Київ – У випадку перемоги на нинішніх президентських виборах кандидата від БЮТ чи Партії регіонів, ці сили все одно нічого не зможуть зробити, тому що вони не матимуть більшості в парламенті. На цьому наголосив в інтерв’ю Радіо Свобода академік і політик Микола Жулинський. Він також зауважив, що у випадку виходу в другий тур Віктора Януковича і Юлії Тимошенко, його турбують їхні «певні зобов’язання перед Росією». «Мене найбільше тривожить, як громадянина України, те, що і той, і другий якимись дуже незримими нитками, для мене принаймні, але він прив’язаний до певних зобов’язань перед Росією. Особливо, на мою думку, це стосується навіть більше Тимошенко, ніж Януковича», – зазначив Микола Жулинський, голова національної Ради з питань культури та духовності при Президентові України.
– Пане Жулинський, Ви свого часу були на телеекранах, постійно були присутні в політичному просторі. А от зараз немає Вас. Що сталося?
– Ні, я є, але, мабуть, не так багато, як колись. Я вже якось втрачаю такий особливий інтерес до того, щоб оприлюднитися. Мені б більше зараз хотілося щось зробити – написати, зосередитися. Але, на жаль, таке життя, що воно розриває мене. Я багато часу витрачаю на публічні всілякі акції, вони, можливо, не так висвітлюються, але мене це, чесно кажучи, особливо не хвилює.
– Добре, тоді з Вами буде легше говорити про поточну політику, тому що Ви не так часто виступаєте, як усі наші спікери відомі, а їх можна перерахувати на пальцях двох рук та двох ніг. У Вас біографія насичена політично була у 1992-2006 роки, десь так. А далі вже наукова діяльність суто.
– Я певною мірою також пов'язаний з такими різними питаннями, як от голова Національної ради з питань культури й духовності при Президентові України. Це такий громадського наповнення орган. Я також очолюю Комітет національної премії України імені Тараса Шевченка. Так що клопотів маю поза наукою також багато. Але менше я в політиці, тому що якось, скажу щиро, я дуже не люблю політику.
– Це говорить людина, яка була народним депутатом, державним радником України з питань гуманітарної політики, 1992 рік – це Президент Кравчук. 1992-1994 – віце-прем’єр-міністр України – це Кучма прем’єр, а Президент Кравчук. Ви політики не любите, а вона, можливо, Вас любила в цей час.
– Я не знаю, чи вона так особливо мене любила, але так спорадично виходило. Але Ви подивіться біографію, Ви побачите, що дуже коротко я був, неповні 2 роки, віце-прем’єр-міністром України перший раз.
– Немало, все одно.
– Немало, але уявіть собі, що коли ти на такій посаді, то поки ти увійдеш у цю систему державного управління, поки ти зрозумієш всі ці механізми, то вже нема коли.
– А тут відчиняють двері і кажуть: «До побачення».
– І ще, головне, не оголошують, коли тобі сказали «до побачення».
– У нас держава, яка утворилась 1991 року, Україна 18 років існує незалежно. І з державною ідеологією мало що зрозуміло, тому що був Кравчук – певний період романтизму був, гуманітарні питання, тоді, можливо, шукали навпомацки так, на що опертися.
Принаймні у 1992-94 роках ні в кого не повертався язик, що треба поставити пам’ятник Мазепі, пам’ятник Петлюрі, не говорили про ОУН та УПА, про їхню роль, що треба визнати цих вояків, які боролися за незалежність. Потім за Кучми, пам’ятаєте, таке балансування якесь, якась каша взагалі ідеологічна, потім зрештою є апофеоз його президентства – «Україна – не Росія».
І от зараз каденція Ющенка, яка завершуються, там, де педалюються от ці спірні питання, можливо, спірні для аудиторії української, тому що немає єдності. Наступний Президент – невідомо, яка буде його ідеологія. У нас ідеологія чомусь залежить від персоналії Президента. Чому так?
– Не можна так говорити, що нічого не було. Я не для того, щоб, мовляв, похвалитися, але в 1992-1994 роках, коли я був віце-прем’єр-міністром з питань гуманітарної політики в уряді Леоніда Кучми, ми розробляли, ми розробили концепцію гуманітарного розвитку України, ми провели дві міжнародні конференції за участю і за сприяння ООН по індексу людського розвитку, ми почали визначати свою політику, свою систему цінностей, за якими повинна працювати держава. На жаль, це все забувається, приходить новий Президент, приходить новий уряд і все перекреслюється, начебто нічого не було.
Величезна заслуга Президента Віктора Ющенка у тому, що піднята тема Голодомору, визнано Голодомор актом геноциду українського народу. Але я Вам можу сказати, я був головою оргкомітету як віце-прем’єр-міністр, і ми відзначали 60-річчя цієї трагічної події.
