили до влади, чому вони своєчасно не вдалися до всіх засобів, не довели вину, не відсторонили їх від роботи, не пересаджали їх, а просто допустили їх до влади. Якщо вони були винні, чому їх ніхто не покарав.
– Це найбільш, напевно, болюче питання, тому що я думаю, що влада має бути ефективною не тільки, коли керує, а коли і карає. Це не вдалося зробити. Думаю, що основна проблема, що, ви пам’ятаєте, 2005 рік, коли були прийнято Президентом України рішення про звільнення Прем’єр-міністра, і не вдалося, бо це можна було зробити саме в 2005 році.
І зміна курсу на співпрацю з Партією регіонів, яку зробив Ющенко вкінці 2005 року і привела на виборах 2006 року, коли Прем’єром став Янукович, і вже це неможливо було зробити, бо він, маючи Прем’єра і маючи власного прокурора, ці процеси повністю заблокував. Я думаю, це одна з найбільших помилок після Помаранчевої революції.
– Яку програму мінімум ставить перед собою опозиційний уряд або Блок Юлії Тимошенко, як Вам простіше відповісти?
– Поганий той солдат, який не хоче бути генералом, поганий той опозиційний уряд, який не хоче взяти на себе відповідальність за діючий уряд. Але це скоріше жарт. Задача, яка перед нами сьогодні стоїть, на мою думку, – це, перш за все захистити незалежність України, це основна задача. Бо влада не є самоціллю, влада є тільки засобом. Ключова загроза, яка сьогодні є перед Україною, – це втрата української незалежності, втрата української ідентичності.
– Якою ж тоді буде програма максимум?
– Програма максимум – це Україна – складова частина європейського процесу, Україна – високоцивілізована, розвинута країна, яка є повністю інтегрована в європейські процеси і є складовою частиною світової цивілізації не тільки в демократичних засадах, але і на економічному рівні.
– Але чи не стане так, що от виглядає співпраця нової влади з Євросоюзом оптимістично, можливо, це їм вдасться швидше, аніж вам?
– Тоді ми їх будемо тільки хвалити за це.
– Поки що представлена кандидатура Прем’єр-міністра. І якщо говорити про якісь посади в опозиційному уряді, то актуальною на сьогоднішній день є тільки посада Прем’єр-міністра. Наступного тижня, очевидно, буде представлений повний склад уряду, і зараз ідуть остаточні консультації, в зв’язку з тим, що опозиційний уряд не має тої структури, як офіційний уряд. Нам тут простіше, ми не зв’язані проблемами тої структури, яка є. І ми будували опозиційний уряд по європейському зразку, функціональний. Тобто у нас немає окремо міністра вугілля, окремого міністра металу.
– Однак про Вас написали як про опозиційного міністра культури і туризму.
– Тому що культура не є чисто предметом, а є галуззю, не тільки галуззю, а є функцією. І в даному випадку побудова уряду на функціональній основі є, перш за все, більш європейською і більш адекватною.
– Власне, в якій європейськості точаться суперечки з приводу уряду, чи, я не знаю, як ви там будуєте цей уряд, оскільки преса охрестила його «сіреньким»? Те, що тіньовий, то тіньовий, але ті особи, які з’явились там, насправді не є харизматичними. Окрім Вас.
Останнім часом преса мені дуже нагадує ту пресу, яку ми мали в Радянському Союзі, і телебачення в тому числі.
– Що заважає змінити регламент, адже Арсеній Яценюк зареєстрував законопроект, нібито Партія регіонів обіцяла підтримати? Ви знаєте, що це за законопроект – який дозволяє змінити правила і можна призначити навіть не один опозиційний уряд, а три та п’ять.
В Яценюка немає депутатів у Верховній Раді – звичайно, він не може згідно регламенту сформувати ніякий уряд, ні опозиційний, ні тіньовий...
– То, може, долучитися до вашого?
– Це вже до Арсенія Петровича питання. Ми відкриті для всіх тих, хто не увійшов до урядової коаліції. І вже не один раз про це говорили, що якщо ми усвідомлюємо, що сьогодні перед Україною є якісь загрози, а їх є достатньо багато, то всі, хто це відчуває, на мою думку, повинен об’єднуватись і шукати спільну платформу для протистояння цим загрозам.
– Побачимо, як ви будете шукати цю платформу для протистояння спільним загрозам. Одразу після такого короткого представлення Ігоря Гриніва – коротка біографічна довідка, яку ми подаємо в кожній програмі.
