Гість: Олександр Чалий, Надзвичайний і Повноважний Посол України
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Сьогодні міністр закордонних справ України Костянтин Грищенко відбув з дводенним візитом до Москви.
Очікується, що Грищенко там не лише залагодить формальні справи у зв’язку з тим, що до призначення керівником МЗС в уряді Азарова він був послом України в Росії, а також програма візиту передбачає зустрічі українського міністра з російським колегою Сергієм Лавровим і деякими іншими урядовцями та парламентарями РФ.
А результатом перемовин має стати підписання плану взаємодії двох відомств України і Росії на цей рік.
Крім того, Грищенко має намір узгодити з російською стороною дату візиту Лаврова до України і наступного за ним візиту російського президента Дмитра Медведєва до нашої країни.
Пане Чалий, як Ви оцінюєте призначення Грищенка в уряд на посаду міністра закордонних справ? І наскільки важливим є цей перший візит?
Олександр Чалий: Пан Грищенко – професійний дипломат. Він вже був міністром. Він дуже добре знає весь порядок денний зовнішньої політики України. І в цьому сенсі безперечно це ефективне призначення для реалізації зовнішньополітичного курсу України.
В той же час на сьогодні перед зовнішньою політикою України стоїть виклик. Нам її треба перебудовувати якби з нового білого аркушу. Змінився світ, змінилися ми, ми маємо сьогодні нові політичні реалії як всередині України, так і ззовні.
І тут питання: наскільки новий міністр зможе зовнішню політику України, засади якої, я думаю і мрію, наш парламент вже прийме, закон «Про засади зовнішньої політики», під керівництвом президента, зреалізувати, вибудувати, пропозиції дати стосовно нової зовнішньої політики України і втілити її в життя?
В цілому це один з наших найбільш ефективних дипломатів.
Візит у Москву? Його остання посада – це посол в РФ. Природно, що навіть з цієї точки зору його візит в Москву.
Однак я переконаний, що під час візиту намічено багато тем, досить щільний порядок денний. Візит президента РФ через два місяці, тому я розумію, що для міністра на сьогодні Москва – це один з центральних напрямів, оскільки треба готувати серйозний візит президента РФ в Україну.
На жаль, останні контакти на рівні прецедентів ми мали, якщо не брати візит Януковича два роки тому, і фактично у нас дуже-дуже багато боргів, які необхідно долати в двосторонніх відносинах.
Я переконаний, що сьогодні-завтра буде пройдений весь порядок денний існуючих українсько-російських стосунків. Я думаю, що будуть знайдені ті чи інші напрями, де можна буде продемонструвати успіх під час візиту президента РФ в Україну.
- Основний фарватер визначений. Так? Ми його якось бачимо в загальних рисах. Тим більше, що журналісти, характеризуючи призначення до уряд Азарова, зійшлися майже усі на тому, що пан Грищенко є надзвичайно компетентною людиною, є людиною, яка має досить збалансовані, зважені погляди, який розуміється на внутрішніх реаліях України і Росії і на тому, в якій фазі зараз знаходяться стосунки, відносини цих країн.
Але Грищенка ще характеризують як людину, яка буде сперечатися і відстоювати свою думку до тих пір, поки не буде ухвалене якесь рішення. Якщо рішення прийнято, то Грищенко – хороший виконавець.
І що ми бачимо? У передвиборчій програмі Віктора Януковича була записана теза: «Відновлю дружні та взаємовигідні відносини з РФ». І вже під час візиту до Москви Янукович підтвердив цю тезу.
І ось тепер ми мусимо з’ясувати, на Вашу думку, з точки зору України, як можна відновити так дружні стосунки з Росією, щоби при цьому зберегти національні інтереси України? І взагалі, це можливо?
- Одним з ключових інтересів України є дружні, добросусідські відносини з РФ. Самі по собі ці стосунки мають характер інтересу стратегічного. Це перше.
- А питання ціни тут має значення?
- Коли ми відносини вимірюємо ціною, то ці відносини не є стратегічно дружніми і стратегічно добросусідськими, тому що дружба як такої ціни не має. Я не зводив би це до питання ціни.
