– Сьогодні у нас в гостях герой тижня Тарас Чорновіл. Чому герой тижня – тому що на тижні користувався популярністю Тарас Чорновіл, роздавав численні інтерв’ю. Але ми сьогодні спробуємо про щось нове поговорити, окрім того, що прозвучало вже.
Тарас Чорновіл був колись соратником Ющенка, ще до президентських виборів, якщо не помиляюсь. Сьогодні 23 число – п’ятиріччя інавгурації. Потім опинився у Януковича, керував штабом, у найскладніший, очевидно, момент, коли Тігіпко відійшов від Януковича, то Тарас Чорновіл прийшов і почав керувати штабом. Бачимо, до чого докерувався – що Янукович тепер у нас набрав більшість голосів у першому турі.
– Тарас Чорновіл: «Нє віноватая я»…
– А хто?
– Тоді, Романе, у нас було трошки інше завдання. Той штаб, який створився уже під третій тур, ми, по-перше, хотіли доказати, що ми можемо і чесно грати. Все-таки, якби там не було, скількох людей тоді не переарештували, скільки не було звинувачень, всі були по першому-другому туру. Ні одного звинувачення, ні формально, ні не формально, ні обґрунтовано, ні не обґрунтовано, до нас не висунули за третій тур. Тобто провели дійсно чесно кампанію і показали, що ми можемо здобувати голоси.
– Це ж не є третій тур, якщо говорити об’єктивно і за термінологією сумною, який тоді відбувся, і суд встановив, що результат виборів неможливо встановити через чисельні порушення і призначив переголосування.
– Просто народна назва – третій тур – вона вже закріпилася.
– Янукович вірить досі, що у нього вкрали перемогу.
– У мене до того ставлення трошки двояке. З одного боку, ми бачили в третьому турі, що набрали ми голосів в третьому турі майже стільки, скільки і в другому турі, не набагато менше, і грали ми абсолютно чесно. А друга сторона, хоч ви мені кілок на голові тешіть, я можу стверджувати, і тоді стверджував, і зараз стверджуватиму, грала дуже не чесно. І мені здається, що якби були абсолютно рівні правила гри і така ж присутність в ефірі і більш-менш коректна поведінка з обох боків, то, мабуть, все ж таки в тому переголосовуванні у Януковича було голосів більше.
Але винні самі. Треба було в першому й другому турі поводиться цивілізовано. Я не в захопленні. І те, що творилося в першому й другому турі, я вважаю, що це є не найкраща сторінка в українській, скажімо так, псевдодемократії. В мене нема, до речі, претензій за той період до Тігіпка. Він очолював один із виборчих штабів. Чому, скажімо, я сьогодні зміг його підтримувати і голосувати за нього на цих виборах. Один із тих виборчих штабів, які мали виконати Закон про вибори України, тобто все те, що передбачено законом, так звана легальна виборча кампанія.
На превеликий жаль, була ще одна виборча група і ще один виборчий штаб, який сидів в адміністрації Президента, був ще один штаб, який курував безпосередньо місцеві адміністрації. І ще був один, який зав’язаний був напряму на самому Януковичі. Тобто був абсолютний різнобій. Я думаю, що треба було тоді робити все чесно і так, як пише закон і так, як логіка підказує. На превеликий жаль тоді оце свавілля загубило Януковича на виборах.
– Будемо говорити про вибори, звичайно, які у нас мають завершитися 7 лютого. Із 7-го на 8-ме ми будемо знати вже, хто новий Президент країни. Тарас Чорновіл, я не знаю, чи варто про нього багато говорити, персона досить публічна, досить відома, але все одно послухаємо його біографію на початку.
Народний депутат України Тарас Чорновіл народився 1 червня 1964 року у Львові. Тарас Чорновіл – син відомого дисидента, одного із засновників Народного руху України, тричі депутата Верховної Ради В’ячеслава Чорновола. Вищу освіту Тарас Чорновіл здобував у Львівському державному університеті імені Івана Франка на біологічному факультеті. У 2001 році закінчив інститут підвищення кваліфікації при Львівському національному університеті імені Івана Франка за спеціальністю «міжнародне право».
Тарас Чорновіл був депутатом Львівської обласної ради народних депутатів, керівником Української незалежної видавничо-інформаційної спілки, заступником директора та директором науково-видавничого підприємства «Мета», головним редактором видавництва «Стрім».
У 1998-99 роках Тарас Чорновіл був радником В’ячеслава Чорновола. Саме тоді на хвилі авторитету батька він і підібрався до олімпу вітчизняної політики. За рік після його смерті переміг на виборах до Верховної Ради в одному з округів на Львівщині.
Тарас Чорновіл був членом Народного руху України, згодом – «Реформи і конгрес». У 2002 році був висунутий кандидатом в народні депутати від блоку Віктора Ющенка «Наша Україна», отримав мандат. За два роки, в березні 2004-го, пішов з фракції. Недовго попрацював в складі депутатської групи «Центр» і у грудні 2004-го Тарас Чорновіл увійшов до фракції «Регіони України» і став довіреною особою лідера регіоналів Віктора Януковича на переголосуванні другого туру президентських виборів.
У березні 2005-го політик офіційно поповнивлави Партії регіонів. На парламентських виборах 2006-го він став заступником голови виборчого штабу Партії регіонів. На дострокових парламентських виборах 2007 року Тарас Чорновіл був уже третім номером в партійному списку. У жовтні 2008-го написав заяву про вихід із Партії регіонів.
Серед захоплень політика – грецька кераміка і трипільська культура.
– Отак, трипільська культура – як Ющенко фактично.
– Тут теж «нє вінуватая я». Трипільською культурою почав захоплюватися ще з тих праць Хвойки, які можна було знайти в той час, із інших документів. Так що я не знав, хто такий Ющенко, а все-таки що таке Трипілля – я вже на той час знав. Просто, може, архетип якийсь – захоплення керамікою, захоплення трипільською культурою. От єдине, захоплення бджолами в мене нема. В дитинстві бджоли на дідовій пасіці так покусали, що й досі їх сторонюся.
– Якщо говорити про трипільську культуру і бджіл, то на тижні в одному з інтерв’ю, яке я прочитав, Ви стверджуєте, що Янукович незабаром збирається в Межигір’ї завести собі теж пасіку.
– Я чув таку фразу, що в нього ніби вже там є пасіка, не знаю. Я в Межигір’ї був у Януковича три рази, кожен раз в іншій резиденції, але на такі речі не звертав уваги, це були, як правило, ділові приїзди.
– Бджоли не кусали?
– Ні, Бог милував. До Януковича якщо вернутися, отой період 2004 року, дійсно, для багатьох не зрозуміло, чому я там опинився, чому я потім звідти пішов. Все-таки все зводиться до одного: я дуже добре знав Ющенка і я дуже добре міг оцінити всю перспективу його діяльності. І те все, що сталося в наступні роки, для мене не було не те що одкровенням, це було само собою зрозумілим наперед, прописано, навіть стаття у мене була в 2003 році про Ющенка, яка називалася: «Це буде страшне президентство».
Я тоді ще був у фракції «Наша Україна», у якій скандал тоді був через цю статтю. Потім я зрозумів свою помилку: я оцінював Януковича в тому місці, де він був, без прив’язки до зовнішніх факторів. Це тепер я вже можу зробити висновок, що він може бути шикарним другим номером, саме другим. Прем’єр-міністр при сильному Президенті він був дуже добрий.
Дійсно, період 2003-2004 року – економічні показники чи рух України в напрямку Євросоюзу чи НАТО або в СОТ, ми фактично більшу частину дороги пройшли за ті два роки. Все було нормально. А от коли він став Прем’єр-міністром при Ющенкові, при слабкому Президенті зі слабкими повноваженнями, коли він фактично міг, як Ткаченко, сказати: «Я не перший, але й не другий», – виявилось, що всі негативи полізли наверх.
Я цього не зміг прорахувати, тому це мені колосальний мінус саме як політологу, тому що я завжди вихвалявся і набундючувався, що мої прогнози гарно збуваються. А от тут одну конкретну ключову постать в українській політиці я не прорахував. І це мені досить глибоке розчарування. В собі, а не в Януковичі.
– Слухач: З Полтави, Анатолій. Тарас В’ячеславович, до Вас як до політолога таке запитання. Що заважає Вам посприяти тому, щоб пан Тігіпко прийняв рішення, кого підтримати в другому турі президентських виборів, для цього щоб було здійснено відповідні наукові тестування, хто більш справедливий, хто скільки заяв про злочини правоохоронців розглянув краще, хто з них може сказати: «Спрямовуйте до мене заяви вже зараз».
– А кого ж мав би пан Тігіпко підтримати, на Вашу думку?
– Слухач: На мою думку, він мав би підтримувати того, хто скаже, якщо Тимошенко скаже: «Я зобов’язуюся ці заяви про злочини правоохоронців розглядати»…
– А якщо Янукович скаже?
– Слухач: Якщо Янукович скаже і не буде розглядати, значить, можна доказувати, що він скоїв діяння з ознаками злочину.