Ігор Гринів народився у Львові 10 березня 1961 року. Вищу освіту здобував у Львівському державному університеті імені Івана Франка за спеціальністю «хімія» та у Київському державному університеті імені Тараса Шевченка на юридичному факультеті. Також Ігор Гринів закінчив курси підготовки дипломатичних кадрів для Міністерства закордонних справ Інституту міжнародних відносин.
Політичну роботу розпочав у 1987 році. Один із ініціаторів Народного руху України на Львівщині. А також один із ініціаторів, ідеологів та засновників правоцентристської партії «Реформи і порядок».
1990 року Ігор Гринів був обраний народним депутатом першого скликання, очолював підкомісію з питань розвитку місцевого самоврядування Верховної Ради України та українсько-польську міжпарламентську комісію. Згодом у 2002 році був обраний депутатом четвертого скликання за списком блоку Віктора Ющенка «Наша Україна», Очолював підкомітет зовнішньоекономічних зв'язків парламентського комітету в закордонних справах.
На позачергових парламентських виборах у 2007 році став народним обранцем шостого скликання від Блоку Юлії Тимошенко. На момент виборів був головою юридичної компанії «Середньоєвропейська агенція». Нині Ігор Гринів – член комітету у закордонних справах, голова підкомітету з питань зовнішньоекономічних зв'язків та транскордонного співробітництва.
Лютий-вересень 2005 року – Ігор Гринів був директором Національного інституту стратегічних досліджень.
Ігор Гринів володіє німецькою мовою. А також багато років колекціонує старовинні ікони, мапи, стародруки, різьблення на камені й дереві давньоруської доби.
– Мені так би хотілось поговорити про Ваше захоплення – про стародруки. Я знаю, є у Вас оці мапи старовинні українські. Якби робити сучасну мапу України, але в старовинному вигляді, я знаю, що Ви колись порівнювали уряд чи команду колишнього Президента з королівським двором 16-17-го століть. Із яким би Ви двором порівняли команду нинішню?
– Поки що це не нагадує королівський двір. Мені поки що це нагадує початок 90-х років. І команда, яка прийшла, скоріше можна впізнати її, подивившись блокбастери «Бригада» чи «Бандитський Петербург». Для того, щоб краще зрозуміти цих людей, я думаю, треба не читати книжки про 17-те століття, а подивитись фільми про початок 90-х. Я, зрештою, думаю, що дуже багато людей пам’ятає, що таке початок 90-х.
– Але ж ці фільми популярні серед народу.
– Абсолютно. Навіть обрали Президента.
– І таким чином, що буде далі, що Ви прогнозуєте як політтехнолог?
– Я думаю, що політика розвивається своїми законами. Рано чи пізно, влада якщо робить помилки, втручається у владу опозиція, якщо є зрозуміла народу і користується підтримкою народу, стає владою. І я думаю, що ця влада насправді не є надовго.
– А, наприклад, Михайло Чечетов в одному з інтерв’ю вчора сказав, що Янукович прийшов на 10 років.
– Михайло Чечетов дуже багато говорив. Зокрема після того, як він один раз вже втратив владу і перестав бути головою Фонду державного майна, то він розказував, як його влада Кучми змушувала приватизовувати заводи. Це фактично один із небагатьох, хто достатньо відверто і відкрито на допитах розказував про всі злочини попередньої влади. Сьогодні він знову при владі, він, очевидно, вже не має таких важелів, які мав, але говорити і вислужуватись перед новою владою, я думаю, дня нього не є актуальним.
– Слухач: Дзвонять вам із Харкова, голова Антифашистського комітету Харківщини. Я хочу повернути Вас до тієї теми, яку почала наша шановна ведуча, тобто до гуманітарної. От переді мною зараз свідчення українського агентства УНІАН про те, як впроваджувалася мовна політика вашим, тобто урядом протягом останніх 5 років. Вона дуже багато каже про українську ідентичність, про державну мову. Насправді – повний провал, це офіційний звіт комісії відповідної з видавничої справи Академії наук України.
Я хочу привести тільки одну цифру. На видання словників, тобто того, що необхідно для того, щоб вивчати мову, асигновано вашим урядом всього 900 тисяч гривень. Це просто сором, ганьба, як ви любите у парламенті говорити. Я би попросив Вас прокоментувати, а що ж все-таки насправді зробив уряд Тимошенко, окрім брехні, для впровадження такої політики, щоб дійсно українська мова стала державною і вживаною? Нічого не було зроблено, не було надано ніяких пільг видавцям.
