Гості: Лариса Івшина, головний редактор газети «День», і Євген Камінський, завідувач відділу Інституту світової економіки і міжнародних відносин НАН України
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: На інавгурації Віктора Ющенка у 2005 році, якщо я не помиляюся, Верховний представник ЄС з питань зовнішньої політики Хав’єр Солана не був присутній.
Він приїхав перед тим буквально за два дні, як було заявлено, щоб підтримати євроінтеграційні прагнення України. Але на інавгурацію не прилетів, пославшись на дуже щільний графік.
Не було й спікера російської Держдуми Бориса Гризлова.
Зате був Державний секретар США Колін Пауел.
Кількість іноземних держав, керівників іноземних держав на інавгурації Віктора Ющенка була рекордною. Про це писали всі світові ЗМІ.
Через 5 років сьогодні на інавгурацію Віктора Януковича прибув Верховний представник ЄС з закордонних справ і політики безпеки, баронеса Кетрін Ештон, спікер російської Держдуми Борис Гризлов, радник з національної безпеки президента США Джеймс Джонс і 7 чи 8 (кажуть, що, ніби, Лукашенко запізнився) президентів держав.
Які ще відмінності побачило Ваше журналістське око, пані Івшина?
Лариса Івшина: Я взагалі не порівнюю події сьогоднішні з подіями 2004 року. Я їх порівнюю з подіями 1999 року.
Я поясню чому? Сьогодні з промови Віктора Януковича при вступі на посаду президента я вибрала б одну, можливо, найцікавішу фразу. Це фраза про те, що в Україні був побудований дикий капіталізм, а слід було будувати постіндустріальне модерне суспільство.
Ті, хто працював з цим текстом, мені здається, вклали дуже цікавий смисл. Його треба взагалі-то проаналізувати.
І ось в залі в ложі для запрошених сиділи архітектори дикого капіталізму і сам Віктор Янукович є його продуктом. Тому мені цікаво, як далеко він піде в тому, щоби справді обмежити права тих, хто за ці роки став олігархатом.
І що робив Віктор Ющенко чи чого він не робив, і хто до нього приїжджав, то в принципі має значення, але не першорядне. Це цілий цикл, це десятиліття, в якому формувалися надзвичайно крупні процеси. Багато з цих процесів Україна, на жаль, не виграла.
І знову ж таки через негативну селекцію, яка була в той період, бо ніхто не був зацікавлений, щоб прийшов хтось розумний та твердий і зупинив, простонародно кажучи, дерибан.
І ось тепер, як не парадоксально може виявитися, що саме на плечі Віктора Януковича ляже ця колосальна відповідальність і шанс повернути оцей тумблер, якщо він на іншу модель, і економічного розвитку.
І тоді якщо гіпотетично він усвідомлює глибоко те, що він казав, то й справді йому треба шукати союзників, не політичних офіціантів, не обслуговуючий персонал, а закликати все живе і розумне, що є в країні, допомогти.
- Пане Камінський, яке перше Ваше враження від інавгурації?
Євген Камінський: В мене враження перше, очевидно, від виборів. Я би на цьому зупинився, а потім вже про інавгурацію, від порівняння виборів 2004 року і нинішніх виборів.
На мій погляд, є суттєвий збіг і суттєве розходження між позиціонуванням тоді Ющенка і нинішнім Януковичем.
В чому збіг? Збіг полягає в тому, що обидва обіцяють те, чого по суті виконати неможливо.
Але в чому розходження? Розходження в тому, що у Ющенка переважало в його обіцянках щось етнокультурне, етнорелігійне, політико-культурне. У Януковича, якщо говорити про особливості його популістських декларацій, переважала соціальна домінанта, соціально-економічна домінанта.
Якщо продовжувати це порівняння, то, на мій погляд, найбільше програв Віктор Ющенко від того, що не виконав того, що обіцяв. Але є тут й інше. Віктор Андрійович не зрозумів, що для народу попри всі його прагнення жити у демократичному суспільстві, мати свободу слова і так далі все рівно первинним залишається соціальний чинник.
І саме в цьому ключова поразка Віктора Андрійовича, в тому, що соціальне було відкинуто на задній план, воно було перекладене на плечі уряду, з яким Віктор Андрійович не знайшов спільної мови.
- Це певною мірою використав і Віктор Янукович.
Але якщо подивитися на сьогоднішню інавгурацію, на ті заяви, які зробив Віктор Янукович, щось абсолютно нового Ви почули у тому, що він сказав?
Євген Камінський: На мій погляд, абсолютно нового не було, але було новеньке, було свіженьке, я би сказав. Передовсім воно полягає в спробі поєднати те, що поєднати дуже важко – поєднати два вектор нашої зовнішньої політики і зовнішньоекономічної діяльності нашої держави: європейський і російський.