– Перше, зараз вони все що завгодно скажуть. Вже Янукович сказав, що нас 50 мільйонів звідкись стане за пару років. Правда, за якою статистикою, за яким приростом населення, звідки, хіба що з В’єтнаму чи з Афганістану, відкрити всі границі і сказати: «Їдьте всі сюди». Іншого способу просто фізично уявити собі за ці роки неможливо. Скажуть вони все.
– Навіть, якщо Партія регіонів буде старатися.
– Не знаю, хто буде старатися. Мені здається, що ліпше на обіцянки і заяви перед виборами не дуже-то оглядатися. Найбільше брешуть після рибалки і перед виборами. Що стосується, кого би мав підтримати Тігіпко. Знаєте, а мені здається, Тігіпко зараз робить правильно, може, я трошки суб’єктивний, тому що дійсно я до нього маю особисту повагу і симпатію, я за нього голосував.
От я вибрав Тігіпка, я опинився в тій самій ситуації, що кілька мільйонів тих людей, тих 13 відсотків, які за нього проголосували, їм самим зараз треба робити якийсь вибір. І от якби Тігіпко зараз став диктувати, розказувати, всіх своїх виборців закликати, або як Яценюк – проголосувати проти всіх, або як хтось інший, може, закликатиме найближчим часом проголосувати або за Януковича, або за Тимошенко, я б так не проголосував.
Бо я від нього чекаю розмови мудрого чоловіка з мудрими людьми. Всю виборчу кампанію він так провів. А що не вплине – Ви праві. По одній єдиній причині. У нього немає… По науці є: твердий і м’який електорат. От твердого електорату, який із шашечками на головах, скаже Юлія Тимошенко своєму електорату: «Всі ідемо направо, ми всі права політична сила», – всі права політична сила. Скаже: «Ліва», – лівими стали вони. Такого в Тігіпка немає. В нього думаючі виборці, які сьогодні розглядають його не кумиром, а партнером.
– У Тимошенко і Януковича теж є не дурні, правда ж?
– Безумовно. Але там є дуже велике ядро того твердого електорату. У Тігіпка поки що нема. Його виборець розглядає його як партнера. А партнер партнеру диктувати не повинен.
– Твердого електорату – це ті, що сліпо вірують?
– Це не ті, що сліпо вірують, а ті, що готові багато що пробачити і дуже часто не критично підходити до пропозицій свого кумира. Тобто кумир і партнер – ключові два слова, які відрізняють твердий і м’який електорат. От виборець Тігіпка не буде прислухатися до таких закликів, але для нього можуть бути певні заклики і певні сигнали.
І оте, що може, скажімо, зробити, Тимошенко або Янукович – це запропонувати щось таке, що сподобається не особисто Тігіпку, а його виборцям. Янукович може запропонувати Тігіпку і Яценюку дострокові парламентські вибори.
– А для виборців яке це має значення?
– Я чому і кажу, що це якраз меншу значимість має в даному випадку, тому що виборцям іще одна колотнеча в країні і вибори парламентські за старим законом, які нічого не міняють в даному випадку, мені здається, дуже і дуже байдужі... А от Тимошенко запропонувала, і, мені здається, у нас буде така ситуація з березня в країні економічна, що їй доведеться це виконувати, посаду прем’єра. Я думаю, що на частину виборців Тігіпка це вплине.
– Обіцянка це, парламентська більшість має затвердити.
– Так, обіцянка-цяцянка. Але ми зараз говоримо, буде Тимошенко скоро Президентом, буде у неї більшість – 350 голосів у цьому парламенті, побачимо ми.
– Звідки?
– Звідки? Сконцентрується повністю вся коаліція як слід, гарно, красиво, та, що є сьогодні. Комуністи завжди гарно підігрують тим, хто більшу має впливовість, а Партія регіонів так гарно посиплеться. До речі, так само, як БЮТ посиплеться, якщо Янукович стане Президентом. Мені здається, в даному випадку Тігіпко не має робити якихось заяв, він має просто продемонструвати свою готовність після цього працювати, а не гратися в вічного опонента. І це є нормально. Мене це задовольняє особисто.
– Особисто. У нас є виборці, 13 відсотків.
– Я думаю, що 13 відсотків це теж задовольняє. Але вплинути прямо і однозначно на ці 13 відсотків не можливо. Тут треба працювати по-іншому. До речі, якщо Юлія Тимошенко збирається апелювати до виборців Тігіпка, зокрема на Півдні України, а Південь буде вирішувати долю цих виборців у другому турі – з «тигрюлями», з оцими «з Україною в серці» співаками попсовими, то нічого вона на тому не отримає. Вони ж проголосували за Тігіпка через те, що він розмовляв з ними, як мудра людина розмовляє з мудрими людьми.
– І тут, напевно, ключ. Тобто хтось із кандидатів – або Янукович, або Тимошенко – мають говорити з виборцями Тігіпка, як з мудрими людьми.
– Власне, так, саме так.
– Не знаю, чи слухає нас Юлія Тимошенко або Віктор Янукович, але рецепт дуже простий, виявляється: треба не просто, як із біомасою, спілкуватися, такими загальними речами, а якісь зрозумілі речі говорити нарешті.
– Треба просто обирати ті проблеми, які їх турбують і пробувати давати на них відповіді.
– Немає ні з того, ні з того боку зараз, є загравання.
– Поки що немає. І тому мене це трошки засмучує. Для себе я зробив певний вибір на другий тур, може, ми будемо про це говорити, може, не будемо, але я робив, не виходячи з якихось персональних характеристик, тому що і в Януковича, і в Тимошенко я бачу дуже багато і позитивних, і негативних речей.
Скажімо, таке поняття, як економічний націоналізм, я його більше бачу навіть у Януковича. Мені здається, що проти тої самої Росії, може, навіть більше в чому він може протистояти. Але бачу і негативи так само. Уже в нього такі барські з’явилися замашки, оце вже лінивство обломовське, небажання щось робити, бажання комусь передати відповідальність і роботу.
– Може, я скажу якусь крамолу, Янукович все більше стає схожим на Ющенка. Навіть ті самі прийоми, скажімо, ці грузинські спостерігачі. Я згадую 2004-й – про російський спецназ говорили.
– Про російський спецназ, а другі говорили про сербських спостерігачів якихось, які мали піднімати бучу і когось там вбивати. Навіть показували якесь кафе, де вони нібито сиділи, щось там готували. Так же само, як зі студентським братством там творилося, бомби підкидували їм, що нібито вони збираються робити.
Для мене оці особисті моменти, плюси і мінуси, я б їх десь відкинув на задній план. А основне – це те, наскільки один чи другий матиме можливість, фізичну можливість, незалежно від себе, об’єктивно, реалізувати те, що добре в ньому є, трошки відсторонити негативне. От мені здається, Янукович, при всіх тих позитивах, які в ньому є, просто нічого не зможе реалізувати в силу об’єктивних обставин.
– Слухач (переклад): Це вам телефонують з Донецька. Пенсіонер Віктор Павлович. Таке питання: яка у Вас освіта, і як Ви можете стрибати з фракції у фракцію, за останні 5 років скільки уже разів Ви змінили свій імідж?
– Зрозуміло, скільки Ви разів стрибали із фракції у фракцію. А освіта – ми ж давали біографію.
– Там є трохи неточності. Освіта вища, міжнародне право. Я є не найгіршим спеціалістом у цій галузі. Перший заступник комітету в міжнародних справах. Очевидно, це показує, що в цьому напрямку все-таки маю якийсь авторитет. А тепер що стосується скачків із фракції у фракцію. Знаєте, а я б не сказав, що тут дуже відбуваються скачки.
Давайте згадаємо, я прийшов в Народний рух України, навіть не фракцію, фракція тоді вже об’єдналася потім, а пішов я з нього в 2001 році, коли на хвилі протестів проти Кучми Народний рух України фактично формально виступив на підтримку Леоніда Кучми, виступив проти опозиції. Тоді, до речі, Ющенко виступив проти опозиції, назвав нас всіх фашистами, партія «Реформи і порядок» на той момент провадила трошки зваженішу лінію, вона прихистила в себе найопозиційніших людей. Мої друзі виявилися там. Що це був дуже великий відхід, я б не сказав.
В «Нашу Україну» я вступив досить формально, тут фракція, тут є велике питання. У вашій довідці пройшов момент, що я пройшов як висунутий «Нашою Україною». Так, але тут не сказано інше – що це висунення мене буквально зґвалтувало, щоб я його взяв, тому що я зареєструвався як самовисуванець у своєму окрузі. Я по округу пройшов, набрав своїх 80 чи скількись тисяч голосів виборців, достатньо потужно, один із кращих результатів по Україні. Це були результати вже попередньої роботи.
Попрощався я з «Нашою Україною», в яку я ніколи так і не влився повноцінно, тому що компанія там була, відверто кажучи, не зовсім та, яка себе позиціонувала назовні, через те, що була просто кричуща невідповідність слів ділам.