– Приємно чути «Даєш українізацію!» саме з Харкова, бо саме це гасло в 20-30-х роках прийшло до нас із Харкова. І свідоме опікування про українську мову, українську культуру, яке тоді йшло від Харкова, можливо, одна з найсвітліших плям, добрих сторінок, вірніше, української історії ХХ століття.
Що стосується тепер того, про що Ви говорите, давайте все-таки, вибачте за таку вульгаризацію, давайте мухи і котлети відокремимо, бо піклування про мову, піклування про культуру і вектор розвитку – це є одне, а друге, на жаль, є, коли рахуєш гроші. Я, може, так звульгаризую, знову скажу, але коли в сімейному бюджеті зовсім немає грошей на те, щоб купити кефір або молоко, прогодувати пенсіонерів чи дітей, то навряд чи при всьому, як би не хотілося купити книжку, навряд чи підеш купувати книжку, тим більше, словник. Та сама історія була, на жаль, із останнім роком уряду Тимошенко, тому що економічна криза, яка торкнулась України, яка захопила Україну, фактично змусила переглядати статті витрат.
І всі гроші, які на той час можна було зібрати, пішли на так звані захищені статті витрат. Ми ні разу не затримали пенсію, ми ні разу не затримали зарплату державних службовців. Бачите, зараз за місяць, всього місяць є нова влада, вже затримка пенсії є більше п’яти днів. І мені прикро, що не фінансувалися українські словники, мені тим більше прикро, що не фінансувались українські фільми, але те, що є, не було політикою уряду, а було реакцією на ті виклики, які дала економічна криза.
– Слухач (переклад): Я хочу поставити таке питання. Юлія Тимошенко свого часу очолювала відділ дніпропетровського комсомолу. Вона була комуністкою і проповідувала комуністичні погляди. Чому ви там не розберетесь з цим як слід? Це перше питання. І друге. Значить коли в перший раз Ющенко звільняв її від посади Прем’єр-міністра, він сказав, що Юлія Тимошенко списали зі своєї компанії, яку очолювала в 90-ті роки, 8 мільярдів доларів, найбагатша жінка в Європі.
– Це ми якось покличемо Юлію Тимошенко і з’ясуємо в неї.
Я думаю, що Віктор Андрійович (Ющенко) є найкращим спікером Партії регіонів в боротьбі з Юлією Тимошенко.
Я вважаю, що особливо тоді дуже важливо було використовувати всі можливості для того, щоб рухати Україну, рухати суспільство в правильному напрямку. Що стосується заяв Віктора Ющенка про гроші, чи не гроші, чи інші якісь звинувачення, я думаю, що Віктор Андрійович є найкращим спікером Партії регіонів в боротьбі з Юлією Тимошенко. Я думаю, що так чи інакше – це буде заслужено оцінено Партією регіонів, це все має якусь мету, яку ставить перед собою Віктор Андрійович, на жаль, мені до кінця не зрозуміло.
Якщо це проста фобія – то це одне, якщо це все має привести якусь значно серйознішу політичну мету, боротьбу за електорат або прихильність Західної України – то це значно гірше, бо при цьому страждає вся Україна. Те, що Ви сказали про те, що 8 мільярдів якимось чином перейшли в розпорядження Юлії Володимирівни, то Ви самі, мені здається, не розібралися, бо коли там іде мова про списання боргів енергетичних систем, то йде мова про те, що єдині енергетичні системи в той момент як мінімум 5 років вже не існували.
– Як буде виглядати ситуація в блоці, я не кажу – в партії, тому що опозиція – це опозиція, а влада – це влада. Не секрет, що в фракції Блоку Юлії Тимошенко чимало бізнесменів для яких опозиційна складова – це надто складна складова для бізнесу.
– Далека, може, аналогія, але є таке поняття, як «прокляття ресурсами». Ті країни, які мають великі ресурси, погано ними користаються, бо до тих ресурсів липнуть не завжди чесні на руку люди і так далі. Так само і влада має подібні речі. Прокляття оце владою, коли до влади приходять багато людей, говорять якісь дуже приємні слова, кажуть, що вони є однодумці і всіляко пробують стати поруч, часто закінчується, коли цю політичну силу влада втрачає.
