Гості: Наталія Влащенко, головний редактор журналу «Публічні люди», і Сергій Вовк, головний редактор тижневика «ІнвестГазета»
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Розпочнемо з поліграфічного комбінату «Україна».
25 січня вранці у Києві, де знаходиться цей комбінат, і друкуються виборчі бюлетені, люди дізналися про те, що група людей розбиває вікна, хоче дістатися в середину самого підприємства. Були побиті шибки. Охорона оборонялася, навіть обливали окропом тих, хто нападав на них, і викликали міліцію.
У Партії регіонів звинуватили у нападі представників уряду і БЮТу. «Регіонали» ще раніше заявляли про спробу змінити керівництво комбінату «Україна» командою прем’єра Юлії Тимошенко, щоби, нібито, надрукувати зайві 1,5 мільйони виборчих бюлетенів.
А представники БЮТ у свою чергу спростували звинувачення і назвали все, що відбулося, великою провокацією.
Більше того, Юрій Луценко і депутат від фракції Партії регіонів Василь Грицак обмінялися звинуваченнями.
Юрій Луценко: Боротьба депутата Партії регіонів Грицака та його однопартійців за поліграфкомбінат «Україна» пов’язана виключно із комерційними інтересами цієї групи, що виражається у небажанні допустити підписання договору про друкування паспортів за виїзд за кордон українців.
Василь Грицак: Я хочу сказати, що Луценко бреше.
Вся ця провокація, яка була організована по захвату поліграфкомбінату, ним особисто координувалася. Грубий захват державного підприємства з однією метою зірвати вибори президента у другому турі. Там зовсім немає ніякого бізнесу.
- Обмін звинуваченнями вже у нас справа традиційна. Але ще з якої точки зору ми можемо на це подивитися?
Наталя Влащенко: В цій події немає нічого неочікуваного, нічого нелогічного. Останні роки політика в Україні за своїм контентом абсолютно неправова, в неправовій опції діють всі політичні сили.
А за своєю формою вона останні роки завжди схожа на фарс. І тому захват цього комбінату, і все, що відбувається біля цього, то це абсолютний фарс.
Тому що зрозуміло, що інтереси обох боків: і Партії регіонів, і БЮТу, вони тільки як привід використали, що, начебто, там бізнесові інтереси, паспорти і так далі.
Але чомусь ці паспорти, скільки вони коштують, як вони виробляються, нікого не цікавило до цих пір. Як тільки у нас лишився тиждень до другого туру, то відразу ж БЮТ і Партія регіонів зацікавилися тим, як потерпає бідне населення, коли платить 500 гривень за паспорт.
Тому зрозуміло, що це абсолютний фарс. У обох політичних сил там є свої інтереси. І вони саме неправовими, саме негарними методами намагаються зараз ці інтереси вибороти. От і все, вся історія.
- Вишукані політики вдаються і до вишуканого фарсу. А те, що відбувалося, ніяк вишуканим не назвеш.
Сергій Вовк: Я з Вами абсолютно згідний.
Мені навіть здалося тут показовим не стільки ситуація між політиками, скільки зовнішній антураж того, що відбувалося. Тобто, у мене це викликало асоціації з відомими захопленням Генпрокуратури силами Державного управління справами, коли де-факто Україна підійшла до конфронтації двох силових відомств.
Дуже добре, що наразі зміна охорони підприємства відбулася так спокійно, коли МВС якимсь чином його віддало у сторону внутрішніх військ.
- Так ще було рішення РНБО спеціальне по комбінату.
Сергій Вовк: У нас всі рішення можуть бути спаплюжені якимись силовими діями.
І от, власне, оця демонстрація можливості силового конфлікту між представниками різних правоохоронних органів для мене була найбільшою пересторогою. Тим більше, якщо вважати, що це тільки перші дзвінки тих конфліктів, які ми будемо мати, напевне, після другого туру.
Наталя Влащенко: Насамперед це проблема навіть не другого туру, і не бюлетенів, і не цього комбінату «Україна». Ми семимильними кроками наближаємося до того, що називається «руйнування державного механізму», коли немає більше законів, коли судова система спаплюжена, коли система правоохоронних органів спаплюжена і так далі, коли політичні сили використовують…
- Абсолютно неможливі методи.
Наталя Влащенко: Законів більше немає. Отже, відбувається те, що відбувається.