- Пане Чалий, це якщо ми з Вами дружимо, то ми будемо допомагати один одному, тому що ми друзі, давно один одного знаємо…
- Україна і Росія мають певний ідеальний баланс їхніх взаємостосунків. Якщо він буде порушений в одну чи в іншу сторону, то історія, геополітика і зовнішня політика мають свої закони. Вони рано чи пізно знову приведуть ці відносини до історично необхідного балансу.
Тому, якщо за Вашою логікою, Україна зараз заплатить надто високу ціну за відновлення дружніх і добросусідських відносин з РФ, я переконаний, що через 2-4 роки будемо мати корекцію. І ця корекція буде непотрібна ані Росії, ані Україні. Тому дуже важливо встановити довірливі відносини.
Ключова проблема українсько-російських стосунків сьогодні – це криза довіра і зрозуміти, які є ключові елементи, чому у нас немає, в наших відносинах, довіри і відновити цю довіру. Якщо буде довіра, то я переконаний, що ми можемо прагматично з двох боків домовитися по всіх питаннях у наших двосторонніх стосунках.
- Ми маємо слухача.
Слухач: …Чи не вважаєте Ви, що Російська імперія (фраза незрозуміла), перебуваючи в різних стадіях: комуністична імперія, тепер демократична імперія окупували і хочуть далі окупувати територію України?
- Стосовно ролі «РосУкрЕнерго» в українсько-російських стосунках. Мені здається, що ми побачимо цю роль через певний час. Але мені здається, що ми повинні враховувати, що в свій час, коли був підписаний останній газовий контракт, і сама Росія зайняла принципову позицію, що ніяких посередників у газових відносинах між Україно і Росією не повинно бути.
Тобто, якщо раніше, в 2006 році, ми могли мати підозри, що сама Росія зацікавлена, щоби в схемі була якась третя фірма, то на сьогодні є позиція РФ досить чітка, що вони хочуть прямих відносин між НАК «Нафтогаз» і «Газпромом». Тому, на мій погляд, ситуація зараз історична інша.
І все ж таки я хочу вірити, що під час врегулювання наших енергетичних відносин на першому місці будуть національні інтереси України і, я не побоюся сказати, національні інтереси РФ. І ми зможемо знайти баланс цих інтересів. Якщо тут буде вмішуватися хтось третій, він може цей баланс схилити не на нашу користь.
- Пане Чалий, на Вашу думку, газотранспортний консорціум – це така структура, яка могла б відповідати тим вимогам чи умовам, про які Ви щойно сказали?
- Газотранспортний консорціум – це настільки широке поняття, яке може мати абсолютно різні форми тлумачення.
Для того, щоб знайти вихід для тих складних відносин, які зараз склалися в газовій, енергетичній сфері, нам треба креативне мислення і шукати нові форми цих відносин. І ті чи інші форми тих відносин можуть мати форму якоїсь міжнародної юридичної особи з правами юридичної особи чи без прав юридичної особи за участі європейських фірм, російських фірм енергетичних. Ми, на жаль, вішаємо ярлики.
Газотранспортний консорціум для мене як юриста може бути і організацією, яка не буде перебирати власність на українську газотранспортну трубу. Він може робити певні методологічні функції, він може робити операторські функції. Тобто, треба мати контекст.
- Тобто, назва може бути, а головне – це те, які там будуть прописані умови.
- Так, умови і для чого він буде створений. Якщо він буде створений для того, щоби підняти прибутковість НАК «Нафтогаз» від міжнародної діяльності, то чому б ні?
Я хочу нагати, що ідею газотранспортного консорціуму вперше запропонував прем’єр-міністр Віктор Ющенко, коли він був прем’єр-міністром України.
І коли ми давали аналітичні висновки, чи це вигідно Україні, чи ні, ми зробили дуже просту задачу. Якщо після цього консорціуму Україна як держава отримає більше фінансових коштів за рахунок податків, відрахувань соціальних і інших, ніж те, що Україна має на сьогодні від функціонування НАК «Нафтогаз», то треба думати. Якщо ж в результаті створення цього консорціуму наш бюджет, наші громадяни отримають економічної віддачі менше, тоді це не відповідає нашим інтересам.
Це треба рахувати, але це залежить від форми консорціуму. Їх може бути 5-10 різних форм. Він учасників консорціуму. Чи це буде суто українсько-російський чи все ж таки буде європейський консорціум.
Навіть від такого фактору, що якщо в консорціум будуть входити представники ЄС, РФ і України, то для нас важливо, щоби туди ще й увійшли чи представники фінансового інвестора, чи компанія, наприклад, США.