І насправді досить складно розібратися в тих чи інших людях, чи прийшли вони до Блоку Юлії Тимошенко, до підтримки самої Юлії Володимирівни, чи до тої чи іншої партії, свідомо, чи прийшли тільки тому, що ця партія зараз має можливості стати при владі. Мені легше говорити про партію «Реформи і порядок», заступником голови якої я є, як Ви вже казали. За весь час партія «Реформи і порядок», ще тоді, коли вона була в 2002 році складовою частиною «Нашої України», так і тоді, коли вона була складовою частиною Блоку Юлії Тимошенко, не вийшов жодний депутат...
– Чи не маєте Ви такої застороги чи боязні того, що «Реформи і порядок» розмиються в БЮТі чи в «Батьківщині»?
– От бачите, вже з 2006 року чи початку 2007 року партія «Реформи і порядок» є складовою частиною блоку, і мені здається, що з кожним роком вона набуває все більше і більше рельєфності своєї власної. Якщо на старті дійсно складно було говорити про якусь власну ідентичність, особливо тоді, коли всі політичні сили були достатньо персоніфіковані, і коли не обличчя навіть йшло окремої політичної партії, вже не кажучи про блоку, і коли люди сприймали політичні сили тільки через лідера, то мені здається, що на сьогоднішній день, якщо питати, що є партією «Реформи і порядок»…
– Я розумію, що Ви зараз скажете, що Сергій Соболєв – опозиційний Прем’єр.
– Я навіть цього не скажу. Ви ж самі сказали, що це є право-центрична, а в нашому розумінні, в першу чергу, націонал-демократична політична сила в Блоці Юлії Тимошенко. Можливо, ми більш гостро ставимо питання національні, ніж інші складові нашого блоку, для нас це історично і ідеологічно більше болить, ми більш ліберальні, ніж, наприклад, соціал-демократична партія, яка є в блоці, ми більш чітку маємо економічну програму, ніж, наприклад, партія «Батьківщина», яка є більш широкою платформою, бо мені здається, що все більше і більше іде запит на ідеологічні партії, і тому я думаю, що саме тут, в Партії реформи і порядок, є великі перспективи і великі можливості.
– Стосовно все ж таки Української соціал-демократичної партії нинішнього тижня, який минає, почалися чутки про те, що через якісь родинні зв’язки керівництва партії і через проблеми в їхньому бізнесі, якому недостатньо уваги приділяла ЮліяТимошенко, може бути відхід членів УСДП.
Якщо люди приходять в політику для того, щоб певним чином сприяти власному бізнесу.., то чим швидше ці люди, особливо в умовах опозиції, відійдуть від блоку, тим буде краще.
– А як півфракції позбудетесь?
– Ми півфракції не позбудемося. І ви бачили, що вже були ми в опозиції, і в 2006 році були, і Блок Юлії Тимошенко склав депутатські мандати, а не тримався за це. Що стосується безпосередньо вже тих чуток, про які Ви говорили, про соціал-демократичну партію, то я думаю, тут треба розділяти позицію Євгена Корнійчука, який на той час, все-таки, я думаю, надіявся, що політичні певні заяви збережуть його в уряді на посаді заступника міністра, як зрештою подібні заяви були в «Нашій Україні», в інших політичних силах. Після того, як вони зрозуміли, що ніхто не збирається на такі заяви рефлектувати, і «Регіони» занадто жадні, щоб з кимось ділитись, то я думаю, що зараз ця позиція буде дещо інакше звучати публічно. Що стосується окремих рішень, то ви чули як і чутки, так і спростування, бо більшість депутатів, які представляли УСДП в парламенті, в блоці Юлії Тимошенко спростували заяву Корнійчука.
– Але ж не мені Вам говорити як політтехнологу, що якщо є якісь чутки, то точно щось є.
– Більше того, я Вам сказав, що не тільки чутки є, а навіть дав свою версію цих політичних заяв, або цих політичних рішень. Я думаю, що на сьогоднішній день платформи для підтримання далі такого курсу НДП не має, і дуже швидко все стане на свої місця.
– Слухачка: Доброго дня, Україно. До вас телефонував Харків. Розумієте, люби ж, Боже, правду. Тимошенко ж не п’ять років була Прем’єр-міністром, як сказали в ефірі. Давайте ж один одного чути, давайте говорити правду. Коли була Тимошенко, ніколи не було запізнення з пенсією. Я, між іншим, літня людина, я телефоную з Києва. Зараз вони не встигли прийти, як уже на 4 дні мені, чоловіку, моїм сусідам затримали пенсію. Це перше питання.
