Гість: В'ячеслав Кириленко, народний депутат від НУНС
Ірина Штогрін: Сьогодні, 4 березня, ВРУ ухвалила за основу зміни до регламенту, якими дозволяється окремим депутатам входити до коаліції.
Це прямо суперечить ст. 83 Конституції України, яка говорить, що право формувати коаліцію у парламенті надається лише фракціям, утвореним за результатами парламентських виборів.
Це положення було підтверджене й рішенням КСУ у вересні минулого року. І КСУ також сказав, що суб’єктом формування коаліції є фракції. Тобто, це виключає можливість сформувати коаліцію на індивідуальній основі.
Сьогодні у ВРУ трапилося щось зовсім відмінне від тих положень, які ми маємо і в Конституції, і в рішенні КСУ.
Пан Кириленко сказав дослівно таке: «Робіть коаліцію, як захочете, але група «За Україну» до неї входити не буде».
Чому така позиція?
В’ячеслав Кириленко: Група «За Україну» входити в коаліцію з Партією регіонів не буде. І це для нас позиція, яка підтверджена неодноразово. Ми не хитаємося з боку в бік, як навіть частина наших колег по фракції, на жаль. Ми маємо чітку позицію.
Ну, а «робіть коаліцію, як захочете», то це, звичайно, такий вираз, швидше, фігуральний. Звичайно, ми зробимо все для того, щоби неконституційну коаліцію унеможливити.
Але я думаю, що коли новий президент обрав тактику такого безміру правового і конституційного, то зупинити це лише у стінах парламенту буде складно. Принаймні, це не буде так легко, як здається тепер.
Думаю, що все прийде до того, що вже мало місце 2007 року. Тоді теж збільшували тодішню коаліцію, хотіли 300 депутатів, тобто конституційну більшість, а завершилося все позачерговими парламентськими виборами. Думаю, що врешті-решт ситуація до такого ж результату прийде і тепер. Тільки тоді ще ті вибори закінчилися тим, що Янукович був змушений відійти від влади.
Думаю, що починати президентську каденцію з по суті просування неконституційних рішень у парламенті, бо це саме ініціатива Партії регіонів, сьогоднішні зміни до регламенту, це є дуже помилковий і хибний крок для цієї країни і помилкове рішення нового президента.
- Сама Партія регіонів не змогла б це провести через парламент. Вона знайшла тих, хто допомогли їй це рішення здійснити. І хто знає, може, сьогодні ще до вечора приймуть за основу.
Але БЮТ вже заявив, що вони звертатимуться до суду.
А Партія регіонів у свою чергу каже, що ми також ще раз звернемося до КСУ - маємо таке право чи не маємо.
Що це за розмови? От є закон, є Конституція, а ми, громадяни, не розуміємо, що означають ці розмови? Чому ще раз треба звертатися до КСУ?
- Це означає, що дехто не навчається Конституції з першого разу, а хотів би наступати на одні і ті ж антиконституційні граблі багато разів. Я маю на увазі Партію регіонів і Віктора Януковича.
Можна й до кінця дня створити нову коаліцію, навіть прем’єра проголосувати, але якщо це буде зроблено незаконно або й навіть напівзаконно, то й такою буде підтримка та легітимність такого нового уряду і нового прем’єра.
Я лише співчуваю тим нашим колегам із НУНС, які вже громогласно заявили про переговори з Партією регіонів і продовжують це робити, очевидно, не бачачи, що Партія регіонів має на увазі усіх інших, в тому числі й тих, кого вона вважає навіть вірогідними партнерами, і робить все по-своєму – незаконно і неконституційно. Принаймні, у цій частині. Це дуже погано.
- Ми маємо слухача.
Слухачка: Нас дуже турбує те, що робиться зараз в парламенті. Як такий закон можна приймати? Це можна купити людей нехороших, недобрих. Це страшне.
І ще дивує поведінка Блоку Литвина.
Пане Кириленко, зробіть все можливе, щоб цей закон не пройшов, будь ласка. Ми тільки на вас надіємося.
- Мова йде про політичну корупцію, як правильно зазначила слухачка. Це ж 2007 року позачергові парламентські вибори виникли тому, що виникло явище політичної корупції, коли депутати, які прийшли по одних списках, по суті змінювали політичну платформу і долучалися до сил, які прийшли на зовсім іншій політичній платформі, що є прямим обманом виборців і (що інакше називається) політичною корупцією.
Зараз буде точно так само. У нас пропорційна система. Вона погана, до речі, але вона пропорційна, яка означає, що депутат може бути лише членом фракції, по списку якої пройшов, і якщо він виходить із фракції, тобто перестає поділяти її позицію, то наслідком є втрата депутатського мандату.
Що пропонує зараз Партія регіонів? І на це, до речі, йдуть, на жаль, частина колег з НУНС і частина колег з БЮТ, до речі, також. Вони роблять вигляд, що немає ніякої платформи, яка привела їх до парламенту.
Тобто, нехтують голосами виборців, зраджують їх і кажуть, що ми індивідуально долучимося до коаліції, яка, можливо, буде створена Партією регіонів, Блоком Литвина і навіть комуністами.