Чому? Тому що споживач і той, хто постачає газ, зацікавлені менше заплатити за транзит, бо для одного - це ціна продажі, а для іншого - це ціна покупки. Тоді ми будемо один проти двох. Але якщо ми візьмемо, наприклад, великий міжнародний інвестиційний банк, який буде розглядати участь в консорціумі тільки як елемент отримання найбільшої прибутковості, то він буде нашим партнером, тому що для нас, якщо ми його створимо, головне, щоб ми отримати найбільшу прибутковість від функціонування від НАК «Нафтогаз». Тому я не хотів би вішати ярлики.
- От! Бо умови залежать від того, наскільки політика втручається в економіку.
- От Ви поставили абсолютно коректне питання, що серед простих громадян України і тих, які представляють політичні, економічні еліти України, є історична недовіра (і треба про це говорити) в тому контексті, чи не відбудеться ще раз те, що сталося в 16 столітті. Це недовіра з нашого боку.
З іншого боку, ми повинні зрозуміти і російську політичну еліту, і російських громадян. Ставлення для України завжди має спеціальне значення. Ставлення до України не можна порівняти зі ставленням до будь-якої іншої країни. Я завжди кажу, що у наших відносинах є синдром молодшого і старшого брата одномоментно.
- Це спеціальне чи специфічне?
- Я сказав би, що все ж таки спеціальне.
Ключове питання сьогодні українсько-російських відносин – це питання відновлення стратегічної довіри, щоб ми відчували себе, що наступні 100, 200, 300 років ми будемо існувати як самостійна, суверенна держава, і щоб РФ чітко усвідомлювала і 100% знала, що українська територія, українська держава, українські громадяни ніколи не будуть в якихось розкладах геополітичних сил на стороні, яка буде проти РФ.
І тут, на мій погляд, ми зараз з вами в найближчі 3-4 місяці побачимо, чи вдасться нам зламати ту кригу недовіри, яка виникла в останні 5 років українсько-російських відносин.
І тут ключовим питанням для росіян є питання, чи зніме з порядку денного Україна вступу в НАТО? І Україна зголосила свою політику на вступ в НАТО тому, що вона шукала надійну парасольку безпеки, а РФ бачить в цьому загрозу стратегічним інтересам РФ.
Тобто, з нашого боку для відновлення довіри ми повинні чітко сказати, що питання вступу в НАТО знімаємо, але тоді Росія повинна надати нам міжнародні юридичні гарантії нашої територіальної цілісності, нашого суверенітету і нашої безпеки. І Росія повинна виступити з активною міжнародною позицією, щоб такі гарантії були надані й нам, й іншими членами міжнародного співтовариства, в першу чергу членами Ради Безпеки ООН.
Якщо нам вдасться це зробити, то я переконаний, що Україна і РФ почнуть відновлювати і довіру, і це буде мати позитивне значення для всіх напрямків, стосунків.
- Але Росія, як правило, не обмежується, чимось одним. Там в пакеті може бути кілька рішень. Назву тільки те, що є найдражливішим. Це питання Чорноморського флоту після 2017 року і питання мови. Наскільки ці питання будуть долучатися до цих ключових перемовин?
- Якщо ми хочемо відновити довіру і мати ефективні українсько-російські стосунки, ми повинні до них підійти системно і в пакеті. Але пам’ятати, що в основі цього пакету повинне бути відновлення довіри.
Якщо Україна заявляє про своє бажання, яке відповідає стратегічним інтересам Російської Федерації, стати нейтральною державою, і Росія залучається як гарант забезпечення нейтралітету України, тоді… Не треба видумувати велосипеда. У нас є аналогічна формула, яка була застосована до Австрії після Другої Світової війни в пакеті з виводом радянських військ з території Австрії. Така ж формула була застосована до Фінляндії після Другої Світової війни з виводом радянської бази з фінської території. Тому у нас є моральне, політичне та юридичне право мати пакетне рішення про зняття нашої політики щодо вступу в НАТО з виводом в 2017 році з території України Чорноморського флоту.