Друге питання: скажіть, будь ласка, в якій державі, я, наприклад, багато де була, в якій державі, щоб віце-прем’єр не володів рідною мовою, в якій державі столиця України, мер міста не володіє українською мовою, ні перший заступник, ні другий заступник, ніхто. Чомусь звинувачують харків’яни. Люди мої, ви ж чоловіки, я вважаю, що чоловіки дуже розумні. Чому ви звинувачуєте в цьому Тимошенко? Вона, між іншим, ніколи не була в Комуністичній партії. Вона вивчала російську мову, але якщо вона стала Прем’єром, вона виключно, не знаю, хто її навчав, але вона виключно українською мовою чистою говорить.
– Емоційний дуже захист нашої слухачки.
Майбутнє є в першу чергу за українською Україною, про яку мріяли наші діди, прадіди, предки всі, що нарешті ми будемо мати незалежну державу.
– Влада обіцяє зшити і сподівається, що опозиція їй допомагатиме.
Сьогоднішній міністр освіти Табачник частину України називає просто поляками, а не українцями.
– Слухачка (переклад): Це з Харкова Анастасія. Скажіть, будь ласка, чи будете Ви прививати елементарну культуру поведінки вашому лідеру. Її образи, отрута, яку вона постійно виливає на опонентів говорять про її повне безкультур’я і в мові, і в поведінці.
– (Переклад): Чи Ви не переплутали мого лідера, бо якщо Ви говорили про Януковича і його рівень культури, то я з Вами погоджуюсь. Дійсно, це людина не має жодного уявлення ні про культуру, ні про безпосередніх діячів цієї культури. Кількість помилок, якій він робив останнім часом і які він зараз робить, я думаю, всіх лякає.
Що стосується Тимошенко, то вона веде досить безкомпромісну політичну боротьбу і та дискусія, яку вона веде, я вважаю, що вона є коректною по відношенню до тих викликів, які сьогодні дає Партія регіонів, і тих викликів, які дає адміністрація Президента, і таким чином як вони ставляться до власного народу, до ЗМІ, до опонентів своїх, я думаю, це ще дуже цивілізована реакція на їх дії.
– Я б хотіла до понеділка чи навіть до вівторка Вас так уже поближче. Почнуться засідання Верховної Ради і, очевидно, після того, як коаліція і влада вже призначила і уряд, і голів обласних адміністрацій, фактично, виконавчу владу всю, залишилися комітети парламентські неподілені, після того, як деякі народні депутати стали міністрами, звільнилися вакантні посади голів парламентських комітетів, звільнилася посада першого заступника Голови Верховної Ради, на що буде претендувати БЮТ?
Опозиція має право не просто на 10 комітетів, а на 10 комітетів, які безпосередньо вказані – це комітет свободи слова, це регламентний комітет, це комітет з питань бюджету.
І тут так само він сказав, що якщо ми зараз почнемо перерозподіляти ці комітети, то таким чином знову недієздатним стане парламент. Чесно кажучи, на біса потрібний такий парламент, який діє в порушення власних законів і Конституції. Для чого, щоб працював такий парламент, який сам не дотримується норм і законів. Це ж дуже погана норма для всього суспільства. Таким чином краще робити перевибори, сформувати заново структури всі верховнорадівські, ніж таким чином пояснювати, чому нічого не потрібно або не можна міняти.
– Але ж БЮТ вміє домовлятися, колись вмів домовлятися і з Литвином, і з Партією регіонів, можливо, можна поміняти місце коло віце-спікера – Миколу Томенко з ліворуч поміняти на праворуч.
– Навряд чи це називається просто «домовлятися», це називається «діяти згідно регламенту». Можна це зробити, я тому і сказав, що це не такий простий процес, бо дуже просто робити це в комітеті з питань свободи слова, де після відходу голови комітету Ганни Герман на роботу в Адміністрацію Президента ця посада є вакантна.
Але щоб не порушити перший принцип – це принцип рівномірного представництва згідно чисельності Блоку Юлії Тимошенко по цих комітетах, які вона буде додатково діставати як комітети, які мають відходити опозиції, ми будемо відмовлятися від інших комітетів, ми до цього готові. Ми готові запропонувати ті комітети, які у нас є, або голів комітетів, які очолюють ці комітети перевести…
– Які саме?
– Ви знаєте, я не вповноважений зараз називати ті комітети, тому що це було б просто зовсім безвідповідально. Я можу назвати ті комітети, які мають бути під контролем в опозиції. І це не дурний придумав, що саме ці комітети мають бути в опозиції. Опозиція яку ключову функцію має виконувати в суспільстві, не тільки в парламенті – контролювати владу.