Партія регіонів? Була група «Центр» і це, мабуть, був найщасливіший період, найбільша реалізація себе в політиці. Я центрист за своєю суттю, навіть не правий, не лівий, а саме центрист. Розвалилася фракція, коли почало розсмикувати одних до Януковича, других до Ющенка, я був останній, хто вийшов із фракції у зв’язку з її ліквідацією через зниження кількості числа нижче граничної норми. Все. Партія регіонів – був цей період, я думаю, що тоді треба було туди йти і там треба було відстоювати все таки в тій фракції якісь, як на мене, корисні речі.
– Тарас сказав, що він прогнозист непоганий. Прогноз елементарний – хто у нас буде Президентом. Як пише «Форбс», американський журнал: «Обрання Януковича неминуче». І стаття називається «Нова ера для України».
– Знаєте, за всією логікою Янукович мав би бути Президентом, набрати тих голосів, яких Юлії Тимошенко бракує для розриву, важко, оскільки ключові кандидати на Заході України, там є крім неї, або нейтральну зайняли позицію, або жорстко по суті агітують за Януковича, вимагаючи не голосувати на цих виборах. Захід не додає голосів, а їй треба жорстко піднімати, дуже сильно піднімати явку на Заході України, то зрозуміло, що вона програє.
– Там непогана явка була, між іншим.
– Трохи вище, ніж на Сході, але нижче, ніж звичайно на Заході України буває. Це не багато, порівняно з тим, що у нас було на минулих виборах. Явка скрізь падає. Якщо вона зможе мобілізувати західний електорат, тоді у неї шанси з’являються.
– Я не просив тут брати калькулятор в руки. Що, не можна сказати, хто буде Президентом?
– Знаєте, не можна, тому що у нас крім раціонального зерна є ірраціональне, яке стосується двох людей – Януковича та Тимошенко. Янукович класично там, де мав би стовідсотково виграти, в кінці або щось робить неадекватне або ще щось – і програє. Згадайте 2004-й і 2007 роки. Дуже показові речі.
Тимошенко там, де мала би програвати, якимось чином потім бере набагато більше і програє. 2002-й був показовий. 2006-й – це взагалі просто апофеоз, та й у сьомому вона собі там зуміла підняти гарно, що йде фактично у владу. Тому це, мабуть, перші вибори, які я не зможу спрогнозувати. І саме через одну калькуляцію, яка для мене є дуже проблемною, – це, дійсно, виборці Тігіпка.
– Я повертаюся до виборців Тігіпка. Тому що якщо подивитися на статистику, на карту, хто де набрав, то Тігіпко фактично зшив Україну. На тому розламі, де ми звикли дивитись, а ля помаранчевий або Тимошенко електорат, оця величезна частина – це Південний Схід – у Тігіпка виявилось і з того, і з того боку багато виборців.
– У нього трішечки, невеличке падіння в трьох галицьких областях, і не через те, що його там не люблять, просто там є кумири, за яких голосують в першу чергу, і Тігіпко трошки відійшов на другий план. У нього є трошки підвищення – на Півдні особливо, і своя батьківщина – Дніпропетровська область. Але розривів таких нема. А, може, знаєте, в чому причина? Він не лаяв одних і других, людям так набридло лаятися.
– І його теж не лаяли, його не чіпали. Яценюка били.
– Я, до речі, досі не можу зрозуміти, чому з Яценюка взялися робити цього офірного цапа, це все знущання було. Мені здається, це все дико зашкодило Юлії Тимошенко. Ющенку зашкодило, як він її бив, саму Юлію Володимирівну. Януковичу десь також зашкодило, що спочатку теж влазив у цю гризню, але потім, коли він вийшов із цього, добрі технологи порадили, що ліпше промовчати, і в нього результат пішов трохи вгору. Це ж добрий доказ, людям набридла уся ця чорнуха, мокруха, весь цей бруд із екранів, вони хочуть трішечки інших взаємовідносин.
– Про Януковича, оскільки він – фаворит, як пише «Форбс». То в багатьох є або присутня фобія, що Янукович буде Президентом, якісь, я навіть не знаю, чого бояться, насправді, тому що подивитися на шлях Януковича – шлях як шлях, нічим не відрізняється.
Якщо згадати про Януковича розливу, так би мовити, 2002-03-го – нічого страшного, підтримували НАТО і все інше. Що ж потім зробилося в голові, що самі почали просвітницьку кампанію проти НАТО і потім це використовують як козир, що ось люди проти? Це ж трошки нечесна гра насправді.
– Ця гра справді нечесна. На превеликий жаль, там дійсно досить багато технологічних моментів. По-перше, в 2003-2004 роках Янукович все-таки був другим номером, політика НАТО й інше, як це не дивно сьогодні звучить, політика саме Кучми, просто йому треба було робити це чужими руками, він зробив руками Януковича в першу чергу, але це була спільна державна політика. В даному випадку Ющенко в НАТО йшов так, як слон тупцює по посудному магазину, а Янукович вирішив на протидіях до Ющенка.
– Я не бачив, щоб Ющенко йшов. Може, Ющенко персонально йшов до НАТО.
– Шум піднімався, заяви, ота просвітницька кампанія в найідіотськіший спосіб, який вона робилася.
– Я її не бачив.
– Я теж, кажучи по правді, більше бачив, що там вкрадені гроші були, але робилося воно більше бездарно і безглуздо. Янукович вирішив на противагу Ющенкові, для нього це було особисте певне протиставлення зіграти на цьому. Воно спочатку почало давати результат, вони за це вчепилися. Потім, знаєте, у нас проблема українських політиків – вони втягують електорат в якісь фальшиві схеми, накручують людей, а потім самі стають заручниками.
Люди накручені тепер самі цього чекають: «А де ж ваше анти-НАТО, а де ж ваша друга державна мова, а де ж ваше ще щось?» Не всі люди, певна частина, причому на тому самому Сході України досить вузький сектор.
– Для чого це питання знову мусолити. Якщо б Янукович не говорив про мову і про НАТО, то я допускаю, що за нього і Західна Україна голосувала б.
– Там, до речі, піднявся рівень голосування за нього. Закарпаття – взагалі перемога, там, правда, трошки специфічна область, специфічні впливи та найнижча явка в Україні. Не в тому справа. Я думаю, що Януковичу найкраще підходить образ такого нормального, доброго господарника, який піклується про людей, про бізнес. І якби він не зробив оцієї дурниці з оцим креном, оці колесниковські фокуси перед виборами 2007 року, ми б досі мали кабінет Януковича, в достатньо спокійній обстановці, була б сильна опозиція у вигляді Тимошенко, дурниць вона б йому не дала наробити, він і сам би не дуже робив.
– А можна, я спитаю ще про роль однієї персони в оточенні Януковича? Це Ганна Герман.
– Кого я менше всього хотів згадувати.
– А я хотів би згадати, тому що таке враження, що це Ганна Герман балотується в Президенти.
– В мене таке відчуття, давайте дуже коротко про цю людину, що Ганна Герман знаходить усі способи показати усім олігархам біля Януковича, яка вона важлива, яка вона головна, для того, щоб вони гарно їй те, що треба, робили. Не будемо говорити, що там, це все визначається в фінансових, меркантильних речах. Не цікава мені ця постать, тому що насправді рівень її впливу дорівнює нулю.
Вирішують питання такі люди, як льовочкінівська група, колесниківська група, а це людина, яка бігає між ними, але вона має завдяки Сергію Льовочкіну участь в монополізації впливу на Януковича. Тільки не на пряму, а на зворотну частину. Пояснюю.
Льовочкін чітко контролює, щоб до Януковича не потрапила жодна людина, яка не бажана для нього чи для його групи, а через Герман іде жорсткий контроль всього того, що від нього виходить. Все те, що говорить Янукович, на превеликий жаль, написано нею. На жаль, тому що, як правило, такі дурниці...
– Я просто знову порівнюю з Ющенком. Ющенко любив і любить себе оточити тими людьми, які є, що називається, як тумбочка, щоб руку можна було покласти. У нього є Віра Іванівна.
– Її називають Аріна Родіонівна – по аналогії з няньою Пушкіна.
– А є Ганна Герман.
– Я відкидаю цю аналогію. Я показав, що можна говорити про Льовочкіних, про Колєсникових, можемо дуже активно говорити про Азарова. Давайте говорити про людей реальних, які реально впливають на ситуацію, яким, комусь із них, Янукович, ставши Президентом, у нього все одно таке обломовство почалось або маніловство, хоче скинути з себе. Людина втомилася.
– Він так себе поводить, ніби його вже обрали Президентом.
– В тому і річ. Всі себе так люблять поводити. Тимошенко теж, якби не та нервозність її, виглядала так, ніби її вже обрали.
– Згадаємо 2004 рік: «Спасибо, что выбрали меня», – це теж Януковича слова.
– Некритичність для наших політиків, особливо високого рангу, теж дуже помітна. Але Януковича, без зайвого негативу, я не хочу обливати зараз когось брудом, я себе переконую, щоб не втягнутись зараз в полеміці і не почати говорити щось дуже негативне. У нього з’явилася втома.
І я передбачаю, що ставши Президентом, він буде пробувати знайти варіант, який йому дасть можливість поменше включатися в діючі процеси. Урядування його 2006-07 років показало, що це вже є. Він старався скинути з себе всі зобов’язання на кого-завгодно. Це були якісь окремі урядовці, якісь люди, які контролювали доступ до нього, це його служба була безпосередньо навколо нього.