І до цього будуть долучені «тушки», як тепер прийнято висловлюватися, частини депутатів з НУНС. Не знаю, чи це буде «Єдиний центр» чи ще є й інші політичні сили, і частина депутатів з БЮТ.
Я думаю, що це все призведе до того, що відбудуться вибори рано чи пізно, і парламентську більшість Партія регіонів втратить.
Правда, я думаю, треба буде поборотися з тим, щоб люди також зрозуміли, що навіть, нібито, такі дрібні нововведення, як їм сьогодні це пропонується, можуть призвести до великих негативних наслідків.
- Пане Кириленко, чому Ваші колеги з НУНС йдуть на те, щоби порушувати Конституцію?
- Поки що, дякувати Богові, це дуже незначна частина колег, якщо брати сьогоднішнє голосування. Так само така частина людей є і в БЮТ. До цієї справи долучився повністю Блок Литвина, вся КПУ, Партія регіонів.
Це означає, що взагалі цю так звану політичну еліту треба змінювати. І цей клас весь політичний повинен оновитися. І має бути змінена система виборів, мають бути люди відповідальні, які обрані по інакшій виборчій системі. Чи змішаній, мажоритарно-пропорційній, чи за пропорційною з відкритими списками, але ті люди, які будуть видимі, прозорі, передбачувані і зрозумілі, які пройдуть хоч якусь конкуренцію.
А так якісь непомітні люди проходили і тепер у всю торгують своїми голосами за портфелі і всі інші речі, які не мають нічого спільного з відкритою політикою.
- Але аргумент, який вони наводять на захист своїх дій, оформляється якраз у вигляді портфелів. Тобто, вони кажуть, що якщо ми отримаємо можливість, наприклад, мати свого прем’єра. Фантастична можливість.
- А Ви думаєте, що це аргумент? Тобто, якщо ми відійдемо від частини своїх принципів, зате отримаємо прем’єра, який там щось буде робити, то ми тоді, виходить, є зрозумілі і прозорі політики? При будь-якому прізвищі прем’єра ця позиція є вразливою, тому що попереду будь-якого прізвища, хай навіть найвидатнішого, повинні йти принципи, які або будуть виконуватися в новій коаліції і новим урядом, або ні.
Цієї ж розмови немає насправді. Всі пішли по простій схемі: ми за того, умовно кажучи, Іваненка, а ми за Петренка. І давайте сперечатися. Дадуть нам Іваненка прем’єром, значить, ми будемо дружити з Партією регіонів, не дадуть – не будемо.
- Ще позавчора прізвище Арсенія Яценюка звучало як одне з найймовірніших на те, щоби посісти посаду голови уряду. Але сьогодні Яценюк заявив про те, що він засуджує цей крок, на який пішла ситуативна більшість ВРУ.
Щось змінилося протягом цих двох днів?
- Це питання до нього. Я так розумію, що він був не від того, аби очолити Кабмін. Але чи змінилася його позиція тепер, з огляду на останні події, чи вона лишається незмінною, і якою вона взагалі була, то це питання винятково до нього.
- Ми маємо слухача.
Слухач: Пане Кириленко, яка роль Вашої групи в тому, що підірвали коаліцію? І яка роль пана бувшого президента Ющенка у цьому напрямку?
- Я не вважаю ту коаліцію демократичною. І я не вважаю, до речі, випереджаючи ще одне Ваше запитання, що, наприклад, слова «Тимошенко» і «Україна» - це синоніми.
Ми в демократичній країні, ми вийшли в з минулої коаліції з принципових міркувань. Якщо подивитися на те, чому, то ви отримаєте відповідь. Це принципові розходження в оцінці Російсько-грузинської війни, це наступні голосування БЮТ і Партії регіонів, які принципово антиукраїнські, як то запровадження другої російської мови в державній службі, як то законопроекти про референдум, який мав на увазі політичні завдання, і наступні голосування, як то спільне звільнення «регіоналами» і БЮТівцями патріотичного міністра Огризка і так далі.
Можу наводити цей ряд і далі, бо я детально цим питанням займаюся.
Тому я думаю, що взагалі в усіх провалах Тимошенко винна понад усе вона сама, а також її політична сила в парламенті. А те, що вони люблять звинувачувати когось там і завжди знайдуть крайнього, то це один із їхніх політичних принципів або їхніх політичних звичок.
Думаю, що вони або відмовляться від таких підходів, або зазнають ще подальших поразок.
- Пане Кириленко, але ситуація складається так, що якщо ця ситуативна більшість вже себе проявила кількома такими голосуваннями, якщо вона оформиться в коаліцію, припустимо, то ваша група і ті депутати, які підуть за вами ще, і БЮТ, то це буде те, що можна назвати «ситуативною опозицією». І вам виробляти треба буде, можливо, спільну стратегію боротьби.
От, наприклад, БЮТ сьогодні просить Януковича не погоджувати, не освячувати, як вони кажуть, цей «конституційний «безпредєл». Якщо Янукович це зробить, чи зможе це стати проводом, наприклад, до імпічменту президента?