Що стосується мови, мені здається, що тут питання дуже чутливе. Але воно все ж таки носить характер проблем другого порядку. На мій погляд, Україна повинна зайняти чітко європейську позицію, що ми на своїй території будемо забезпечувати європейські стандарти дотримання мовної політики. Я маю на увазі перш за все повномасштабну імплементацію європейської Конвенції з питань захисту прав мов національних менших і корінних народів.
Мені здається, що ця формула може бути дуже ефективна. РФ – член Ради Європи. РФ – член цієї конвенції. І тут ми зможемо знайти порозуміння з РФ.
- Пане Чалий, от Європейська хартія регіональних мов. Що означає теза, що ми забезпечуємо, скажімо, російській меншині повністю можливості для того, щоб існувала російська мова?
Чи означає це, що дитина, яка виросла в російськомовній сім’ї, ходила у російськомовний дитячий садочок, закінчила російську школу, потім російською мовою склала іспити і вчилася на території України російською мовою, то у вузі на виході може абсолютно не знати української мови?
- Так, це саме це означає.
Але це означає наступне, що вона може користуватися російською мовою, вона може користуватися (не тільки ми повинні думати про росіян) румунською мовою, угорською мовою на тих територіях, де діє ця регіональна мова.
Тобто, вона може поступити, якщо вона належить до румунської меншини, в Ужгородський університет, здавши румунську мову. Не на мовні факультети. Вона може поступити в Луганський університет чи в Донецький університет на російській мові, але вона не може поступити, умовно скажемо, в університет імені Шевченка, складаючи іспити російською. І це загальноєвропейська практика.
Але я Вам скажу інше…
- Загальноєвропейська практика передбачає (і хартія так само) обов’язкове знання паралельно державної мови.
- Правильно, вона означає. Але вона означає, що це не робиться за рахунок адміністративних засобів. А людина в регіоні свого проживання, в регіоні, де регіональна мова має пануюче ставлення, може обійтися в першу чергу регіональною мовою.
Державна мова для цієї людина в першу чергу важлива, якщо вона хоче повномасштабно реалізувати свої права як громадянина: піти працювати на державну службу, умовно, чи поступити в університети, чи приймати участь в культурній чи в економічній діяльності на інших територіях України, де панує інша мова.
У нас була крайність. Коли в 2005 році Помаранчева революція перемогла і прийшов новий уряд, була знайдена формула абсолютно європейська, щоб російська мова отримувала статус регіональної в тих областях, де вона дуже розвинута. На жаль, на жаль... Це була абсолютно європейська формула.
На жаль, вона отримала, на мій погляд, абсолютно не толерантне, несправедливе і юридично некоректне тлумачення в центрі. В результаті ми замість того, щоби мовне питання абсолютно зняти з політичної мапи України, ми отримали боротьбу за російську як другу державну. В результаті, якби ми прийняли цю концепцію, в нас не було б більше питання російської як другої державної.
РФ чутлива до цих питань. І це мій досвід, наші переговори, які в свій час я проводив у Москві. Однак ці питання не будуть домінуючими для стану наших стосунків, якщо ми вирішимо ключове питання – відновимо довіру і чітко будемо мати міжнародні визнані гарантії, в яких буде приймати участь Росія стосовно територіальної цілісності і незалежності України, а Росія буде мати 100% гарантії, що Україна не буде в союзі з іншими державами проти національних інтересів Росії.
- Пане Чалий, відновлення довіри – це двосторонній процес…
- Безперечно.
- Що, на Вашу думку, має зробити ще Росія або взагалі ключові моменти для того, щоб українці стали довіряти Росії?
- Ми повинні зрозуміти, українці, що ми є регіональною великою європейською державою, а РФ є великою глобальною державою, те, що називається, як хочете, імперією. Аналогічно ми маємо іншого сусіду, також імперію – це ЄС.
В першу чергу, ми повинні на себе подивитися, що ми повинні зробити?
Але з російського боку ключове питання – це надати міжнародні гарантії, прийняти участь в розробці механізму міжнародних гарантій, які гарантували б в юридично зобов’язуючому документі нашу територіальну цілісність і нашу незалежність.
Якщо Росія зробить це одна, то наш народ не буде вірити. Якщо це буде в комплексі з іншими країнами, я думаю, що ми відновимо довіру.
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Сьогодні міністр закордонних справ України Костянтин Грищенко відбув з дводенним візитом до Москви.