– Але стосовно комітету з питань бюджету, він мав би бути в опозиції, але він належав, коли фракція Блоку Литвина була в вашій коаліції, він належав коаліції – литвинівцям.
– Він не належав литвинівцям, головою комітету є представник Партії регіонів, як і головою комітету з регламенту був Єфремов, який так само не належав до коаліції, а належав до опозиції. Більше того, в комітеті бюджету досі є свій голова, тому це так само питання обміну або домовлянь між двома комітетами.
– Хіба не голова комітету пан Деркач Микола?
– Коли формувались комітети, коли був цей розподіл, Деркач не був членом коаліції, коли це розподілялось, і ні разу це питання не виникало зі сторони опозиції.
– Колись Ви казали, що харизма – от ми починали з харизми на початку ефіру – у Януковича дуже слабка харизма, і Янукович сильніший тоді, коли взагалі його немає, коли він віртуалізується. Це була Ваша хибна теза чи Ви тепер її можете забрати назад?
– Це теза всієї виборчої кампанії. Згадайте Януковича на виборчій кампанії. Це нарізка, зроблена в студії в кабінеті, яка приноситься на телебачення, яка приноситься на радіо, і ми не маємо справу із живим спілкуванням, а маємо справу з віртуальним записом, із електронним носієм. Янукович так і не прийшов на дебати, Янукович так і не прийшов ні разу на жодну дискусію зі своїми опонентами.
– Але Янукович став Президентом.
Ми сказали: Янукович – це не наш Президент, це ганьба для України, такий Президент, тому ми все зробимо для того, щоб в Україні знову змінилася влада.
І думаю, що результат був достатньо добрий, якби не було цих зловживань, фальсифікацій, які були на виборах, – я просто хочу це наголосити так само, про що мало говорять, – розрив між Януковичем і Тимошенко в кількостях людей є такий самий, як розрив між Януковичем і Ющенком на другому турі президентських виборів 2004 року, навіть був дещо більший в 2004 році. І тоді це було чітко і ясно названо фальсифікацією. На сей раз ті зміни, які були внесені до закону, дозволили вивести з-під контролю значну частину України.
Але ми, так чи інакше, не пішли на загострення ситуації, ми сказали: Янукович – це не наш Президент, це ганьба для України, такий Президент, тому ми все зробимо для того, щоб в Україні знову змінилася влада, але будемо це робити в абсолютно конституційний, абсолютно законний спосіб.
– Слухачка (переклад): Ви можете пояснити, чому колишня влада, маючи таку владу необмежену, вони цих бандитів, як Ви кажете, допустили до влади, чому вони своєчасно не вдалися до всіх засобів, не довели вину, не відсторонили їх від роботи, не пересаджали їх, а просто допустили їх до влади. Якщо вони були винні, чому їх ніхто не покарав.
– Це найбільш, напевно, болюче питання, тому що я думаю, що влада має бути ефективною не тільки, коли керує, а коли і карає. Це не вдалося зробити. Думаю, що основна проблема, що, ви пам’ятаєте, 2005 рік, коли були прийнято Президентом України рішення про звільнення Прем’єр-міністра, і не вдалося, бо це можна було зробити саме в 2005 році.
І зміна курсу на співпрацю з Партією регіонів, яку зробив Ющенко вкінці 2005 року і привела на виборах 2006 року, коли Прем’єром став Янукович, і вже це неможливо було зробити, бо він, маючи Прем’єра і маючи власного прокурора, ці процеси повністю заблокував. Я думаю, це одна з найбільших помилок після Помаранчевої революції.
– Яку програму мінімум ставить перед собою опозиційний уряд або Блок Юлії Тимошенко, як Вам простіше відповісти?
Ключова загроза, яка сьогодні є перед Україною, – це втрата української незалежності, втрата української ідентичності.
– Якою ж тоді буде програма максимум?
– Програма максимум – це Україна – складова частина європейського процесу, Україна – високоцивілізована, розвинута країна, яка є повністю інтегрована в європейські процеси і є складовою частиною світової цивілізації не тільки в демократичних засадах, але і на економічному рівні.
– Але чи не стане так, що от виглядає співпраця нової влади з Євросоюзом оптимістично, можливо, це їм вдасться швидше, аніж вам?
– Тоді ми їх будемо тільки хвалити за це.