Тобто людина старалася від цього відсторонитися, замкнутися в тих своїх мурах Межигір’я, десь від того відійти. Це проблема. Але у нього буде інша проблема, він не зможе відкинутися від цих всіх проблем, тому що Тимошенко нікуди не дівається. Проблема головна Януковича лишається – вона лишається Прем’єр-міністром. І це буде вирок Януковичу. От уявіть собі, він приходить до влади, в нього купа голодних ротів, які чекають міністерських посад.
– Вони, між іншим, між собою не посваряться всі?
– Вони посваряться, якщо він стане Президентом, ще більше, ніж коли він ним не стане.
– Власне, тому що це людина, яку хочеться мати в руках, Президента.
– Це людина, яку хочеться мати в руках, але від нього хочеться щось отримати. А що може дати той, хто нічого, крім свого Секретаріату, немає. Все. Більшість у Верховній Раді так відразу не здобудеться. Якщо він за один-два місяці не переламає ситуацію у Верховній Раді і не доведе до виборів нових, то він залишиться взагалі ні з чим, його маргіналізують дуже швидко люди, які зубастіші за нього.
Так що, обравши Януковича, я думаю, що ми оберемо на другий термін Ющенка, хороша людина. Але ми дійсно обираємо Ющенка зі всіма проблемами – з проблемою Тимошенко, з проблемою голодних ротів і «любих друзів», з проблемою бажання втекти на пасіку. Хоча обираючи Тимошенко, з другого боку, ми обираємо Піночета, авторитарний режим обираємо свідомо. І маємо вибрати, чи ми хочемо за авторитаризм голосувати, чи ми хочемо голосувати за повний хаос.
– Як кажуть, Кучму пережили, всіх інших теж переживемо.
– Все ми переживемо. Колись мені сподобалось, перед Олімпіадою така бабулька ленінградська інтелігентна каже: «Ой, пережили блокаду – переживем Олімпіаду».
– Слухач (переклад): Олег Євгенович, Київ. Я поважаю Тараса Чорновола за його толерантність у політиці. І прошу відповісти на таке питання: чи вважає Тарас Чорновіл, чи вважає він, що існує протистояння між громадянами України на Сході і Заході України, і якщо б він був Президентом, до яких би заходів вдався, щоб це протистояння зменшити?
– Не знаю, Ви по Україні їздите, можете бачити їх емоції. Я їздив, я можу сказати, що я не помітив якоїсь нелюбові великої Західної України до Південного Сходу чи нелюбов Південного Сходу до Заходу. Я не помічаю, можливо, я десь не там їздив.
– Як на мене, тут дійсно трошки перебільшено. У Ліни Костенко є така фраза: «То можновладці всюди винуваті, а що зробив народові народ?!»
– Я знову можу згадати про Тігіпка і знову про те, що він зшив Україну. Тому Тігіпко вже не балотується далі в Президенти, він в другий тур не вийшов, можливо, на жаль для когось. Але ми побачили, що якщо людина дійсно, як говорить Тарас, веде діалог, то здобуває прихильників і там, і там.
– Мені здається, добрий показник. На цих виборах це ще не спрацювало, на наступних виборах, хто б не йшов, чи буде той самий Тігіпко йти, чи хтось новий, вже буде його рецепт нормальної людської розмови з виборцями вже будуть сприймати. І не втягування в теми, які є неприйнятними.
Є речі, у виступах того ж Тігіпка, які не дуже сприймаються на Заході України, є досить багато. Він, до речі, до багатьох тем, які для галичан є святими, він є досить відчуженим, і він десь старався їх зрозуміти, але толерантно коментував. Є речі, які я не можу скоментувати, з тих, які мені чужі, а комусь на сході дуже важливі. Наприклад, пам'ять про якісь героїчні моменти, хоча я теж намагаюсь зараз багато що собі переосмислювати і теж це зрозуміти.
По-моєму, проблема зводиться до одного, у нас напруження починає трошки зростати, не сильно, а саме трошки зростати між людьми тільки тоді, коли політики дуже сильно в це втягуються.
Ви згадайте ту кампанію, не стільки 2004 року, скільки після нього відразу, коли нав’язували на Сході України: «Та ми годуємо всю цю Західну Україну». А на Заході нав’язувалася інша фраза, що насправді всі державні кошти ідуть на підтримку тої вугільної галузі, олігархи розкрадають, а ми ж тут всі так працюємо гарно на користь справи. Тому мені здається, що політикам треба заткнути писок свій чорний, а решта між собою нормально знайдуть спільну мову.
До речі, в таких питаннях, як соціокультурних, національні речі, інші речі. От такі є речі страшні, як розкол релігії, Югославія розірвалась на релігійному ґрунті фактично до крові, до геноциду. А в Донецьку є греко-католицька церква, яка представляє по суті Західну Україну. В греко-католицькій церкві в Донецьку єдина ікона, на якій зображений Віктор Янукович. Отаке переплетення – Схід-Захід. Це не є ненормально, це не є щось неможливе, це Покрова козацька, Покрова Божої Матері над вельможами, над князями світу цього, це нормально, що там є політики.
Але ось такі переплетення соціокультурні, вони вже відбуваються, люди знаходять ці методи. А те, хто говорить російською мовою, хто українською мовою, вже ніхто не тикає на україномовну людину, бувають прецеденти, але все рідше: «Ґаварітє по-чєловеческі». А у Львові, чи в Івано-Франківську, чи в Тернополі на людину, яка заговорить по-російськи вже ніхто не оглядається.
– Я в ресторані сидів, там практично всі відвідувачі говорили російською. На вихідні приїхали до Львова, звичайно, що вони з інших регіонів.
– Тобто проблема зникла. І я думаю, що нам всім, від найвищих політиків до простих громадян, може, менше треба це експортувати, це роз’єднання, тоді його і не буде.
– Слухач (переклад): Це Сан Санич. У мене питання: якщо переможе Янукович, ким Ви будете? Друге: в загибелі В’ячеслава Чорновола крапку поставлено чи ні? Це злий намір, це трагічна випадковість? І останнє: чи можливий суд над Кучмою?
– По справі вбивства мого батька ніякої крапки не поставлено, можу сказати тільки одне: слідство дійшло до такого пункту, після якого версія простої автомобільної катастрофи вже навіть не розглядається. Це є вбивство. Але далі все застопорилося. Дивні відбуваються речі. Коли ми всі дали згоду на ексгумацію, тому що нові факти були, хтось запускає масовий розголос, і фактично блокується цей процес. Після цього я зробив заяву, що вже не можна цього робити більше. Коли слідство виходить на відповідний рівень, голову слідчої групи терміново знімають, не на погане місце, він став суддею, на нормальне місце, але забирають звідти. Тобто досі хтось зацікавлений, щоб крапка не була поставлена, щоб не було поставлено крапки, хто, чому і як.
Ким буде Тарас Чорновіл у випадку перемоги Тимошенко чи Януковича? Та тим, ким він є, – депутатом позафракційним. У випадку перемоги Януковича, я не виключаю, що для того, щоб не допустити тої авантюри, руйнування коаліції чи ще чогось, я як позафракційний на деякий час можу пристати, тут я маю певну свободу, порівняно з іншими, пристати до якоїсь фракції коаліції для того, щоб формально вистачало голосів, тільки формальний момент.
Буду до кінця цієї формації депутатом, після того я можу себе пов’язувати тільки з нової формації людьми – з Тігіпком чи з кимось із подібних людей. Якщо буде запрошення від них, буду працювати, ні – то ні. У владу іти не буду, ні при Тимошенко, ні при Януковичі. Буду при одному і при другому м’яко-опозиційним депутатом.
Що стосується третього питання, чи буде суд над Кучмою? Я думаю, що вже не буде.
– Де, в палаці «Україна» суд? 70-річчя святкували пишно.
– Не буде ні над ким суду. З одного боку, час вже пішов, а з другого, це проблема. Коли ми всі говоримо, що той чи інший посадовець – злодій, бандит, кримінальник, то колись когось треба притягнути до відповідальності. Знаєте, коли Південна Корея стала ультрадемократичною і ультрарозвинутою країною? Коли у них до смертної кари, потім заміненої на довічне ув’язнення, було засуджено двох президентів. Якщо ми знаємо, що вони злочинці, то вони мають бути або виправдані в суді або засуджені.
–По Тігіпку, до речі, цікава річ, що на нього працював у Києві заступник Черновецького Журавський. А інший заступник Черновецького працював на Партію регіонів. Як це розуміти? Я щось не бачу чистоти.
– Чистоти того, хто, де, на кого працював, мабуть, немає ніде. А Черновецький класично робить те, що називається «розкладати яйця в різні корзини». Журавський в команді Черновецького так трошки дивно виглядає взагалі, так само, як і Червоненко дивно виглядає, це, швидше, делеговані люди. Але Журавський раніше тримав добрі контакти з Партією регіонів.