Очікується, що Грищенко там не лише залагодить формальні справи у зв’язку з тим, що до призначення керівником МЗС в уряді Азарова він був послом України в Росії, а також програма візиту передбачає зустрічі українського міністра з російським колегою Сергієм Лавровим і деякими іншими урядовцями та парламентарями РФ.
А результатом перемовин має стати підписання плану взаємодії двох відомств України і Росії на цей рік.
Крім того, Грищенко має намір узгодити з російською стороною дату візиту Лаврова до України і наступного за ним візиту російського президента Дмитра Медведєва до нашої країни.
Пане Чалий, як Ви оцінюєте призначення Грищенка в уряд на посаду міністра закордонних справ? І наскільки важливим є цей перший візит?
Це один з наших найбільш ефективних дипломатів.
Олександр Чалий: Пан Грищенко – професійний дипломат. Він вже був міністром. Він дуже добре знає весь порядок денний зовнішньої політики України. І в цьому сенсі безперечно це ефективне призначення для реалізації зовнішньополітичного курсу України.
В той же час на сьогодні перед зовнішньою політикою України стоїть виклик. Нам її треба перебудовувати якби з нового білого аркушу. Змінився світ, змінилися ми, ми маємо сьогодні нові політичні реалії як всередині України, так і ззовні.
І тут питання: наскільки новий міністр зможе зовнішню політику України, засади якої, я думаю і мрію, наш парламент вже прийме, закон «Про засади зовнішньої політики», під керівництвом президента, зреалізувати, вибудувати, пропозиції дати стосовно нової зовнішньої політики України і втілити її в життя?
В цілому це один з наших найбільш ефективних дипломатів.
Візит у Москву? Його остання посада – це посол в РФ. Природно, що навіть з цієї точки зору його візит в Москву.
Однак я переконаний, що під час візиту намічено багато тем, досить щільний порядок денний. Візит президента РФ через два місяці, тому я розумію, що для міністра на сьогодні Москва – це один з центральних напрямів, оскільки треба готувати серйозний візит президента РФ в Україну.
На жаль, останні контакти на рівні прецедентів ми мали, якщо не брати візит Януковича два роки тому, і фактично у нас дуже-дуже багато боргів, які необхідно долати в двосторонніх відносинах.
Я переконаний, що сьогодні-завтра буде пройдений весь порядок денний існуючих українсько-російських стосунків. Я думаю, що будуть знайдені ті чи інші напрями, де можна буде продемонструвати успіх під час візиту президента РФ в Україну.
- Основний фарватер визначений. Так? Ми його якось бачимо в загальних рисах. Тим більше, що журналісти, характеризуючи призначення до уряд Азарова, зійшлися майже усі на тому, що пан Грищенко є надзвичайно компетентною людиною, є людиною, яка має досить збалансовані, зважені погляди, який розуміється на внутрішніх реаліях України і Росії і на тому, в якій фазі зараз знаходяться стосунки, відносини цих країн.
Але Грищенка ще характеризують як людину, яка буде сперечатися і відстоювати свою думку до тих пір, поки не буде ухвалене якесь рішення. Якщо рішення прийнято, то Грищенко – хороший виконавець.
І що ми бачимо? У передвиборчій програмі Віктора Януковича була записана теза: «Відновлю дружні та взаємовигідні відносини з РФ». І вже під час візиту до Москви Янукович підтвердив цю тезу.
І ось тепер ми мусимо з’ясувати, на Вашу думку, з точки зору України, як можна відновити так дружні стосунки з Росією, щоби при цьому зберегти національні інтереси України? І взагалі, це можливо?
- Одним з ключових інтересів України є дружні, добросусідські відносини з РФ. Самі по собі ці стосунки мають характер інтересу стратегічного. Це перше.
- А питання ціни тут має значення?
- Коли ми відносини вимірюємо ціною, то ці відносини не є стратегічно дружніми і стратегічно добросусідськими, тому що дружба як такої ціни не має. Я не зводив би це до питання ціни.
- Пане Чалий, це якщо ми з Вами дружимо, то ми будемо допомагати один одному, тому що ми друзі, давно один одного знаємо…
- Україна і Росія мають певний ідеальний баланс їхніх взаємостосунків. Якщо він буде порушений в одну чи в іншу сторону, то історія, геополітика і зовнішня політика мають свої закони. Вони рано чи пізно знову приведуть ці відносини до історично необхідного балансу.