- Я думаю, що питання передчасне з огляду на те, що процес лише відбувається, а не завершився - ще немає підпису нового президента.
Але в будь-якому випадку всі ті, хто не згоден з політикою Януковича, коли вона актуально розпочнеться, мають право на окрему позицію по тих питаннях, які ключові, так само, як і на спільну позицію по тих питаннях, які стратегічні.
І життя парламентське, очевидно, покаже, що будуть місця, пункти, завдання, дні, коли треба буде діяти синхронно, а будуть й питання, де наші думки розійдуться. Такі питання будуть. Тому говорити про те, що вже є якась об’єднана опозиція, думаю, передчасно.
Тому що нас не влаштовує об’єднана опозиція імені персонально Тимошенко, якщо вже конкретизувати нашу з Вами розмову. Тому що одне діло - персональна багаторічна боротьба Тимошенко з Януковичем і Януковича з Тимошенко, а інша річ – це боротьба за утвердження українських національних цінностей, яка і приваблює, найбільше є покликання для і партії, і групи «За Україну».
Тому де буде боротьба за українські національні цінності, а ми, звичайно, і деяких цих питань вчимо БЮТівців, бо там половина ще не розуміє, що таке українська національна ідентичність, хоча прем’єр вже почала в цих термінах говорити, і ще багато про що їм розкажемо, а якщо буде персональне з’ясування стосунків Тимошенко-Янукович, то, вибачте, це до них двох. Тут ми будемо займатися більш конструктивними справами.
- Виступ Тимошенко вчора у парламенті був відносно коротким. Але там звучало багато таких фраз, які могли б звучати і звучали раніше абсолютно так само з вуст Віктора Ющенка.
М маємо слухача.
Слухач: Мені здається, що наша країна Україна перетворюється в зону, де «безпредєл» і безправ’я. Вам не здається, що вже пора людей виводити?
І ще. Рік-два вони захлопнуть людей, попритискають і нічого не вийде.
- Ми ж з Вами виходили у листопаді-грудні 2004 року. То були славні часи для українського, національного (понад усе!) демократичного руху, який мав на меті змінити країну. На жаль, м’яко кажучи, не все вдалося. Тому ми зараз не в найкращому стані, але боротьбу треба продовжувати.
Боротьба буде ефективною тільки в тому випадку, якщо всі ми відмовимося від вождізму. Вождізм цей збанкрутував остаточно. Всі ці вожді, які, в тому числі, називали себе «демократичними», довели неефективність у прийнятті та відстоюванні рішень. І це стосується всіх без винятку за минулий п’ятирічний період.
Тому або ми зробимо висновки від цього, або будемо діяти як коаліція патріотичних сил, або ми будемо знову змагатися, хто за якого вождя кнопки натискає. Так нехай натискають кнопки за вождів ті, хто і надалі згоден цим займатися. Ми будемо посідати позицію більш конструктивну.
- Так коаліція чи опозиція?
- Ні, про коаліцію для групи «За Україну» не йдеться. Ми ж про це сказали ще до другого туру наперед, не знаючи, хто переможе. Опозиція безумовно, але для нас це буде опозиція в захисті національних цінностей.
- Олександр Єфремов, заступник голови фракції Партії регіонів, висловив свої побажання опозиції.
Олександр Єфремов: Партія, яка програла, вона переходить в опозицію, користується всіма методами роботи в опозиції.
Ми їм бажаємо конструктивної діяльності, щоби вони не робили тих помилок, які ми робили в опозиції, і щоби у підсумку і робота провладної коаліції, і діяльність опозиції були скеровані на поліпшення життя в нашій країні.
Абсолютна більшість депутатів у ВРУ, в тому числі й серед БЮТ – це добре підготовлені, професійні люди. Якщо на них не буде впливати політична основа їхнього лідера, а вона з відставкою уряду дуже ослабне, то конструктивна робота можлива.
- Про які такі помилки Партії регіонів казав пан Єфремов, які він не хотів би, щоб повторювала нова опозиція, яка сформується в парламенті? Як Ви думаєте?
- Я думаю, що він взагалі говорив ширше, про те, що Партія регіонів і БЮТ, принаймні в основній своїй масі, не є антагоністами. Я думаю, що це мав на увазі колега Єфремов.
Більше того, я можу це підтвердити. Вони в масі своїй не є антагоністами, це люди, які трохи не домовилися навесні минулого року про розподіл влади в країні. І тому зараз робити вигляд, що це люди принципово різні можна, але далеко не для всіх.
Я принципово різних людей знаю всіх поіменно в БЮТ, і це пару десятків, які знають, що таке національна ідентичність, і які знають, що таке національно-визвольна боротьба українського народу на всіх її етапах. А все решта – це люди, які дуже добре йдуть на контакт з Партією регіонів і можуть ухвалювати спільні рішення.
Більше того, я переконаний, що якщо Партія регіонів буде займатися не реваншем з точки зору антиукраїнських рішень і їх просуванням, а економічними реформами, вони будуть мати багато людей, депутатів і політичних сил, які можуть надавати підтримку і самі ініціювати економічні реформи: бюджетну, податкову, соціальну, медичну, пенсійну, в сенсі встановлення пенсійної справедливості і так далі.