Мені здається, що тут в певний момент була вказівка Черновецького визначитися заступникам, хто кого буде підтримувати, щоб Черновецький завжди був на плаву. І вони десь по особистих симпатіях і визначилися. Журавський із Тігіпком, мені здається, були достатньо близькі в старі часи, тут ще особистий момент грає роль.
– Тут ідеться про нових людей. Виходить, що зовні воно нове, а всередині воно виявляється…
– В цій країні воно дуже швидко не зміниться. Як на мене, уже частковий прихід оновлення – вже було б непогано. От виборча кампанія вперше велася інтелігентно, культурно і не по-хамськи, вже є позитив.
– Янукович і Тимошенко, якщо розлініяти отак аркуш паперу на плюси і мінуси, то в кого чого більше?
– Десь може в культурному плані, в плані європейської інтеграції, висловлюватися так, щоб від нас всі не відвернулися, про жінок на кухні не гавкати, щоб сказав Янукович, очевидно, у Тимошенко більше плюсів. Але основний плюс зводиться, я ще раз скажу, для мене Тимошенко і Янукович – нормальні двоє людей.
– Які не люблять журналістів. У них є чорні списки, і у тих, і у тих. Так що мені однаково, чи той, чи той.
– Та мені теж, чесно кажучи, однаково, мені що Тимошенко, що Янукович – глибоко байдуже. Мені не байдуже одне – будемо ми жити в нормальній країні, де щось можна зробити, чи будемо жити при бардаку імені Віктора Ющенка. Знаєте, у Вінницькій області є психіатрична лікарня імені Ющенка. Вона дійсно так називається. Це відомий, до речі, психіатр, прекрасний психіатр, який родинно до Віктора Ющенка не має відношення.
– Ющенко вже йде.
– Я сказав, ми будемо жити при другому терміні Віктора Ющенка чи при певному авторитаризмі – це є питання вибору.
– З яким треба буде боротися.
– Треба буде боротися, треба вміти боротися. І я буду боротися. Я, наприклад, вибрав в цій ситуації певний авторитаризм для себе.
– Борьба не спиняється, виходить?
– Не спиняється, вона буде далі, наступні 5 років.
Тарас Чорновіл був колись соратником Ющенка, ще до президентських виборів, якщо не помиляюсь. Сьогодні 23 число – п’ятиріччя інавгурації. Потім опинився у Януковича, керував штабом, у найскладніший, очевидно, момент, коли Тігіпко відійшов від Януковича, то Тарас Чорновіл прийшов і почав керувати штабом. Бачимо, до чого докерувався – що Янукович тепер у нас набрав більшість голосів у першому турі.
– Тарас Чорновіл: «Нє віноватая я»…
– А хто?
– Тоді, Романе, у нас було трошки інше завдання. Той штаб, який створився уже під третій тур, ми, по-перше, хотіли доказати, що ми можемо і чесно грати. Все-таки, якби там не було, скількох людей тоді не переарештували, скільки не було звинувачень, всі були по першому-другому туру. Ні одного звинувачення, ні формально, ні не формально, ні обґрунтовано, ні не обґрунтовано, до нас не висунули за третій тур. Тобто провели дійсно чесно кампанію і показали, що ми можемо здобувати голоси.
– Це ж не є третій тур, якщо говорити об’єктивно і за термінологією сумною, який тоді відбувся, і суд встановив, що результат виборів неможливо встановити через чисельні порушення і призначив переголосування.
– Просто народна назва – третій тур – вона вже закріпилася.
– Янукович вірить досі, що у нього вкрали перемогу.
– У мене до того ставлення трошки двояке. З одного боку, ми бачили в третьому турі, що набрали ми голосів в третьому турі майже стільки, скільки і в другому турі, не набагато менше, і грали ми абсолютно чесно. А друга сторона, хоч ви мені кілок на голові тешіть, я можу стверджувати, і тоді стверджував, і зараз стверджуватиму, грала дуже не чесно. І мені здається, що якби були абсолютно рівні правила гри і така ж присутність в ефірі і більш-менш коректна поведінка з обох боків, то, мабуть, все ж таки в тому переголосовуванні у Януковича було голосів більше.
Але винні самі. Треба було в першому й другому турі поводиться цивілізовано. Я не в захопленні. І те, що творилося в першому й другому турі, я вважаю, що це є не найкраща сторінка в українській, скажімо так, псевдодемократії. В мене нема, до речі, претензій за той період до Тігіпка. Він очолював один із виборчих штабів. Чому, скажімо, я сьогодні зміг його підтримувати і голосувати за нього на цих виборах. Один із тих виборчих штабів, які мали виконати Закон про вибори України, тобто все те, що передбачено законом, так звана легальна виборча кампанія.
На превеликий жаль, була ще одна виборча група і ще один виборчий штаб, який сидів в адміністрації Президента, був ще один штаб, який курував безпосередньо місцеві адміністрації. І ще був один, який зав’язаний був напряму на самому Януковичі. Тобто був абсолютний різнобій. Я думаю, що треба було тоді робити все чесно і так, як пише закон і так, як логіка підказує. На превеликий жаль тоді оце свавілля загубило Януковича на виборах.
– Будемо говорити про вибори, звичайно, які у нас мають завершитися 7 лютого. Із 7-го на 8-ме ми будемо знати вже, хто новий Президент країни. Тарас Чорновіл, я не знаю, чи варто про нього багато говорити, персона досить публічна, досить відома, але все одно послухаємо його біографію на початку.
Народний депутат України Тарас Чорновіл народився 1 червня 1964 року у Львові. Тарас Чорновіл – син відомого дисидента, одного із засновників Народного руху України, тричі депутата Верховної Ради В’ячеслава Чорновола. Вищу освіту Тарас Чорновіл здобував у Львівському державному університеті імені Івана Франка на біологічному факультеті. У 2001 році закінчив інститут підвищення кваліфікації при Львівському національному університеті імені Івана Франка за спеціальністю «міжнародне право».
Тарас Чорновіл був депутатом Львівської обласної ради народних депутатів, керівником Української незалежної видавничо-інформаційної спілки, заступником директора та директором науково-видавничого підприємства «Мета», головним редактором видавництва «Стрім».
У 1998-99 роках Тарас Чорновіл був радником В’ячеслава Чорновола. Саме тоді на хвилі авторитету батька він і підібрався до олімпу вітчизняної політики. За рік після його смерті переміг на виборах до Верховної Ради в одному з округів на Львівщині.
Тарас Чорновіл був членом Народного руху України, згодом – «Реформи і конгрес». У 2002 році був висунутий кандидатом в народні депутати від блоку Віктора Ющенка «Наша Україна», отримав мандат. За два роки, в березні 2004-го, пішов з фракції. Недовго попрацював в складі депутатської групи «Центр» і у грудні 2004-го Тарас Чорновіл увійшов до фракції «Регіони України» і став довіреною особою лідера регіоналів Віктора Януковича на переголосуванні другого туру президентських виборів.
У березні 2005-го політик офіційно поповнивлави Партії регіонів. На парламентських виборах 2006-го він став заступником голови виборчого штабу Партії регіонів. На дострокових парламентських виборах 2007 року Тарас Чорновіл був уже третім номером в партійному списку. У жовтні 2008-го написав заяву про вихід із Партії регіонів.
Серед захоплень політика – грецька кераміка і трипільська культура.
– Отак, трипільська культура – як Ющенко фактично.
– Тут теж «нє вінуватая я». Трипільською культурою почав захоплюватися ще з тих праць Хвойки, які можна було знайти в той час, із інших документів. Так що я не знав, хто такий Ющенко, а все-таки що таке Трипілля – я вже на той час знав. Просто, може, архетип якийсь – захоплення керамікою, захоплення трипільською культурою. От єдине, захоплення бджолами в мене нема. В дитинстві бджоли на дідовій пасіці так покусали, що й досі їх сторонюся.
– Якщо говорити про трипільську культуру і бджіл, то на тижні в одному з інтерв’ю, яке я прочитав, Ви стверджуєте, що Янукович незабаром збирається в Межигір’ї завести собі теж пасіку.
Я в Межигір’ї був у Януковича три рази, кожен раз в іншій резиденції.
– Бджоли не кусали?
– Ні, Бог милував. До Януковича якщо вернутися, отой період 2004 року, дійсно, для багатьох не зрозуміло, чому я там опинився, чому я потім звідти пішов. Все-таки все зводиться до одного: я дуже добре знав Ющенка і я дуже добре міг оцінити всю перспективу його діяльності. І те все, що сталося в наступні роки, для мене не було не те що одкровенням, це було само собою зрозумілим наперед, прописано, навіть стаття у мене була в 2003 році про Ющенка, яка називалася: «Це буде страшне президентство».
Я тоді ще був у фракції «Наша Україна», у якій скандал тоді був через цю статтю. Потім я зрозумів свою помилку: я оцінював Януковича в тому місці, де він був, без прив’язки до зовнішніх факторів. Це тепер я вже можу зробити висновок, що він може бути шикарним другим номером, саме другим. Прем’єр-міністр при сильному Президенті він був дуже добрий.