- Ми маємо слухача.
Слухач: По-перше, честь і слава нашому президенту, що він нарешті визнав всіх вояків, які воювали за незалежність України героями. Тому що це ганьба: люди, які воювали з прапорами синьо-жовтими під сталінським ігом і проти німецького іга (фраза незрозуміла) суспільства, а люди, які стріляли, КГБісти, у спини, то героями ходять.
Друге питання. Мова йде про мораль, про мораль суспільства і про мораль системи, і про корупцію в системі. Юрій Луценко далеко не високоморальний чоловік, але зняття його між виборами – це розправа так званої банди Партії регіонів проти Тимошенко.
- Відставка Юрія Луценка вже нікого не здивувала на тлі цього конфлікту навколо поліграфічного комбінату «Україна» і взагалі всієї тієї риторики, яка була перед цим.
Чи все-таки здивувала?
Наталя Влащенко: Що стосується відставки Юрія Луценка, то тут є декілька аспектів.
Перший аспект. Справедливості ради треба сказати, що про відставку Юрія Луценка Партія регіонів мріяла не як про паспорти, а мріяла вже давно.
- Ще з часів запрошення на чай.
Наталя Влащенко: Так. Тому нарешті вони цього домоглися.
Другий аспект. Зрозуміло, що питання, яке зараз гостро поставлене, це питання другого туру виборців, щоби Юрій Луценко не міг впливати на ситуацію.
Третя позиція. Юрія Луценка є за що знімати, скажемо прямо. Тому що це дуже неоднозначна фігура. І насамперед те, що я почула від нього у вчорашньому вечірньому ефірі, що він не криється у тому, що він політик і що в нього є політичні інтереси, і він вважає, що досить взяти відпустку для того, щоб поїхати в якийсь там драматичний театр обласний і за якогось політика вести агітацію.
Насамперед, мені здається, так в будь-якій цивілізованій країні повинно бути. Міністр МВС – це та фігура, яка має діяти в межах Конституції, законодавства і все. Цим повинні обмежуватися його інтереси. Тільки закон, тільки законодавство, тільки Конституція.
До чого тут вибори? До чого тут його політична діяльність? Хочеш займатися політичною діяльністю, то складай свій мандат міністра і займайся, будь ласка. Це ще одна позиція.
І зрозуміло, що принциповість Юрія Луценка всі ці роки, коли він був міністром, стосувалася в основному його політичних опонентів. І було важко це не зрозуміти і не помітити. Тому претензії до Юрія Луценка.
Але якщо ви, Партія регіонів, знімаєте Юрія Луценка для того, як ви кажете, «вастанавіть законнасть», то чому ви знімаєте його незаконним методом? Вчора не було депутатського кворуму в залі. Це теж принципове питання.
Давайте, якщо ми хочемо, щоби це було законно, якщо ми хочемо відбудовувати цю країну, поважати якісь процедури.
- Нагадаю лише, що після відставки Юрія Луценка уряд через кілька годин буквально призначив його першим заступником і виконувачем обов’язків міністра внутрішніх справ.
Але вже сьогодні ми маємо рішення Окружного адміністративного суду, який призупинив це рішення, і тим самим все: Юрій Луценко не має ніякого стосунку до МВС.
По це заявив голова Парламентського комітету з питань правосуддя, представник Партії регіонів Сергій Ківалов, додавши, що з позовом до суду звернувся народний депутат від Партії регіонів Владислав Лук’янов.
Це дуже схоже на обмін ударами.
Сергій Вовк: Як на мене, події навколо зняття і призначення Юрія Луценка являються, по-перше, індикатором того, наскільки швидко, я не хочу використовувати слово «політична еліта», але люди, які є при владі, орієнтуються на нового лідера.
Тобто, де-факто ми побачили, по-перше, голосування по Луценку…
- Ми побачили нову коаліцію.
Сергій Вовк: Так, де-факто ми побачили нову коаліцію. При чому, що сторони, які стали її учасниками, там Блок Литвина і комуністи, вони не мають поки що ніякої позиції. Принаймні, вона не була озвучена публічно, на яких засадах вони туди вступили.
Це, мені здається, лише верхня частина айсбергу, а куди більші процеси йдуть саме в орієнтації регіональних еліт, які також зробили собі, як би там не було, якісь висновки з першого туру і з приводу того, хто є в ньому переможцем або в кого буде влада завтра…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Розпочнемо з поліграфічного комбінату «Україна».