А якщо вони будуть займатися тріскотнею цією, переглядати статус української як державної, боротися за позаблоковість, але зі збереженням бази російського флоту довічним, будуть віддавати «Газпрому» нашу газотранспортну систему, то тоді ніякого конструктиву в парламенті не буде, буде постійна боротьба, тому що ми це все зробити не дамо.
А з приводу опозиції, то, знаєте, в тому числі й в словах Єфремова, що я почув? Що вони хотіли б такої офіційної опозиції, до речі, на статус якої БЮТ цілком може претендувати.
Ми офіційною опозицією не будемо, ми будемо опозицією незручною, група «За Україну», бо ми за українські національні цінності, а не лише за персональне повернення когось до влади.
- Давайте спробуємо поставити якісь крапки над «і».
Те, що зараз відбувається в парламенті, відбувається всупереч Конституції?
- З приводу змін до регламенту, то абсолютно точно.
- Це означає, що та коаліція, яка може бути сформована на онові цих змін, якщо вона буде погоджена президентом, і уряд, який буде сформований цією коаліцією, через якісь судові рішення може бути визнаним нелегітимним?
- Сумніваюся. Але те, що позови, при чому багато позовів можуть мати місце, то це точно.
- Чому сумніваєтеся?
- Тому що небездоганна українська судова система, м’яко кажучи, і корумпованість в судах має велике поширення. Значною мірою судова система зорієнтована у політичних питаннях на чинну владу, тому уряд, який буде обраний в парламенті, через суд оголосити нелегітимним, на мою думку, дуже складно.
Набагато чесніше, простіше, а може, й складніше, але правильніше йти шляхом в такому випадку позачергових парламентських виборів, для яких безумовно національно-демократичні сили підготувалися не в найліпший спосіб, але все рівно в будь-якому випадку політики можуть тільки тоді заручитися підтримкою людей у своїй боротьбі, коли мають легітимність від народу. Тобто, вибори.
- Чому Партія регіонів не хоче позачергових виборів?
- А навіщо ж їм вибори, якщо вони знайдуть 230, може, й 240 людей, з яких більшість належить до трьох політичних фракцій у парламенті, а решта «тушками» вписалися в нову коаліцію.
Вони думаю, що це буде довічно, але досвід всіх минулих років показує, що те, що робиться у неконституційний або навіть у не зовсім конституційний спосіб, б’є по ініціаторах цього процесу.
Тому в цьому сенсі першими кроками нового президента я розчарований. Я все ж таки в глибині душі думав, що на такі примітивні рішення нова влада не піде. А це відверто примітивне рішення, яке безумовно напрошувалося, але відбулося або, принаймні, відбувається, і може цей процес завершитися вже ближчими днями.
- Є такі повідомлення, що якщо судова система не зреагує у відповідності до Конституції, то будуть звернення і до міжнародних судів. Але чи матиме це, на Вашу думку, якийсь ефект?
- Все ж таки переконаний, що навіть не міжнародна судова система буде вершити долі України, а українські люди. І тому якщо не буде підтримки серед людей такої позиції нового президента, Партії регіонів, такої напівлегітимної або нелегітимної, точніше висловлюючись, парламентської більшості, то тоді працювати за таких обставин їм буде вкрай дискомфортно, рішення не будуть ефективними, перевага в парламенті буде нелегітимною і при цьому ж арифметично невеликою.
Все це все рівно призведе до того, що треба буде ставити питання руба: або створювати коаліцію на підставі Конституції, або йти на позачергові вибори. Думаю, що інших варіантів немає. Тому ініціаторам цього нелегітимного процесу треба думати наперед і вмикати задню швидкість тепер, поки вони ще не натворили не зовсім добрих справ.
- Пане Кириленко, якою, на Вашу думку, має бути опозиція, як вона має конструктивно працювати, які основні завдання вона має перед собою ставити?
- Опозиція не повинна бути лише деструктивною. Це для мене абсолютно очевидно. Тому я повертаюся до однієї з попередніх своїх тез, яка полягає в тому, що у випадку дій нової влади на економічні реформи і реформування України, то тут може бути таке опонування, яке призведе до покращення економічної і соціальної ситуації в країні.
Але якщо ж взагалі зараз нова влада зіпреться на нелегітимну коаліцію, то говорити про нормальну політичну взаємодію навіть в інтересах започаткування економічних реформ і модернізації країни не доводиться. І тут ключова помилка нової влади. Вони роблять помилку, з якої потім самі вийти не зможуть.
- Наскільки ви будете спиратися на громадянські організації, на громади у своїй діяльності?
- Існує також і громадський рух «За Україну». А там вже дуже багато людей, які з неурядового сектор, і вони мають своє бачення багатьох проблем.
Тому я взагалі вважаю, що жодне політичне рішення ключового характеру без впливу громадянського суспільства реалізовано бути не може.
Це прямо суперечить ст. 83 Конституції України, яка говорить, що право формувати коаліцію у парламенті надається лише фракціям, утвореним за результатами парламентських виборів.