Дійсно, період 2003-2004 року – економічні показники чи рух України в напрямку Євросоюзу чи НАТО або в СОТ, ми фактично більшу частину дороги пройшли за ті два роки. Все було нормально. А от коли він став Прем’єр-міністром при Ющенкові, при слабкому Президенті зі слабкими повноваженнями, коли він фактично міг, як Ткаченко, сказати: «Я не перший, але й не другий», – виявилось, що всі негативи полізли наверх.
Я цього не зміг прорахувати, тому це мені колосальний мінус саме як політологу, тому що я завжди вихвалявся і набундючувався, що мої прогнози гарно збуваються. А от тут одну конкретну ключову постать в українській політиці я не прорахував. І це мені досить глибоке розчарування. В собі, а не в Януковичі.
– Слухач: З Полтави, Анатолій. Тарас В’ячеславович, до Вас як до політолога таке запитання. Що заважає Вам посприяти тому, щоб пан Тігіпко прийняв рішення, кого підтримати в другому турі президентських виборів, для цього щоб було здійснено відповідні наукові тестування, хто більш справедливий, хто скільки заяв про злочини правоохоронців розглянув краще, хто з них може сказати: «Спрямовуйте до мене заяви вже зараз».
– А кого ж мав би пан Тігіпко підтримати, на Вашу думку?
– Слухач: На мою думку, він мав би підтримувати того, хто скаже, якщо Тимошенко скаже: «Я зобов’язуюся ці заяви про злочини правоохоронців розглядати»…
– А якщо Янукович скаже?
– Слухач: Якщо Янукович скаже і не буде розглядати, значить, можна доказувати, що він скоїв діяння з ознаками злочину.
– Перше, зараз вони все що завгодно скажуть. Вже Янукович сказав, що нас 50 мільйонів звідкись стане за пару років. Правда, за якою статистикою, за яким приростом населення, звідки, хіба що з В’єтнаму чи з Афганістану, відкрити всі границі і сказати: «Їдьте всі сюди». Іншого способу просто фізично уявити собі за ці роки неможливо. Скажуть вони все.
– Навіть, якщо Партія регіонів буде старатися.
Ліпше на обіцянки і заяви перед виборами не дуже-то оглядатися. Найбільше брешуть після рибалки і перед виборами.
От я вибрав Тігіпка, я опинився в тій самій ситуації, що кілька мільйонів тих людей, тих 13 відсотків, які за нього проголосували, їм самим зараз треба робити якийсь вибір. І от якби Тігіпко зараз став диктувати, розказувати, всіх своїх виборців закликати, або як Яценюк – проголосувати проти всіх, або як хтось інший, може, закликатиме найближчим часом проголосувати або за Януковича, або за Тимошенко, я б так не проголосував.
Бо я від нього чекаю розмови мудрого чоловіка з мудрими людьми. Всю виборчу кампанію він так провів. А що не вплине – Ви праві. По одній єдиній причині. У нього немає… По науці є: твердий і м’який електорат. От твердого електорату, який із шашечками на головах, скаже Юлія Тимошенко своєму електорату: «Всі ідемо направо, ми всі права політична сила», – всі права політична сила. Скаже: «Ліва», – лівими стали вони. Такого в Тігіпка немає. В нього думаючі виборці, які сьогодні розглядають його не кумиром, а партнером.
– У Тимошенко і Януковича теж є не дурні, правда ж?
– Безумовно. Але там є дуже велике ядро того твердого електорату. У Тігіпка поки що нема. Його виборець розглядає його як партнера. А партнер партнеру диктувати не повинен.
– Твердого електорату – це ті, що сліпо вірують?
– Це не ті, що сліпо вірують, а ті, що готові багато що пробачити і дуже часто не критично підходити до пропозицій свого кумира. Тобто кумир і партнер – ключові два слова, які відрізняють твердий і м’який електорат. От виборець Тігіпка не буде прислухатися до таких закликів, але для нього можуть бути певні заклики і певні сигнали.
І оте, що може, скажімо, зробити, Тимошенко або Янукович – це запропонувати щось таке, що сподобається не особисто Тігіпку, а його виборцям. Янукович може запропонувати Тігіпку і Яценюку дострокові парламентські вибори.
– А для виборців яке це має значення?
Тимошенко запропонувала посаду прем’єра. Я думаю, що на частину виборців Тігіпка це вплине.
– Обіцянка це, парламентська більшість має затвердити.
– Так, обіцянка-цяцянка. Але ми зараз говоримо, буде Тимошенко скоро Президентом, буде у неї більшість – 350 голосів у цьому парламенті, побачимо ми.
– Звідки?
– Звідки? Сконцентрується повністю вся коаліція як слід, гарно, красиво, та, що є сьогодні. Комуністи завжди гарно підігрують тим, хто більшу має впливовість, а Партія регіонів так гарно посиплеться. До речі, так само, як БЮТ посиплеться, якщо Янукович стане Президентом. Мені здається, в даному випадку Тігіпко не має робити якихось заяв, він має просто продемонструвати свою готовність після цього працювати, а не гратися в вічного опонента. І це є нормально. Мене це задовольняє особисто.
– Особисто. У нас є виборці, 13 відсотків.
Юлія Тимошенко з «тигрюлями», з оцими «з Україною в серці» співаками попсовими, нічого вона на тому не отримає.
– І тут, напевно, ключ. Тобто хтось із кандидатів – або Янукович, або Тимошенко – мають говорити з виборцями Тігіпка, як з мудрими людьми.
– Власне, так, саме так.
– Не знаю, чи слухає нас Юлія Тимошенко або Віктор Янукович, але рецепт дуже простий, виявляється: треба не просто, як із біомасою, спілкуватися, такими загальними речами, а якісь зрозумілі речі говорити нарешті.
– Треба просто обирати ті проблеми, які їх турбують і пробувати давати на них відповіді.
– Немає ні з того, ні з того боку зараз, є загравання.
І в Януковича, і в Тимошенко я бачу дуже багато і позитивних, і негативних речей.
Скажімо, таке поняття, як економічний націоналізм, я його більше бачу навіть у Януковича. Мені здається, що проти тої самої Росії, може, навіть більше в чому він може протистояти. Але бачу і негативи так само. Уже в нього такі барські з’явилися замашки, оце вже лінивство обломовське, небажання щось робити, бажання комусь передати відповідальність і роботу.
– Може, я скажу якусь крамолу, Янукович все більше стає схожим на Ющенка. Навіть ті самі прийоми, скажімо, ці грузинські спостерігачі. Я згадую 2004-й – про російський спецназ говорили.
Янукович, при всіх тих позитивах, які в ньому є, просто нічого не зможе реалізувати в силу об’єктивних обставин.
Для мене оці особисті моменти, плюси і мінуси, я б їх десь відкинув на задній план. А основне – це те, наскільки один чи другий матиме можливість, фізичну можливість, незалежно від себе, об’єктивно, реалізувати те, що добре в ньому є, трошки відсторонити негативне. От мені здається, Янукович, при всіх тих позитивах, які в ньому є, просто нічого не зможе реалізувати в силу об’єктивних обставин.
– Слухач (переклад): Це вам телефонують з Донецька. Пенсіонер Віктор Павлович. Таке питання: яка у Вас освіта, і як Ви можете стрибати з фракції у фракцію, за останні 5 років скільки уже разів Ви змінили свій імідж?
– Зрозуміло, скільки Ви разів стрибали із фракції у фракцію. А освіта – ми ж давали біографію.
– Там є трохи неточності. Освіта вища, міжнародне право. Я є не найгіршим спеціалістом у цій галузі. Перший заступник комітету в міжнародних справах. Очевидно, це показує, що в цьому напрямку все-таки маю якийсь авторитет. А тепер що стосується скачків із фракції у фракцію. Знаєте, а я б не сказав, що тут дуже відбуваються скачки.
Давайте згадаємо, я прийшов в Народний рух України, навіть не фракцію, фракція тоді вже об’єдналася потім, а пішов я з нього в 2001 році, коли на хвилі протестів проти Кучми Народний рух України фактично формально виступив на підтримку Леоніда Кучми, виступив проти опозиції. Тоді, до речі, Ющенко виступив проти опозиції, назвав нас всіх фашистами, партія «Реформи і порядок» на той момент провадила трошки зваженішу лінію, вона прихистила в себе найопозиційніших людей. Мої друзі виявилися там. Що це був дуже великий відхід, я б не сказав.
В «Нашу Україну» я вступив досить формально, тут фракція, тут є велике питання. У вашій довідці пройшов момент, що я пройшов як висунутий «Нашою Україною». Так, але тут не сказано інше – що це висунення мене буквально зґвалтувало, щоб я його взяв, тому що я зареєструвався як самовисуванець у своєму окрузі. Я по округу пройшов, набрав своїх 80 чи скількись тисяч голосів виборців, достатньо потужно, один із кращих результатів по Україні. Це були результати вже попередньої роботи.
Попрощався я з «Нашою Україною», в яку я ніколи так і не влився повноцінно, тому що компанія там була, відверто кажучи, не зовсім та, яка себе позиціонувала назовні, через те, що була просто кричуща невідповідність слів ділам.