Цей пам’ятник, до речі, кожна область приїхала, делегація, і поклала освячену землю під цей пам’ятник, цей пам’ятник освятили всі конфесії, була розроблена ціла програма вшанування пам’яті жертв Голодомору по Україні. Наприклад, нашому славетному композитору Станковичу був замовлений реквієм, який прозвучав у Палаці культури «Україна». Це все відбувалося, але Ви скажіть, хто сьогодні про це згадує?
– Але давайте подивимось з точки зору сьогодення, Вам, можливо, буде легше говорити. Ви самі згадали про цей скромний пам’ятник, який стояв на Михайлівській площі. Скромний, дійсно, але, можливо, цей пам’ятник був важливіший, ніж той, який спорудили на печерських пагорбах ближче до Лаври. Тому що Голодомор перетворили фактично на фетиш певний. І це вже мінус Віктора Ющенка, можливо, тому що не коштами пам'ять вшановується, не такими великими пам’ятниками.
Можливо, цінність була більше саме в тому пам’ятнику, який став зрештою визнаним символом і питання не педалювалось, але люди щороку, я згадую фотографії навіть останніх років президентства Кучми, люди щороку приходили на Михайлівську площу і викладали зі свічок хрест у пам'ять про цих загиблих людей, вся Михайлівська площа перетворювалась на море свічок. Може, важливіше так було? Воно і яскравіше, можливо, і пам'ять треба шанувати так саме, а не перетворювати на фетиш.
– Можна і з Вашою думкою погодитись, я також вважаю, що такі дати не потребують помпезності, якоїсь особливої величавості. Але я вважаю, і ми тоді, коли відзначали 60-річчя цієї трагічної події в житті українського народу, ми тоді також приймали рішення в уряді, щоб створити спеціальний меморіал пам’яті жертв Голодомору і політичних репресій. Він повинен бути. І я тут, чесно кажучи, підтримую Віктора Ющенка в цьому його намаганні, тому що поки що музею немає, стоїть тільки свічка оця, яка символізує цю трагедію.
Але коли я, наприклад, думаю про те, бо я був в Яд Вашемі, цьому меморіалі пам’яті загиблих євреїв Другої світової війни, то я переконався, що все-таки це треба робити. Згадаємо ще Нью-Йорк, там у Нью-Йорку є величавий пам’ятник жертвам нацизму єврейського народу. Можна по-різному про це говорити. Я єдине кажу, що коли в нас не було такої традиції, чи, вірніше, з самого початку незалежності ми не мали цілої системи відновлення історичної пам’яті і також у відповідних символах, у музеях і так далі, це, зрозуміло, ота активність Віктора Ющенка Президента на фоні певної пасивності попередніх президентів, для людей видалась занадто виразною чи занадто такою настирною.
Але Ви от сказали про УПА. Я можу Вам нагадати: в 1993 в Палаці культури «Україна» на концерті, який був присвячений Дню незалежності, виступали з Івано-Франківська дуже хороші колективи, які виконували три повстанські пісні. І тоді починали про це говорити і писати, і дуже багато було написано. Інша справа, що тоді оця комуністична більшість, яка була при владі, вона тоді ще якось так поводила себе тихіше, вони ще не знали, як далі будуть розвиватись події.
І зрозуміла річ, що такого реваншу тоді не було, ішов процес нарощення отого потенціалу національної гідності, національного самопочуття, національної пам’яті. І не було такої активної противаги, як воно потім пізніше відбулося. Тому що вже ми бачили, що наростає ця активність лівих сил, і не тільки лівих сил, а сил, які думали менше всього про історію.
– Продовжуємо тему Української повстанської армії, визнати їх воюючою стороною під час Другої світової війни, що вони здобували так само незалежність України. Дивіться, інший віце-прем’єр з гуманітарних питань свого часу – пан Табачник, Ви знаєте таке прізвище – він відверто називає УПА фашистами. Тобто Ви були віце-прем’єром колись з гуманітарних питань, потім був Табачник, пізніше значно, але ось такі різні погляди.
Тому я знов повертаюсь до питання, а де ж державна ідеологія? Не може бути так, що прийшли до влади одні – поміняли державну ідеологію. Зовсім якось по-радянському виходить. Політичні сили – і Табачник – це не комуніст, про яких Ви говорили. Комуністи, Бог з ними, нехай вони існують, нехай вони називають фашистами УПА, це їхнє право, ми будемо називати в свою чергу Леніна фашистом, як завгодно. Тут така дискусія, коса на камінь, що називається. Але ось Табачник – це ж представник не комуністичної політичної сили, на сьогоднішній день це взагалі Партія регіонів. І ось такий інший погляд.
– Я скажу Вам так, що мене дивує ця трансформація поглядів Дмитра Табачника, я його дуже добре знаю ще як аспіранта.
Мене дивує трансформація поглядів Дмитра Табачника. Я вважаю, що це елементарна політична кон’юнктура. І ця кон’юнктура базується тільки на тому, що сьогодні вигідно.