Це положення було підтверджене й рішенням КСУ у вересні минулого року. І КСУ також сказав, що суб’єктом формування коаліції є фракції. Тобто, це виключає можливість сформувати коаліцію на індивідуальній основі.
Сьогодні у ВРУ трапилося щось зовсім відмінне від тих положень, які ми маємо і в Конституції, і в рішенні КСУ.
Пан Кириленко сказав дослівно таке: «Робіть коаліцію, як захочете, але група «За Україну» до неї входити не буде».
Чому така позиція?
В’ячеслав Кириленко: Група «За Україну» входити в коаліцію з Партією регіонів не буде. І це для нас позиція, яка підтверджена неодноразово. Ми не хитаємося з боку в бік, як навіть частина наших колег по фракції, на жаль. Ми маємо чітку позицію.
Ну, а «робіть коаліцію, як захочете», то це, звичайно, такий вираз, швидше, фігуральний. Звичайно, ми зробимо все для того, щоби неконституційну коаліцію унеможливити.
Але я думаю, що коли новий президент обрав тактику такого безміру правового і конституційного, то зупинити це лише у стінах парламенту буде складно. Принаймні, це не буде так легко, як здається тепер.
Думаю, що все прийде до того, що вже мало місце 2007 року. Тоді теж збільшували тодішню коаліцію, хотіли 300 депутатів, тобто конституційну більшість, а завершилося все позачерговими парламентськими виборами. Думаю, що врешті-решт ситуація до такого ж результату прийде і тепер. Тільки тоді ще ті вибори закінчилися тим, що Янукович був змушений відійти від влади.
Думаю, що починати президентську каденцію з по суті просування неконституційних рішень у парламенті, бо це саме ініціатива Партії регіонів, сьогоднішні зміни до регламенту, це є дуже помилковий і хибний крок для цієї країни і помилкове рішення нового президента.
- Сама Партія регіонів не змогла б це провести через парламент. Вона знайшла тих, хто допомогли їй це рішення здійснити. І хто знає, може, сьогодні ще до вечора приймуть за основу.
Але БЮТ вже заявив, що вони звертатимуться до суду.
А Партія регіонів у свою чергу каже, що ми також ще раз звернемося до КСУ - маємо таке право чи не маємо.
Що це за розмови? От є закон, є Конституція, а ми, громадяни, не розуміємо, що означають ці розмови? Чому ще раз треба звертатися до КСУ?
- Це означає, що дехто не навчається Конституції з першого разу, а хотів би наступати на одні і ті ж антиконституційні граблі багато разів. Я маю на увазі Партію регіонів і Віктора Януковича.
Можна й до кінця дня створити нову коаліцію, навіть прем’єра проголосувати, але якщо це буде зроблено незаконно або й навіть напівзаконно, то й такою буде підтримка та легітимність такого нового уряду і нового прем’єра.
Я лише співчуваю тим нашим колегам із НУНС, які вже громогласно заявили про переговори з Партією регіонів і продовжують це робити, очевидно, не бачачи, що Партія регіонів має на увазі усіх інших, в тому числі й тих, кого вона вважає навіть вірогідними партнерами, і робить все по-своєму – незаконно і неконституційно. Принаймні, у цій частині. Це дуже погано.
- Ми маємо слухача.
Слухачка: Нас дуже турбує те, що робиться зараз в парламенті. Як такий закон можна приймати? Це можна купити людей нехороших, недобрих. Це страшне.
І ще дивує поведінка Блоку Литвина.
Пане Кириленко, зробіть все можливе, щоб цей закон не пройшов, будь ласка. Ми тільки на вас надіємося.
- Мова йде про політичну корупцію, як правильно зазначила слухачка. Це ж 2007 року позачергові парламентські вибори виникли тому, що виникло явище політичної корупції, коли депутати, які прийшли по одних списках, по суті змінювали політичну платформу і долучалися до сил, які прийшли на зовсім іншій політичній платформі, що є прямим обманом виборців і (що інакше називається) політичною корупцією.
Зараз буде точно так само. У нас пропорційна система. Вона погана, до речі, але вона пропорційна, яка означає, що депутат може бути лише членом фракції, по списку якої пройшов, і якщо він виходить із фракції, тобто перестає поділяти її позицію, то наслідком є втрата депутатського мандату.
Що пропонує зараз Партія регіонів? І на це, до речі, йдуть, на жаль, частина колег з НУНС і частина колег з БЮТ, до речі, також. Вони роблять вигляд, що немає ніякої платформи, яка привела їх до парламенту.
Тобто, нехтують голосами виборців, зраджують їх і кажуть, що ми індивідуально долучимося до коаліції, яка, можливо, буде створена Партією регіонів, Блоком Литвина і навіть комуністами.
І до цього будуть долучені «тушки», як тепер прийнято висловлюватися, частини депутатів з НУНС. Не знаю, чи це буде «Єдиний центр» чи ще є й інші політичні сили, і частина депутатів з БЮТ.
Я думаю, що це все призведе до того, що відбудуться вибори рано чи пізно, і парламентську більшість Партія регіонів втратить.