25 січня вранці у Києві, де знаходиться цей комбінат, і друкуються виборчі бюлетені, люди дізналися про те, що група людей розбиває вікна, хоче дістатися в середину самого підприємства. Були побиті шибки. Охорона оборонялася, навіть обливали окропом тих, хто нападав на них, і викликали міліцію.
У Партії регіонів звинуватили у нападі представників уряду і БЮТу. «Регіонали» ще раніше заявляли про спробу змінити керівництво комбінату «Україна» командою прем’єра Юлії Тимошенко, щоби, нібито, надрукувати зайві 1,5 мільйони виборчих бюлетенів.
А представники БЮТ у свою чергу спростували звинувачення і назвали все, що відбулося, великою провокацією.
Більше того, Юрій Луценко і депутат від фракції Партії регіонів Василь Грицак обмінялися звинуваченнями.
Юрій Луценко: Боротьба депутата Партії регіонів Грицака та його однопартійців за поліграфкомбінат «Україна» пов’язана виключно із комерційними інтересами цієї групи, що виражається у небажанні допустити підписання договору про друкування паспортів за виїзд за кордон українців.
Василь Грицак: Я хочу сказати, що Луценко бреше.
Вся ця провокація, яка була організована по захвату поліграфкомбінату, ним особисто координувалася. Грубий захват державного підприємства з однією метою зірвати вибори президента у другому турі. Там зовсім немає ніякого бізнесу.
- Обмін звинуваченнями вже у нас справа традиційна. Але ще з якої точки зору ми можемо на це подивитися?
Наталя Влащенко: В цій події немає нічого неочікуваного, нічого нелогічного. Останні роки політика в Україні за своїм контентом абсолютно неправова, в неправовій опції діють всі політичні сили.
А за своєю формою вона останні роки завжди схожа на фарс. І тому захват цього комбінату, і все, що відбувається біля цього, то це абсолютний фарс.
Тому що зрозуміло, що інтереси обох боків: і Партії регіонів, і БЮТу, вони тільки як привід використали, що, начебто, там бізнесові інтереси, паспорти і так далі.
Але чомусь ці паспорти, скільки вони коштують, як вони виробляються, нікого не цікавило до цих пір. Як тільки у нас лишився тиждень до другого туру, то відразу ж БЮТ і Партія регіонів зацікавилися тим, як потерпає бідне населення, коли платить 500 гривень за паспорт.
Тому зрозуміло, що це абсолютний фарс. У обох політичних сил там є свої інтереси. І вони саме неправовими, саме негарними методами намагаються зараз ці інтереси вибороти. От і все, вся історія.
- Вишукані політики вдаються і до вишуканого фарсу. А те, що відбувалося, ніяк вишуканим не назвеш.
Сергій Вовк: Я з Вами абсолютно згідний.
Мені навіть здалося тут показовим не стільки ситуація між політиками, скільки зовнішній антураж того, що відбувалося. Тобто, у мене це викликало асоціації з відомими захопленням Генпрокуратури силами Державного управління справами, коли де-факто Україна підійшла до конфронтації двох силових відомств.
Дуже добре, що наразі зміна охорони підприємства відбулася так спокійно, коли МВС якимсь чином його віддало у сторону внутрішніх військ.
- Так ще було рішення РНБО спеціальне по комбінату.
Сергій Вовк: У нас всі рішення можуть бути спаплюжені якимись силовими діями.
І от, власне, оця демонстрація можливості силового конфлікту між представниками різних правоохоронних органів для мене була найбільшою пересторогою. Тим більше, якщо вважати, що це тільки перші дзвінки тих конфліктів, які ми будемо мати, напевне, після другого туру.
Наталя Влащенко: Насамперед це проблема навіть не другого туру, і не бюлетенів, і не цього комбінату «Україна». Ми семимильними кроками наближаємося до того, що називається «руйнування державного механізму», коли немає більше законів, коли судова система спаплюжена, коли система правоохоронних органів спаплюжена і так далі, коли політичні сили використовують…
- Абсолютно неможливі методи.
Наталя Влащенко: Законів більше немає. Отже, відбувається те, що відбувається.
- Ми маємо слухача.