Тому, якщо за Вашою логікою, Україна зараз заплатить надто високу ціну за відновлення дружніх і добросусідських відносин з РФ, я переконаний, що через 2-4 роки будемо мати корекцію. І ця корекція буде непотрібна ані Росії, ані Україні. Тому дуже важливо встановити довірливі відносини.
Ключова проблема українсько-російських стосунків сьогодні – це криза довіра і зрозуміти, які є ключові елементи, чому у нас немає, в наших відносинах, довіри і відновити цю довіру. Якщо буде довіра, то я переконаний, що ми можемо прагматично з двох боків домовитися по всіх питаннях у наших двосторонніх стосунках.
- Ми маємо слухача.
Слухач: …Чи не вважаєте Ви, що Російська імперія (фраза незрозуміла), перебуваючи в різних стадіях: комуністична імперія, тепер демократична імперія окупували і хочуть далі окупувати територію України?
- Стосовно ролі «РосУкрЕнерго» в українсько-російських стосунках. Мені здається, що ми побачимо цю роль через певний час. Але мені здається, що ми повинні враховувати, що в свій час, коли був підписаний останній газовий контракт, і сама Росія зайняла принципову позицію, що ніяких посередників у газових відносинах між Україно і Росією не повинно бути.
Тобто, якщо раніше, в 2006 році, ми могли мати підозри, що сама Росія зацікавлена, щоби в схемі була якась третя фірма, то на сьогодні є позиція РФ досить чітка, що вони хочуть прямих відносин між НАК «Нафтогаз» і «Газпромом». Тому, на мій погляд, ситуація зараз історична інша.
І все ж таки я хочу вірити, що під час врегулювання наших енергетичних відносин на першому місці будуть національні інтереси України і, я не побоюся сказати, національні інтереси РФ. І ми зможемо знайти баланс цих інтересів. Якщо тут буде вмішуватися хтось третій, він може цей баланс схилити не на нашу користь.
- Пане Чалий, на Вашу думку, газотранспортний консорціум – це така структура, яка могла б відповідати тим вимогам чи умовам, про які Ви щойно сказали?
- Газотранспортний консорціум – це настільки широке поняття, яке може мати абсолютно різні форми тлумачення.
Для того, щоб знайти вихід для тих складних відносин, які зараз склалися в газовій, енергетичній сфері, нам треба креативне мислення і шукати нові форми цих відносин. І ті чи інші форми тих відносин можуть мати форму якоїсь міжнародної юридичної особи з правами юридичної особи чи без прав юридичної особи за участі європейських фірм, російських фірм енергетичних. Ми, на жаль, вішаємо ярлики.
Газотранспортний консорціум для мене як юриста може бути і організацією, яка не буде перебирати власність на українську газотранспортну трубу. Він може робити певні методологічні функції, він може робити операторські функції. Тобто, треба мати контекст.
- Тобто, назва може бути, а головне – це те, які там будуть прописані умови.
Ідею газотранспортного консорціуму вперше запропонував прем’єр-міністр Віктор Ющенко.
- Так, умови і для чого він буде створений. Якщо він буде створений для того, щоби підняти прибутковість НАК «Нафтогаз» від міжнародної діяльності, то чому б ні?
Я хочу нагати, що ідею газотранспортного консорціуму вперше запропонував прем’єр-міністр Віктор Ющенко, коли він був прем’єр-міністром України.
І коли ми давали аналітичні висновки, чи це вигідно Україні, чи ні, ми зробили дуже просту задачу. Якщо після цього консорціуму Україна як держава отримає більше фінансових коштів за рахунок податків, відрахувань соціальних і інших, ніж те, що Україна має на сьогодні від функціонування НАК «Нафтогаз», то треба думати. Якщо ж в результаті створення цього консорціуму наш бюджет, наші громадяни отримають економічної віддачі менше, тоді це не відповідає нашим інтересам.
Це треба рахувати, але це залежить від форми консорціуму. Їх може бути 5-10 різних форм. Він учасників консорціуму. Чи це буде суто українсько-російський чи все ж таки буде європейський консорціум.
Навіть від такого фактору, що якщо в консорціум будуть входити представники ЄС, РФ і України, то для нас важливо, щоби туди ще й увійшли чи представники фінансового інвестора, чи компанія, наприклад, США.