Правда, я думаю, треба буде поборотися з тим, щоб люди також зрозуміли, що навіть, нібито, такі дрібні нововведення, як їм сьогодні це пропонується, можуть призвести до великих негативних наслідків.
- Пане Кириленко, чому Ваші колеги з НУНС йдуть на те, щоби порушувати Конституцію?
- Поки що, дякувати Богові, це дуже незначна частина колег, якщо брати сьогоднішнє голосування. Так само така частина людей є і в БЮТ. До цієї справи долучився повністю Блок Литвина, вся КПУ, Партія регіонів.
Це означає, що взагалі цю так звану політичну еліту треба змінювати. І цей клас весь політичний повинен оновитися. І має бути змінена система виборів, мають бути люди відповідальні, які обрані по інакшій виборчій системі. Чи змішаній, мажоритарно-пропорційній, чи за пропорційною з відкритими списками, але ті люди, які будуть видимі, прозорі, передбачувані і зрозумілі, які пройдуть хоч якусь конкуренцію.
А так якісь непомітні люди проходили і тепер у всю торгують своїми голосами за портфелі і всі інші речі, які не мають нічого спільного з відкритою політикою.
- Але аргумент, який вони наводять на захист своїх дій, оформляється якраз у вигляді портфелів. Тобто, вони кажуть, що якщо ми отримаємо можливість, наприклад, мати свого прем’єра. Фантастична можливість.
- А Ви думаєте, що це аргумент? Тобто, якщо ми відійдемо від частини своїх принципів, зате отримаємо прем’єра, який там щось буде робити, то ми тоді, виходить, є зрозумілі і прозорі політики? При будь-якому прізвищі прем’єра ця позиція є вразливою, тому що попереду будь-якого прізвища, хай навіть найвидатнішого, повинні йти принципи, які або будуть виконуватися в новій коаліції і новим урядом, або ні.
Цієї ж розмови немає насправді. Всі пішли по простій схемі: ми за того, умовно кажучи, Іваненка, а ми за Петренка. І давайте сперечатися. Дадуть нам Іваненка прем’єром, значить, ми будемо дружити з Партією регіонів, не дадуть – не будемо.
- Ще позавчора прізвище Арсенія Яценюка звучало як одне з найймовірніших на те, щоби посісти посаду голови уряду. Але сьогодні Яценюк заявив про те, що він засуджує цей крок, на який пішла ситуативна більшість ВРУ.
Щось змінилося протягом цих двох днів?
- Це питання до нього. Я так розумію, що він був не від того, аби очолити Кабмін. Але чи змінилася його позиція тепер, з огляду на останні події, чи вона лишається незмінною, і якою вона взагалі була, то це питання винятково до нього.
- Ми маємо слухача.
Слухач: Пане Кириленко, яка роль Вашої групи в тому, що підірвали коаліцію? І яка роль пана бувшого президента Ющенка у цьому напрямку?
Я не вважаю, що слова «Тимошенко» і «Україна» - це синоніми.
- Я не вважаю ту коаліцію демократичною. І я не вважаю, до речі, випереджаючи ще одне Ваше запитання, що, наприклад, слова «Тимошенко» і «Україна» - це синоніми.
Ми в демократичній країні, ми вийшли в з минулої коаліції з принципових міркувань. Якщо подивитися на те, чому, то ви отримаєте відповідь. Це принципові розходження в оцінці Російсько-грузинської війни, це наступні голосування БЮТ і Партії регіонів, які принципово антиукраїнські, як то запровадження другої російської мови в державній службі, як то законопроекти про референдум, який мав на увазі політичні завдання, і наступні голосування, як то спільне звільнення «регіоналами» і БЮТівцями патріотичного міністра Огризка і так далі.
Можу наводити цей ряд і далі, бо я детально цим питанням займаюся.
Тому я думаю, що взагалі в усіх провалах Тимошенко винна понад усе вона сама, а також її політична сила в парламенті. А те, що вони люблять звинувачувати когось там і завжди знайдуть крайнього, то це один із їхніх політичних принципів або їхніх політичних звичок.
Думаю, що вони або відмовляться від таких підходів, або зазнають ще подальших поразок.
- Пане Кириленко, але ситуація складається так, що якщо ця ситуативна більшість вже себе проявила кількома такими голосуваннями, якщо вона оформиться в коаліцію, припустимо, то ваша група і ті депутати, які підуть за вами ще, і БЮТ, то це буде те, що можна назвати «ситуативною опозицією». І вам виробляти треба буде, можливо, спільну стратегію боротьби.
От, наприклад, БЮТ сьогодні просить Януковича не погоджувати, не освячувати, як вони кажуть, цей «конституційний «безпредєл». Якщо Янукович це зробить, чи зможе це стати проводом, наприклад, до імпічменту президента?
Нас не влаштовує об’єднана опозиція імені персонально Тимошенко.
- Я думаю, що питання передчасне з огляду на те, що процес лише відбувається, а не завершився - ще немає підпису нового президента.
Але в будь-якому випадку всі ті, хто не згоден з політикою Януковича, коли вона актуально розпочнеться, мають право на окрему позицію по тих питаннях, які ключові, так само, як і на спільну позицію по тих питаннях, які стратегічні.