Партія регіонів? Була група «Центр» і це, мабуть, був найщасливіший період, найбільша реалізація себе в політиці. Я центрист за своєю суттю, навіть не правий, не лівий, а саме центрист. Розвалилася фракція, коли почало розсмикувати одних до Януковича, других до Ющенка, я був останній, хто вийшов із фракції у зв’язку з її ліквідацією через зниження кількості числа нижче граничної норми. Все. Партія регіонів – був цей період, я думаю, що тоді треба було туди йти і там треба було відстоювати все таки в тій фракції якісь, як на мене, корисні речі.
– Тарас сказав, що він прогнозист непоганий. Прогноз елементарний – хто у нас буде Президентом. Як пише «Форбс», американський журнал: «Обрання Януковича неминуче». І стаття називається «Нова ера для України».
– Знаєте, за всією логікою Янукович мав би бути Президентом, набрати тих голосів, яких Юлії Тимошенко бракує для розриву, важко, оскільки ключові кандидати на Заході України, там є крім неї, або нейтральну зайняли позицію, або жорстко по суті агітують за Януковича, вимагаючи не голосувати на цих виборах. Захід не додає голосів, а їй треба жорстко піднімати, дуже сильно піднімати явку на Заході України, то зрозуміло, що вона програє.
– Там непогана явка була, між іншим.
– Трохи вище, ніж на Сході, але нижче, ніж звичайно на Заході України буває. Це не багато, порівняно з тим, що у нас було на минулих виборах. Явка скрізь падає. Якщо вона зможе мобілізувати західний електорат, тоді у неї шанси з’являються.
– Я не просив тут брати калькулятор в руки. Що, не можна сказати, хто буде Президентом?
– Знаєте, не можна, тому що у нас крім раціонального зерна є ірраціональне, яке стосується двох людей – Януковича та Тимошенко. Янукович класично там, де мав би стовідсотково виграти, в кінці або щось робить неадекватне або ще щось – і програє. Згадайте 2004-й і 2007 роки. Дуже показові речі.
Тимошенко там, де мала би програвати, якимось чином потім бере набагато більше і програє. 2002-й був показовий. 2006-й – це взагалі просто апофеоз, та й у сьомому вона собі там зуміла підняти гарно, що йде фактично у владу. Тому це, мабуть, перші вибори, які я не зможу спрогнозувати. І саме через одну калькуляцію, яка для мене є дуже проблемною, – це, дійсно, виборці Тігіпка.
– Я повертаюся до виборців Тігіпка. Тому що якщо подивитися на статистику, на карту, хто де набрав, то Тігіпко фактично зшив Україну. На тому розламі, де ми звикли дивитись, а ля помаранчевий або Тимошенко електорат, оця величезна частина – це Південний Схід – у Тігіпка виявилось і з того, і з того боку багато виборців.
– У нього трішечки, невеличке падіння в трьох галицьких областях, і не через те, що його там не люблять, просто там є кумири, за яких голосують в першу чергу, і Тігіпко трошки відійшов на другий план. У нього є трошки підвищення – на Півдні особливо, і своя батьківщина – Дніпропетровська область. Але розривів таких нема. А, може, знаєте, в чому причина? Він не лаяв одних і других, людям так набридло лаятися.
– І його теж не лаяли, його не чіпали. Яценюка били.
Не можу зрозуміти, чому з Яценюка взялися робити цього офірного цапа, це все знущання було.
– Про Януковича, оскільки він – фаворит, як пише «Форбс». То в багатьох є або присутня фобія, що Янукович буде Президентом, якісь, я навіть не знаю, чого бояться, насправді, тому що подивитися на шлях Януковича – шлях як шлях, нічим не відрізняється.
Якщо згадати про Януковича розливу, так би мовити, 2002-03-го – нічого страшного, підтримували НАТО і все інше. Що ж потім зробилося в голові, що самі почали просвітницьку кампанію проти НАТО і потім це використовують як козир, що ось люди проти? Це ж трошки нечесна гра насправді.
– Ця гра справді нечесна. На превеликий жаль, там дійсно досить багато технологічних моментів. По-перше, в 2003-2004 роках Янукович все-таки був другим номером, політика НАТО й інше, як це не дивно сьогодні звучить, політика саме Кучми, просто йому треба було робити це чужими руками, він зробив руками Януковича в першу чергу, але це була спільна державна політика. В даному випадку Ющенко в НАТО йшов так, як слон тупцює по посудному магазину, а Янукович вирішив на протидіях до Ющенка.
– Я не бачив, щоб Ющенко йшов. Може, Ющенко персонально йшов до НАТО.
– Шум піднімався, заяви, ота просвітницька кампанія в найідіотськіший спосіб, який вона робилася.
– Я її не бачив.
У нас проблема українських політиків – вони втягують електорат в якісь фальшиві схеми, накручують людей, а потім самі стають заручниками.
Люди накручені тепер самі цього чекають: «А де ж ваше анти-НАТО, а де ж ваша друга державна мова, а де ж ваше ще щось?» Не всі люди, певна частина, причому на тому самому Сході України досить вузький сектор.
– Для чого це питання знову мусолити. Якщо б Янукович не говорив про мову і про НАТО, то я допускаю, що за нього і Західна Україна голосувала б.
– Там, до речі, піднявся рівень голосування за нього. Закарпаття – взагалі перемога, там, правда, трошки специфічна область, специфічні впливи та найнижча явка в Україні. Не в тому справа. Я думаю, що Януковичу найкраще підходить образ такого нормального, доброго господарника, який піклується про людей, про бізнес. І якби він не зробив оцієї дурниці з оцим креном, оці колесниковські фокуси перед виборами 2007 року, ми б досі мали кабінет Януковича, в достатньо спокійній обстановці, була б сильна опозиція у вигляді Тимошенко, дурниць вона б йому не дала наробити, він і сам би не дуже робив.
– А можна, я спитаю ще про роль однієї персони в оточенні Януковича? Це Ганна Герман.
– Кого я менше всього хотів згадувати.
– А я хотів би згадати, тому що таке враження, що це Ганна Герман балотується в Президенти.
Ганна Герман знаходить усі способи показати усім олігархам біля Януковича, яка вона важлива, яка вона головна, для того, щоб вони гарно їй те, що треба, робили. Це все визначається в фінансових, меркантильних речах.
Вирішують питання такі люди, як льовочкінівська група, колесниківська група, а це людина, яка бігає між ними, але вона має завдяки Сергію Льовочкіну участь в монополізації впливу на Януковича. Тільки не на пряму, а на зворотну частину. Пояснюю.
Через Герман іде жорсткий контроль.Все те, що говорить Янукович, на превеликий жаль, написано нею.
– Я просто знову порівнюю з Ющенком. Ющенко любив і любить себе оточити тими людьми, які є, що називається, як тумбочка, щоб руку можна було покласти. У нього є Віра Іванівна.
– Її називають Аріна Родіонівна – по аналогії з няньою Пушкіна.
– А є Ганна Герман.
– Я відкидаю цю аналогію. Я показав, що можна говорити про Льовочкіних, про Колєсникових, можемо дуже активно говорити про Азарова. Давайте говорити про людей реальних, які реально впливають на ситуацію, яким, комусь із них, Янукович, ставши Президентом, у нього все одно таке обломовство почалось або маніловство, хоче скинути з себе. Людина втомилася.
– Він так себе поводить, ніби його вже обрали Президентом.
– В тому і річ. Всі себе так люблять поводити. Тимошенко теж, якби не та нервозність її, виглядала так, ніби її вже обрали.
– Згадаємо 2004 рік: «Спасибо, что выбрали меня», – це теж Януковича слова.
– Некритичність для наших політиків, особливо високого рангу, теж дуже помітна. Але Януковича, без зайвого негативу, я не хочу обливати зараз когось брудом, я себе переконую, щоб не втягнутись зараз в полеміці і не почати говорити щось дуже негативне. У нього з’явилася втома.
І я передбачаю, що ставши Президентом, він буде пробувати знайти варіант, який йому дасть можливість поменше включатися в діючі процеси. Урядування його 2006-07 років показало, що це вже є. Він старався скинути з себе всі зобов’язання на кого-завгодно. Це були якісь окремі урядовці, якісь люди, які контролювали доступ до нього, це його служба була безпосередньо навколо нього.
Тобто людина старалася від цього відсторонитися, замкнутися в тих своїх мурах Межигір’я, десь від того відійти. Це проблема. Але у нього буде інша проблема, він не зможе відкинутися від цих всіх проблем, тому що Тимошенко нікуди не дівається. Проблема головна Януковича лишається – вона лишається Прем’єр-міністром. І це буде вирок Януковичу. От уявіть собі, він приходить до влади, в нього купа голодних ротів, які чекають міністерських посад.
– Вони, між іншим, між собою не посваряться всі?
– Вони посваряться, якщо він стане Президентом, ще більше, ніж коли він ним не стане.
– Власне, тому що це людина, яку хочеться мати в руках, Президента.
Обравши Януковича, ми оберемо на другий термін Ющенка... зі всіма проблемами – з проблемою Тимошенко, з проблемою голодних ротів і «любих друзів»... Хоча обираючи Тимошенко, ми обираємо Піночета, авторитарний режим обираємо свідомо.