Річ у тім, що тут абсолютно, на мій погляд, не було враховано (і це те, що я називаю «свіженьким»), що Європа все рівно живе не сама по собі, вона є членом євроатлантичної спільноти. Європа тісно співпрацює і багато в чому залежить від США. І цей елемент звучав дуже опосередковано.
- Пане Камінський, я спеціально взяла невеличку частинку промови Віктора Януковича, де він по суті оприлюднив свою нову концепцію міжнародної політики України.
Там прозвучали речі, які я як журналіст ніколи не чула, але я могла щось пропустити звісно. І так само вони для мене незрозумілі, що конкретно це означає.
Віктор Янукович: Я як президент маю чітке уявлення про те, яка зовнішньополітична стратегія сьогодні найбільше відповідає національним інтересам України.
Будучи мостом між Сходом і Заходом, інтегральною частиною Європи і колишньою СРСР водночас, Україна обере таку зовнішню політику, яка дозволить нашій державі отримати максимальний результат від розвитку рівноправних і взаємовигідних відносин з РФ, ЄС, США та іншими державами, які впливають на розвиток ситуації у світі.
Виклики, які стоять перед міжнародною спільнотою, диктують потребу об’єднуватися в якомога ширшому форматі.
Людству і Україні в тому числі потрібен ЄС у глобальному прочитанні. Я маю на увазі єдиний світ як силу, здатну гарантувати планеті мирне співіснування різних цивілізацій, енергетичну і екологічну продовольчу безпеку.
Ми готові брати участь в таких процесах як європейська позаблокова держава.
- Я не розумію, що таке «людству потрібен ЄС у глобальному прочитанні».
Пані Івшина?
Лариса Івшина: Ми ще багато будемо чути цікавих думок і будемо їх трактувати.
Я не переконана, що така виписана формула, що зараз у Віктора Януковича є та стала команда чи той потенційний міністр закордонних справ, з яким він хотів би працювати.
Тому я вважаю, що це скоріше образ. І як образ, можливо, він туманний. Але добре було б сказати, що Україна буде прагнути до членства в ЄС. І це було б краще.
І дійсно цілісному світу потрібен ЄС як цінність і ми в ньому.
- Чи не означає ця заява, що Віктор Янукович показує, що Україна виступить з якоюсь ініціативою, яка поставить ЄС на якесь перше місце у якісь глобальній спільноті?
Лариса Івшина: Було б добре, аби він в цій своїй промові сказав, що, будуючи свої стосунки із зовнішнім світом, він почав з ЄС, а потім сказав про Росію і США. Так би було б набагато більш логічно.
І я переконана, що це неминуче і ніякого іншого варіанту для України бути не може…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: На інавгурації Віктора Ющенка у 2005 році, якщо я не помиляюся, Верховний представник ЄС з питань зовнішньої політики Хав’єр Солана не був присутній.
Він приїхав перед тим буквально за два дні, як було заявлено, щоб підтримати євроінтеграційні прагнення України. Але на інавгурацію не прилетів, пославшись на дуже щільний графік.
Не було й спікера російської Держдуми Бориса Гризлова.
Зате був Державний секретар США Колін Пауел.
Кількість іноземних держав, керівників іноземних держав на інавгурації Віктора Ющенка була рекордною. Про це писали всі світові ЗМІ.
Через 5 років сьогодні на інавгурацію Віктора Януковича прибув Верховний представник ЄС з закордонних справ і політики безпеки, баронеса Кетрін Ештон, спікер російської Держдуми Борис Гризлов, радник з національної безпеки президента США Джеймс Джонс і 7 чи 8 (кажуть, що, ніби, Лукашенко запізнився) президентів держав.
Які ще відмінності побачило Ваше журналістське око, пані Івшина?
Лариса Івшина: Я взагалі не порівнюю події сьогоднішні з подіями 2004 року. Я їх порівнюю з подіями 1999 року.
Я поясню чому? Сьогодні з промови Віктора Януковича при вступі на посаду президента я вибрала б одну, можливо, найцікавішу фразу. Це фраза про те, що в Україні був побудований дикий капіталізм, а слід було будувати постіндустріальне модерне суспільство.
Ті, хто працював з цим текстом, мені здається, вклали дуже цікавий смисл. Його треба взагалі-то проаналізувати.
І ось в залі в ложі для запрошених сиділи архітектори дикого капіталізму і сам Віктор Янукович є його продуктом. Тому мені цікаво, як далеко він піде в тому, щоби справді обмежити права тих, хто за ці роки став олігархатом.
І що робив Віктор Ющенко чи чого він не робив, і хто до нього приїжджав, то в принципі має значення, але не першорядне. Це цілий цикл, це десятиліття, в якому формувалися надзвичайно крупні процеси. Багато з цих процесів Україна, на жаль, не виграла.
І знову ж таки через негативну селекцію, яка була в той період, бо ніхто не був зацікавлений, щоб прийшов хтось розумний та твердий і зупинив, простонародно кажучи, дерибан.