І життя парламентське, очевидно, покаже, що будуть місця, пункти, завдання, дні, коли треба буде діяти синхронно, а будуть й питання, де наші думки розійдуться. Такі питання будуть. Тому говорити про те, що вже є якась об’єднана опозиція, думаю, передчасно.
Тому що нас не влаштовує об’єднана опозиція імені персонально Тимошенко, якщо вже конкретизувати нашу з Вами розмову. Тому що одне діло - персональна багаторічна боротьба Тимошенко з Януковичем і Януковича з Тимошенко, а інша річ – це боротьба за утвердження українських національних цінностей, яка і приваблює, найбільше є покликання для і партії, і групи «За Україну».
Тому де буде боротьба за українські національні цінності, а ми, звичайно, і деяких цих питань вчимо БЮТівців, бо там половина ще не розуміє, що таке українська національна ідентичність, хоча прем’єр вже почала в цих термінах говорити, і ще багато про що їм розкажемо, а якщо буде персональне з’ясування стосунків Тимошенко-Янукович, то, вибачте, це до них двох. Тут ми будемо займатися більш конструктивними справами.
- Виступ Тимошенко вчора у парламенті був відносно коротким. Але там звучало багато таких фраз, які могли б звучати і звучали раніше абсолютно так само з вуст Віктора Ющенка.
М маємо слухача.
Слухач: Мені здається, що наша країна Україна перетворюється в зону, де «безпредєл» і безправ’я. Вам не здається, що вже пора людей виводити?
І ще. Рік-два вони захлопнуть людей, попритискають і нічого не вийде.
- Ми ж з Вами виходили у листопаді-грудні 2004 року. То були славні часи для українського, національного (понад усе!) демократичного руху, який мав на меті змінити країну. На жаль, м’яко кажучи, не все вдалося. Тому ми зараз не в найкращому стані, але боротьбу треба продовжувати.
Боротьба буде ефективною тільки в тому випадку, якщо всі ми відмовимося від вождізму. Вождізм цей збанкрутував остаточно. Всі ці вожді, які, в тому числі, називали себе «демократичними», довели неефективність у прийнятті та відстоюванні рішень. І це стосується всіх без винятку за минулий п’ятирічний період.
Тому або ми зробимо висновки від цього, або будемо діяти як коаліція патріотичних сил, або ми будемо знову змагатися, хто за якого вождя кнопки натискає. Так нехай натискають кнопки за вождів ті, хто і надалі згоден цим займатися. Ми будемо посідати позицію більш конструктивну.
- Так коаліція чи опозиція?
- Ні, про коаліцію для групи «За Україну» не йдеться. Ми ж про це сказали ще до другого туру наперед, не знаючи, хто переможе. Опозиція безумовно, але для нас це буде опозиція в захисті національних цінностей.
- Олександр Єфремов, заступник голови фракції Партії регіонів, висловив свої побажання опозиції.
Олександр Єфремов: Партія, яка програла, вона переходить в опозицію, користується всіма методами роботи в опозиції.
Ми їм бажаємо конструктивної діяльності, щоби вони не робили тих помилок, які ми робили в опозиції, і щоби у підсумку і робота провладної коаліції, і діяльність опозиції були скеровані на поліпшення життя в нашій країні.
Абсолютна більшість депутатів у ВРУ, в тому числі й серед БЮТ – це добре підготовлені, професійні люди. Якщо на них не буде впливати політична основа їхнього лідера, а вона з відставкою уряду дуже ослабне, то конструктивна робота можлива.
- Про які такі помилки Партії регіонів казав пан Єфремов, які він не хотів би, щоб повторювала нова опозиція, яка сформується в парламенті? Як Ви думаєте?
Я принципово різних людей знаю всіх поіменно в БЮТ, які знають, що таке національна ідентичність, решта – це люди, які дуже добре йдуть на контакт з Партією регіонів.
- Я думаю, що він взагалі говорив ширше, про те, що Партія регіонів і БЮТ, принаймні в основній своїй масі, не є антагоністами. Я думаю, що це мав на увазі колега Єфремов.
Більше того, я можу це підтвердити. Вони в масі своїй не є антагоністами, це люди, які трохи не домовилися навесні минулого року про розподіл влади в країні. І тому зараз робити вигляд, що це люди принципово різні можна, але далеко не для всіх.
Я принципово різних людей знаю всіх поіменно в БЮТ, і це пару десятків, які знають, що таке національна ідентичність, і які знають, що таке національно-визвольна боротьба українського народу на всіх її етапах. А все решта – це люди, які дуже добре йдуть на контакт з Партією регіонів і можуть ухвалювати спільні рішення.
Більше того, я переконаний, що якщо Партія регіонів буде займатися не реваншем з точки зору антиукраїнських рішень і їх просуванням, а економічними реформами, вони будуть мати багато людей, депутатів і політичних сил, які можуть надавати підтримку і самі ініціювати економічні реформи: бюджетну, податкову, соціальну, медичну, пенсійну, в сенсі встановлення пенсійної справедливості і так далі.