Так що, обравши Януковича, я думаю, що ми оберемо на другий термін Ющенка, хороша людина. Але ми дійсно обираємо Ющенка зі всіма проблемами – з проблемою Тимошенко, з проблемою голодних ротів і «любих друзів», з проблемою бажання втекти на пасіку. Хоча обираючи Тимошенко, з другого боку, ми обираємо Піночета, авторитарний режим обираємо свідомо. І маємо вибрати, чи ми хочемо за авторитаризм голосувати, чи ми хочемо голосувати за повний хаос.
– Як кажуть, Кучму пережили, всіх інших теж переживемо.
– Все ми переживемо. Колись мені сподобалось, перед Олімпіадою така бабулька ленінградська інтелігентна каже: «Ой, пережили блокаду – переживем Олімпіаду».
– Слухач (переклад): Олег Євгенович, Київ. Я поважаю Тараса Чорновола за його толерантність у політиці. І прошу відповісти на таке питання: чи вважає Тарас Чорновіл, чи вважає він, що існує протистояння між громадянами України на Сході і Заході України, і якщо б він був Президентом, до яких би заходів вдався, щоб це протистояння зменшити?
– Не знаю, Ви по Україні їздите, можете бачити їх емоції. Я їздив, я можу сказати, що я не помітив якоїсь нелюбові великої Західної України до Південного Сходу чи нелюбов Південного Сходу до Заходу. Я не помічаю, можливо, я десь не там їздив.
– Як на мене, тут дійсно трошки перебільшено. У Ліни Костенко є така фраза: «То можновладці всюди винуваті, а що зробив народові народ?!»
– Я знову можу згадати про Тігіпка і знову про те, що він зшив Україну. Тому Тігіпко вже не балотується далі в Президенти, він в другий тур не вийшов, можливо, на жаль для когось. Але ми побачили, що якщо людина дійсно, як говорить Тарас, веде діалог, то здобуває прихильників і там, і там.
– Мені здається, добрий показник. На цих виборах це ще не спрацювало, на наступних виборах, хто б не йшов, чи буде той самий Тігіпко йти, чи хтось новий, вже буде його рецепт нормальної людської розмови з виборцями вже будуть сприймати. І не втягування в теми, які є неприйнятними.
Є речі, у виступах того ж Тігіпка, які не дуже сприймаються на Заході України, є досить багато. Він, до речі, до багатьох тем, які для галичан є святими, він є досить відчуженим, і він десь старався їх зрозуміти, але толерантно коментував. Є речі, які я не можу скоментувати, з тих, які мені чужі, а комусь на сході дуже важливі. Наприклад, пам'ять про якісь героїчні моменти, хоча я теж намагаюсь зараз багато що собі переосмислювати і теж це зрозуміти.
По-моєму, проблема зводиться до одного, у нас напруження починає трошки зростати, не сильно, а саме трошки зростати між людьми тільки тоді, коли політики дуже сильно в це втягуються.
Ви згадайте ту кампанію, не стільки 2004 року, скільки після нього відразу, коли нав’язували на Сході України: «Та ми годуємо всю цю Західну Україну». А на Заході нав’язувалася інша фраза, що насправді всі державні кошти ідуть на підтримку тої вугільної галузі, олігархи розкрадають, а ми ж тут всі так працюємо гарно на користь справи. Тому мені здається, що політикам треба заткнути писок свій чорний, а решта між собою нормально знайдуть спільну мову.
До речі, в таких питаннях, як соціокультурних, національні речі, інші речі. От такі є речі страшні, як розкол релігії, Югославія розірвалась на релігійному ґрунті фактично до крові, до геноциду. А в Донецьку є греко-католицька церква, яка представляє по суті Західну Україну. В греко-католицькій церкві в Донецьку єдина ікона, на якій зображений Віктор Янукович. Отаке переплетення – Схід-Захід. Це не є ненормально, це не є щось неможливе, це Покрова козацька, Покрова Божої Матері над вельможами, над князями світу цього, це нормально, що там є політики.
Але ось такі переплетення соціокультурні, вони вже відбуваються, люди знаходять ці методи. А те, хто говорить російською мовою, хто українською мовою, вже ніхто не тикає на україномовну людину, бувають прецеденти, але все рідше: «Ґаварітє по-чєловеческі». А у Львові, чи в Івано-Франківську, чи в Тернополі на людину, яка заговорить по-російськи вже ніхто не оглядається.
– Я в ресторані сидів, там практично всі відвідувачі говорили російською. На вихідні приїхали до Львова, звичайно, що вони з інших регіонів.
– Тобто проблема зникла. І я думаю, що нам всім, від найвищих політиків до простих громадян, може, менше треба це експортувати, це роз’єднання, тоді його і не буде.
– Слухач (переклад): Це Сан Санич. У мене питання: якщо переможе Янукович, ким Ви будете? Друге: в загибелі В’ячеслава Чорновола крапку поставлено чи ні? Це злий намір, це трагічна випадковість? І останнє: чи можливий суд над Кучмою?
По справі вбивства мого батька ніякої крапки не поставлено. Досі хтось зацікавлений, щоб крапка не була поставлена.
Ким буде Тарас Чорновіл у випадку перемоги Тимошенко чи Януковича? Та тим, ким він є, – депутатом позафракційним. У випадку перемоги Януковича, я не виключаю, що для того, щоб не допустити тої авантюри, руйнування коаліції чи ще чогось, я як позафракційний на деякий час можу пристати, тут я маю певну свободу, порівняно з іншими, пристати до якоїсь фракції коаліції для того, щоб формально вистачало голосів, тільки формальний момент.
Буду до кінця цієї формації депутатом, після того я можу себе пов’язувати тільки з нової формації людьми – з Тігіпком чи з кимось із подібних людей. Якщо буде запрошення від них, буду працювати, ні – то ні. У владу іти не буду, ні при Тимошенко, ні при Януковичі. Буду при одному і при другому м’яко-опозиційним депутатом.
Що стосується третього питання, чи буде суд над Кучмою? Я думаю, що вже не буде.
– Де, в палаці «Україна» суд? 70-річчя святкували пишно.
– Не буде ні над ким суду. З одного боку, час вже пішов, а з другого, це проблема. Коли ми всі говоримо, що той чи інший посадовець – злодій, бандит, кримінальник, то колись когось треба притягнути до відповідальності. Знаєте, коли Південна Корея стала ультрадемократичною і ультрарозвинутою країною? Коли у них до смертної кари, потім заміненої на довічне ув’язнення, було засуджено двох президентів. Якщо ми знаємо, що вони злочинці, то вони мають бути або виправдані в суді або засуджені.
–По Тігіпку, до речі, цікава річ, що на нього працював у Києві заступник Черновецького Журавський. А інший заступник Черновецького працював на Партію регіонів. Як це розуміти? Я щось не бачу чистоти.
Черновецький класично робить те, що називається «розкладати яйця в різні корзини».
Мені здається, що тут в певний момент була вказівка Черновецького визначитися заступникам, хто кого буде підтримувати, щоб Черновецький завжди був на плаву. І вони десь по особистих симпатіях і визначилися. Журавський із Тігіпком, мені здається, були достатньо близькі в старі часи, тут ще особистий момент грає роль.
– Тут ідеться про нових людей. Виходить, що зовні воно нове, а всередині воно виявляється…
– В цій країні воно дуже швидко не зміниться. Як на мене, уже частковий прихід оновлення – вже було б непогано. От виборча кампанія вперше велася інтелігентно, культурно і не по-хамськи, вже є позитив.
– Янукович і Тимошенко, якщо розлініяти отак аркуш паперу на плюси і мінуси, то в кого чого більше?
– Десь може в культурному плані, в плані європейської інтеграції, висловлюватися так, щоб від нас всі не відвернулися, про жінок на кухні не гавкати, щоб сказав Янукович, очевидно, у Тимошенко більше плюсів. Але основний плюс зводиться, я ще раз скажу, для мене Тимошенко і Янукович – нормальні двоє людей.
– Які не люблять журналістів. У них є чорні списки, і у тих, і у тих. Так що мені однаково, чи той, чи той.
– Та мені теж, чесно кажучи, однаково, мені що Тимошенко, що Янукович – глибоко байдуже. Мені не байдуже одне – будемо ми жити в нормальній країні, де щось можна зробити, чи будемо жити при бардаку імені Віктора Ющенка. Знаєте, у Вінницькій області є психіатрична лікарня імені Ющенка. Вона дійсно так називається. Це відомий, до речі, психіатр, прекрасний психіатр, який родинно до Віктора Ющенка не має відношення.
– Ющенко вже йде.
Ми будемо жити при другому терміні Віктора Ющенка чи при певному авторитаризмі – це питання вибору. Я вибрав в цій ситуації певний авторитаризм для себе.
– З яким треба буде боротися.
– Треба буде боротися, треба вміти боротися. І я буду боротися. Я, наприклад, вибрав в цій ситуації певний авторитаризм для себе.
– Борьба не спиняється, виходить?
– Не спиняється, вона буде далі, наступні 5 років.