Слухач: По-перше, честь і слава нашому президенту, що він нарешті визнав всіх вояків, які воювали за незалежність України героями. Тому що це ганьба: люди, які воювали з прапорами синьо-жовтими під сталінським ігом і проти німецького іга (фраза незрозуміла) суспільства, а люди, які стріляли, КГБісти, у спини, то героями ходять.
Друге питання. Мова йде про мораль, про мораль суспільства і про мораль системи, і про корупцію в системі. Юрій Луценко далеко не високоморальний чоловік, але зняття його між виборами – це розправа так званої банди Партії регіонів проти Тимошенко.
- Відставка Юрія Луценка вже нікого не здивувала на тлі цього конфлікту навколо поліграфічного комбінату «Україна» і взагалі всієї тієї риторики, яка була перед цим.
Чи все-таки здивувала?
Наталя Влащенко: Що стосується відставки Юрія Луценка, то тут є декілька аспектів.
Перший аспект. Справедливості ради треба сказати, що про відставку Юрія Луценка Партія регіонів мріяла не як про паспорти, а мріяла вже давно.
- Ще з часів запрошення на чай.
Наталя Влащенко: Так. Тому нарешті вони цього домоглися.
Другий аспект. Зрозуміло, що питання, яке зараз гостро поставлене, це питання другого туру виборців, щоби Юрій Луценко не міг впливати на ситуацію.
Третя позиція. Юрія Луценка є за що знімати, скажемо прямо. Тому що це дуже неоднозначна фігура. І насамперед те, що я почула від нього у вчорашньому вечірньому ефірі, що він не криється у тому, що він політик і що в нього є політичні інтереси, і він вважає, що досить взяти відпустку для того, щоб поїхати в якийсь там драматичний театр обласний і за якогось політика вести агітацію.
Насамперед, мені здається, так в будь-якій цивілізованій країні повинно бути. Міністр МВС – це та фігура, яка має діяти в межах Конституції, законодавства і все. Цим повинні обмежуватися його інтереси. Тільки закон, тільки законодавство, тільки Конституція.
До чого тут вибори? До чого тут його політична діяльність? Хочеш займатися політичною діяльністю, то складай свій мандат міністра і займайся, будь ласка. Це ще одна позиція.
І зрозуміло, що принциповість Юрія Луценка всі ці роки, коли він був міністром, стосувалася в основному його політичних опонентів. І було важко це не зрозуміти і не помітити. Тому претензії до Юрія Луценка.
Але якщо ви, Партія регіонів, знімаєте Юрія Луценка для того, як ви кажете, «вастанавіть законнасть», то чому ви знімаєте його незаконним методом? Вчора не було депутатського кворуму в залі. Це теж принципове питання.
Давайте, якщо ми хочемо, щоби це було законно, якщо ми хочемо відбудовувати цю країну, поважати якісь процедури.
- Нагадаю лише, що після відставки Юрія Луценка уряд через кілька годин буквально призначив його першим заступником і виконувачем обов’язків міністра внутрішніх справ.
Але вже сьогодні ми маємо рішення Окружного адміністративного суду, який призупинив це рішення, і тим самим все: Юрій Луценко не має ніякого стосунку до МВС.
По це заявив голова Парламентського комітету з питань правосуддя, представник Партії регіонів Сергій Ківалов, додавши, що з позовом до суду звернувся народний депутат від Партії регіонів Владислав Лук’янов.
Це дуже схоже на обмін ударами.
Сергій Вовк: Як на мене, події навколо зняття і призначення Юрія Луценка являються, по-перше, індикатором того, наскільки швидко, я не хочу використовувати слово «політична еліта», але люди, які є при владі, орієнтуються на нового лідера.
Тобто, де-факто ми побачили, по-перше, голосування по Луценку…
- Ми побачили нову коаліцію.
Сергій Вовк: Так, де-факто ми побачили нову коаліцію. При чому, що сторони, які стали її учасниками, там Блок Литвина і комуністи, вони не мають поки що ніякої позиції. Принаймні, вона не була озвучена публічно, на яких засадах вони туди вступили.
Це, мені здається, лише верхня частина айсбергу, а куди більші процеси йдуть саме в орієнтації регіональних еліт, які також зробили собі, як би там не було, якісь висновки з першого туру і з приводу того, хто є в ньому переможцем або в кого буде влада завтра…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)