А якщо вони будуть займатися тріскотнею цією, переглядати статус української як державної, боротися за позаблоковість, але зі збереженням бази російського флоту довічним, будуть віддавати «Газпрому» нашу газотранспортну систему, то тоді ніякого конструктиву в парламенті не буде, буде постійна боротьба, тому що ми це все зробити не дамо.
А з приводу опозиції, то, знаєте, в тому числі й в словах Єфремова, що я почув? Що вони хотіли б такої офіційної опозиції, до речі, на статус якої БЮТ цілком може претендувати.
Ми офіційною опозицією не будемо, ми будемо опозицією незручною, група «За Україну», бо ми за українські національні цінності, а не лише за персональне повернення когось до влади.
- Давайте спробуємо поставити якісь крапки над «і».
Те, що зараз відбувається в парламенті, відбувається всупереч Конституції?
- З приводу змін до регламенту, то абсолютно точно.
- Це означає, що та коаліція, яка може бути сформована на онові цих змін, якщо вона буде погоджена президентом, і уряд, який буде сформований цією коаліцією, через якісь судові рішення може бути визнаним нелегітимним?
- Сумніваюся. Але те, що позови, при чому багато позовів можуть мати місце, то це точно.
- Чому сумніваєтеся?
- Тому що небездоганна українська судова система, м’яко кажучи, і корумпованість в судах має велике поширення. Значною мірою судова система зорієнтована у політичних питаннях на чинну владу, тому уряд, який буде обраний в парламенті, через суд оголосити нелегітимним, на мою думку, дуже складно.
Набагато чесніше, простіше, а може, й складніше, але правильніше йти шляхом в такому випадку позачергових парламентських виборів, для яких безумовно національно-демократичні сили підготувалися не в найліпший спосіб, але все рівно в будь-якому випадку політики можуть тільки тоді заручитися підтримкою людей у своїй боротьбі, коли мають легітимність від народу. Тобто, вибори.
- Чому Партія регіонів не хоче позачергових виборів?
Першими кроками нового президента я розчарований. Я в глибині душі думав, що на такі примітивні рішення нова влада не піде.
- А навіщо ж їм вибори, якщо вони знайдуть 230, може, й 240 людей, з яких більшість належить до трьох політичних фракцій у парламенті, а решта «тушками» вписалися в нову коаліцію.
Вони думаю, що це буде довічно, але досвід всіх минулих років показує, що те, що робиться у неконституційний або навіть у не зовсім конституційний спосіб, б’є по ініціаторах цього процесу.
Тому в цьому сенсі першими кроками нового президента я розчарований. Я все ж таки в глибині душі думав, що на такі примітивні рішення нова влада не піде. А це відверто примітивне рішення, яке безумовно напрошувалося, але відбулося або, принаймні, відбувається, і може цей процес завершитися вже ближчими днями.
- Є такі повідомлення, що якщо судова система не зреагує у відповідності до Конституції, то будуть звернення і до міжнародних судів. Але чи матиме це, на Вашу думку, якийсь ефект?
Тому ініціаторам цього нелегітимного процесу треба думати наперед і вмикати задню швидкість.
- Все ж таки переконаний, що навіть не міжнародна судова система буде вершити долі України, а українські люди. І тому якщо не буде підтримки серед людей такої позиції нового президента, Партії регіонів, такої напівлегітимної або нелегітимної, точніше висловлюючись, парламентської більшості, то тоді працювати за таких обставин їм буде вкрай дискомфортно, рішення не будуть ефективними, перевага в парламенті буде нелегітимною і при цьому ж арифметично невеликою.
Все це все рівно призведе до того, що треба буде ставити питання руба: або створювати коаліцію на підставі Конституції, або йти на позачергові вибори. Думаю, що інших варіантів немає. Тому ініціаторам цього нелегітимного процесу треба думати наперед і вмикати задню швидкість тепер, поки вони ще не натворили не зовсім добрих справ.
- Пане Кириленко, якою, на Вашу думку, має бути опозиція, як вона має конструктивно працювати, які основні завдання вона має перед собою ставити?
- Опозиція не повинна бути лише деструктивною. Це для мене абсолютно очевидно. Тому я повертаюся до однієї з попередніх своїх тез, яка полягає в тому, що у випадку дій нової влади на економічні реформи і реформування України, то тут може бути таке опонування, яке призведе до покращення економічної і соціальної ситуації в країні.
Але якщо ж взагалі зараз нова влада зіпреться на нелегітимну коаліцію, то говорити про нормальну політичну взаємодію навіть в інтересах започаткування економічних реформ і модернізації країни не доводиться. І тут ключова помилка нової влади. Вони роблять помилку, з якої потім самі вийти не зможуть.
- Наскільки ви будете спиратися на громадянські організації, на громади у своїй діяльності?
- Існує також і громадський рух «За Україну». А там вже дуже багато людей, які з неурядового сектор, і вони мають своє бачення багатьох проблем.
Тому я взагалі вважаю, що жодне політичне рішення ключового характеру без впливу громадянського суспільства реалізовано бути не може.