Чому? Тому що споживач і той, хто постачає газ, зацікавлені менше заплатити за транзит, бо для одного - це ціна продажі, а для іншого - це ціна покупки. Тоді ми будемо один проти двох. Але якщо ми візьмемо, наприклад, великий міжнародний інвестиційний банк, який буде розглядати участь в консорціумі тільки як елемент отримання найбільшої прибутковості, то він буде нашим партнером, тому що для нас, якщо ми його створимо, головне, щоб ми отримати найбільшу прибутковість від функціонування від НАК «Нафтогаз». Тому я не хотів би вішати ярлики.
- От! Бо умови залежать від того, наскільки політика втручається в економіку.
- От Ви поставили абсолютно коректне питання, що серед простих громадян України і тих, які представляють політичні, економічні еліти України, є історична недовіра (і треба про це говорити) в тому контексті, чи не відбудеться ще раз те, що сталося в 16 столітті. Це недовіра з нашого боку.
З іншого боку, ми повинні зрозуміти і російську політичну еліту, і російських громадян. Ставлення для України завжди має спеціальне значення. Ставлення до України не можна порівняти зі ставленням до будь-якої іншої країни. Я завжди кажу, що у наших відносинах є синдром молодшого і старшого брата одномоментно.
- Це спеціальне чи специфічне?
Для відновлення довіри ми повинні сказати, що питання вступу в НАТО знімаємо, але тоді Росія повинна надати нам міжнародні юридичні гарантії нашої територіальної цілісності.
- Я сказав би, що все ж таки спеціальне.
Ключове питання сьогодні українсько-російських відносин – це питання відновлення стратегічної довіри, щоб ми відчували себе, що наступні 100, 200, 300 років ми будемо існувати як самостійна, суверенна держава, і щоб РФ чітко усвідомлювала і 100% знала, що українська територія, українська держава, українські громадяни ніколи не будуть в якихось розкладах геополітичних сил на стороні, яка буде проти РФ.
І тут, на мій погляд, ми зараз з вами в найближчі 3-4 місяці побачимо, чи вдасться нам зламати ту кригу недовіри, яка виникла в останні 5 років українсько-російських відносин.
І тут ключовим питанням для росіян є питання, чи зніме з порядку денного Україна вступу в НАТО? І Україна зголосила свою політику на вступ в НАТО тому, що вона шукала надійну парасольку безпеки, а РФ бачить в цьому загрозу стратегічним інтересам РФ.
Тобто, з нашого боку для відновлення довіри ми повинні чітко сказати, що питання вступу в НАТО знімаємо, але тоді Росія повинна надати нам міжнародні юридичні гарантії нашої територіальної цілісності, нашого суверенітету і нашої безпеки. І Росія повинна виступити з активною міжнародною позицією, щоб такі гарантії були надані й нам, й іншими членами міжнародного співтовариства, в першу чергу членами Ради Безпеки ООН.
Якщо нам вдасться це зробити, то я переконаний, що Україна і РФ почнуть відновлювати і довіру, і це буде мати позитивне значення для всіх напрямків, стосунків.
- Але Росія, як правило, не обмежується, чимось одним. Там в пакеті може бути кілька рішень. Назву тільки те, що є найдражливішим. Це питання Чорноморського флоту після 2017 року і питання мови. Наскільки ці питання будуть долучатися до цих ключових перемовин?
У нас є право мати пакетне рішення про зняття нашої політики щодо вступу в НАТО з виводом в 2017 році з території України Чорноморського флоту.
- Якщо ми хочемо відновити довіру і мати ефективні українсько-російські стосунки, ми повинні до них підійти системно і в пакеті. Але пам’ятати, що в основі цього пакету повинне бути відновлення довіри.
Якщо Україна заявляє про своє бажання, яке відповідає стратегічним інтересам Російської Федерації, стати нейтральною державою, і Росія залучається як гарант забезпечення нейтралітету України, тоді… Не треба видумувати велосипеда. У нас є аналогічна формула, яка була застосована до Австрії після Другої Світової війни в пакеті з виводом радянських військ з території Австрії. Така ж формула була застосована до Фінляндії після Другої Світової війни з виводом радянської бази з фінської території. Тому у нас є моральне, політичне та юридичне право мати пакетне рішення про зняття нашої політики щодо вступу в НАТО з виводом в 2017 році з території України Чорноморського флоту.