І ось тепер, як не парадоксально може виявитися, що саме на плечі Віктора Януковича ляже ця колосальна відповідальність і шанс повернути оцей тумблер, якщо він на іншу модель, і економічного розвитку.
І тоді якщо гіпотетично він усвідомлює глибоко те, що він казав, то й справді йому треба шукати союзників, не політичних офіціантів, не обслуговуючий персонал, а закликати все живе і розумне, що є в країні, допомогти.
- Пане Камінський, яке перше Ваше враження від інавгурації?
Євген Камінський: В мене враження перше, очевидно, від виборів. Я би на цьому зупинився, а потім вже про інавгурацію, від порівняння виборів 2004 року і нинішніх виборів.
На мій погляд, є суттєвий збіг і суттєве розходження між позиціонуванням тоді Ющенка і нинішнім Януковичем.
В чому збіг? Збіг полягає в тому, що обидва обіцяють те, чого по суті виконати неможливо.
Але в чому розходження? Розходження в тому, що у Ющенка переважало в його обіцянках щось етнокультурне, етнорелігійне, політико-культурне. У Януковича, якщо говорити про особливості його популістських декларацій, переважала соціальна домінанта, соціально-економічна домінанта.
Якщо продовжувати це порівняння, то, на мій погляд, найбільше програв Віктор Ющенко від того, що не виконав того, що обіцяв. Але є тут й інше. Віктор Андрійович не зрозумів, що для народу попри всі його прагнення жити у демократичному суспільстві, мати свободу слова і так далі все рівно первинним залишається соціальний чинник.
І саме в цьому ключова поразка Віктора Андрійовича, в тому, що соціальне було відкинуто на задній план, воно було перекладене на плечі уряду, з яким Віктор Андрійович не знайшов спільної мови.
- Це певною мірою використав і Віктор Янукович.
Але якщо подивитися на сьогоднішню інавгурацію, на ті заяви, які зробив Віктор Янукович, щось абсолютно нового Ви почули у тому, що він сказав?
Євген Камінський: На мій погляд, абсолютно нового не було, але було новеньке, було свіженьке, я би сказав. Передовсім воно полягає в спробі поєднати те, що поєднати дуже важко – поєднати два вектор нашої зовнішньої політики і зовнішньоекономічної діяльності нашої держави: європейський і російський.
Річ у тім, що тут абсолютно, на мій погляд, не було враховано (і це те, що я називаю «свіженьким»), що Європа все рівно живе не сама по собі, вона є членом євроатлантичної спільноти. Європа тісно співпрацює і багато в чому залежить від США. І цей елемент звучав дуже опосередковано.
- Пане Камінський, я спеціально взяла невеличку частинку промови Віктора Януковича, де він по суті оприлюднив свою нову концепцію міжнародної політики України.
Там прозвучали речі, які я як журналіст ніколи не чула, але я могла щось пропустити звісно. І так само вони для мене незрозумілі, що конкретно це означає.
Віктор Янукович: Я як президент маю чітке уявлення про те, яка зовнішньополітична стратегія сьогодні найбільше відповідає національним інтересам України.
Будучи мостом між Сходом і Заходом, інтегральною частиною Європи і колишньою СРСР водночас, Україна обере таку зовнішню політику, яка дозволить нашій державі отримати максимальний результат від розвитку рівноправних і взаємовигідних відносин з РФ, ЄС, США та іншими державами, які впливають на розвиток ситуації у світі.
Виклики, які стоять перед міжнародною спільнотою, диктують потребу об’єднуватися в якомога ширшому форматі.
Людству і Україні в тому числі потрібен ЄС у глобальному прочитанні. Я маю на увазі єдиний світ як силу, здатну гарантувати планеті мирне співіснування різних цивілізацій, енергетичну і екологічну продовольчу безпеку.
Ми готові брати участь в таких процесах як європейська позаблокова держава.
- Я не розумію, що таке «людству потрібен ЄС у глобальному прочитанні».
Пані Івшина?
Лариса Івшина: Ми ще багато будемо чути цікавих думок і будемо їх трактувати.
Я не переконана, що така виписана формула, що зараз у Віктора Януковича є та стала команда чи той потенційний міністр закордонних справ, з яким він хотів би працювати.
Тому я вважаю, що це скоріше образ. І як образ, можливо, він туманний. Але добре було б сказати, що Україна буде прагнути до членства в ЄС. І це було б краще.
І дійсно цілісному світу потрібен ЄС як цінність і ми в ньому.
- Чи не означає ця заява, що Віктор Янукович показує, що Україна виступить з якоюсь ініціативою, яка поставить ЄС на якесь перше місце у якісь глобальній спільноті?
Лариса Івшина: Було б добре, аби він в цій своїй промові сказав, що, будуючи свої стосунки із зовнішнім світом, він почав з ЄС, а потім сказав про Росію і США. Так би було б набагато більш логічно.
І я переконана, що це неминуче і ніякого іншого варіанту для України бути не може…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)