Що стосується мови, мені здається, що тут питання дуже чутливе. Але воно все ж таки носить характер проблем другого порядку. На мій погляд, Україна повинна зайняти чітко європейську позицію, що ми на своїй території будемо забезпечувати європейські стандарти дотримання мовної політики. Я маю на увазі перш за все повномасштабну імплементацію європейської Конвенції з питань захисту прав мов національних менших і корінних народів.
Мені здається, що ця формула може бути дуже ефективна. РФ – член Ради Європи. РФ – член цієї конвенції. І тут ми зможемо знайти порозуміння з РФ.
- Пане Чалий, от Європейська хартія регіональних мов. Що означає теза, що ми забезпечуємо, скажімо, російській меншині повністю можливості для того, щоб існувала російська мова?
Чи означає це, що дитина, яка виросла в російськомовній сім’ї, ходила у російськомовний дитячий садочок, закінчила російську школу, потім російською мовою склала іспити і вчилася на території України російською мовою, то у вузі на виході може абсолютно не знати української мови?
- Так, це саме це означає.
Але це означає наступне, що вона може користуватися російською мовою, вона може користуватися (не тільки ми повинні думати про росіян) румунською мовою, угорською мовою на тих територіях, де діє ця регіональна мова.
Тобто, вона може поступити, якщо вона належить до румунської меншини, в Ужгородський університет, здавши румунську мову. Не на мовні факультети. Вона може поступити в Луганський університет чи в Донецький університет на російській мові, але вона не може поступити, умовно скажемо, в університет імені Шевченка, складаючи іспити російською. І це загальноєвропейська практика.
Але я Вам скажу інше…
- Загальноєвропейська практика передбачає (і хартія так само) обов’язкове знання паралельно державної мови.
- Правильно, вона означає. Але вона означає, що це не робиться за рахунок адміністративних засобів. А людина в регіоні свого проживання, в регіоні, де регіональна мова має пануюче ставлення, може обійтися в першу чергу регіональною мовою.
Державна мова для цієї людина в першу чергу важлива, якщо вона хоче повномасштабно реалізувати свої права як громадянина: піти працювати на державну службу, умовно, чи поступити в університети, чи приймати участь в культурній чи в економічній діяльності на інших територіях України, де панує інша мова.
У нас була крайність. Коли в 2005 році Помаранчева революція перемогла і прийшов новий уряд, була знайдена формула абсолютно європейська, щоб російська мова отримувала статус регіональної в тих областях, де вона дуже розвинута. На жаль, на жаль... Це була абсолютно європейська формула.
На жаль, вона отримала, на мій погляд, абсолютно не толерантне, несправедливе і юридично некоректне тлумачення в центрі. В результаті ми замість того, щоби мовне питання абсолютно зняти з політичної мапи України, ми отримали боротьбу за російську як другу державну. В результаті, якби ми прийняли цю концепцію, в нас не було б більше питання російської як другої державної.
РФ чутлива до цих питань. І це мій досвід, наші переговори, які в свій час я проводив у Москві. Однак ці питання не будуть домінуючими для стану наших стосунків, якщо ми вирішимо ключове питання – відновимо довіру і чітко будемо мати міжнародні визнані гарантії, в яких буде приймати участь Росія стосовно територіальної цілісності і незалежності України, а Росія буде мати 100% гарантії, що Україна не буде в союзі з іншими державами проти національних інтересів Росії.
- Пане Чалий, відновлення довіри – це двосторонній процес…
- Безперечно.
- Що, на Вашу думку, має зробити ще Росія або взагалі ключові моменти для того, щоб українці стали довіряти Росії?
- Ми повинні зрозуміти, українці, що ми є регіональною великою європейською державою, а РФ є великою глобальною державою, те, що називається, як хочете, імперією. Аналогічно ми маємо іншого сусіду, також імперію – це ЄС.
В першу чергу, ми повинні на себе подивитися, що ми повинні зробити?
Але з російського боку ключове питання – це надати міжнародні гарантії, прийняти участь в розробці механізму міжнародних гарантій, які гарантували б в юридично зобов’язуючому документі нашу територіальну цілісність і нашу незалежність.
Якщо Росія зробить це одна, то наш народ не буде вірити. Якщо це буде в комплексі з іншими країнами, я думаю, що ми відновимо довіру.
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)