– Він дотримувався іншої думки?
– Він же починав з чого? Його кар’єра в науці починалась з того, що він писав про репресії сталінізму в Радянській армії. Він видав книжку про це, він постійно займався цією проблемою і доволі як історик непогано, в нього все це виходило. Потім він у Кучми очолює інформаційну політику, відповідає за зв'язок із ЗМІ. Потім настає його так сказати зоряний час, коли він прилучається до Леоніда Даниловича Кучми, Леонід Кучма виграє президентські вибори і він стає главою адміністрації.
І тоді злітає його кар’єра на таку вже висоту, коли він, я пам’ятаю його праці, які він робив в співавторстві, і я цих співавторів знаю – Василь Григорович Кремінь і ще один автор, який є головним автором у цих всіх їхніх працях про долю України в системі євразійства і так далі. Це абсолютно спекулятивний підхід. Я не переконаний, що це погляди його особисті, він просто відчуває атмосферу. Я вважаю, що це елементарна політична кон’юнктура. І ця кон’юнктура базується тільки на тому, що сьогодні вигідно.
– Пане Жулинський, Ви ж розумієте, що там, де кон’юнктура – це зрозуміло, але якщо ти політик і ти претендуєш на певну роль у політиці, то є питання відповідальності, відповідальності за долю твоєї держави, в якій ти живеш. Не можна заради кон’юнктури як Попандопуло: влада змінюється – шапка на виворіт і все, сьогодні одні, завтра інші. Так не буває.
– Так не може бути, але так буває. Ви подивіться, сьогодні в Україні, Ви погляньте на програми нинішніх кандидатів в Президенти України. Кожна з цих програм має дві виразні складові – це популізм під кутом зору соціальних проектів, як догодити електорату, і друга – це так, щоб не зайняти крайню позицію, ні в якому разі бодай щоб не була, щоб ніхто не звинувачував в націоналізмі або в особливому патріотизмі.
– Ну про НАТО ніхто не говорить.
– Єдиний, хто дотримується своїх позицій, як він починав і продовжує це – Віктор Ющенко.
– Це Ваша політична симпатія, я так розумію, Ви голосуватимете за Ющенка?
Я буду голосувати за Ющенка. Я просто дотримуюсь тих самих позицій, тих поглядів, яких дотримується Віктор Ющенко.
– Я буду голосувати за Ющенка, але справа навіть не в тому, що в мене якийсь там є інтерес. Я просто дотримуюсь тих самих позицій, тих поглядів, яких дотримується Віктор Ющенко.
– Давайте подивимось на ситуацію з іншого боку. Ви самі згадали про ці президентські вибори, про те, яких позицій дотримуються кандидати. Треба віддати належне – жоден кандидат не зробив нічого, не запропонував універсальний рецепт двом частинам України, тобто ті, хто підтримає біло-блакитних і Віктора Януковича і от центр і захід, які підтримують так званих помаранчевих. Ніхто не пропонує рецепт, як зшити ці дві частини України, які мають світоглядні відмінності, ніхто не пропонує спільні погляди на певні речі, ніхто, жоден кандидат.
– Чому? Ющенко пропонує.
– Ющенко за п’ять років що зробив, щоб об’єднати ці частини?
– По-перше, давайте згадаємо, якщо ми так з Вами ведемо цю дискусію, згадаємо 2006 рік. 3 серпня – підписують Універсал національної єдності – ідея Ющенка. Вчитайтеся в цей Універсал. Заради порозуміння, заради єдності, заради злагоди, заради консолідації всіх політичних сил, заради розбудови України. Там чітко все написано. Підписують цей Універсал, навіть Петро Симоненко підписав із певними застереженнями, бо, мовляв, вони не відповідають програмі його партії. Одна не підписала Юлія Тимошенко. Але хто з них, навіть тих, хто підписав, дотримувався цього універсалу? Ніхто.
– А Вас це дивує якось?
Кожен із тих, хто сьогодні виступає, включаючи дві найпотужніші сили – БЮТ і Партія регіонів, вони навіть в разі випадку виграшу того чи іншого, вони все одно нічого не зможуть зробити, тому що вони не будуть мати більшості.
По суті, виходить, що постійно приречені на те, щоб оця партійна – яка партійна – це кланова боротьба, це, по суті, два сьогодні найпотужніші політично-економічні синдикати сьогодні діють в Україні. І кожен з цих синдикатів намагається вибороти для себе владу, не для України, а для себе владу. І зрозуміла річ, що вони не можуть знайти порозуміння. Намагалися, вони намагалися і не вийшло в травні-червні цього року.
– Я не даремно згадав про Ющенка, що він зробив за п’ять років, крім Універсалу. Це ж не з Януковичем треба було контракт підписувати і не з Симоненком, насправді.
– А з ким?
– З народом. Треба було переконувати народ або пропонувати виборцю зрозумілу схему. Скажімо, візьмемо найпоширеніше питання, яке педалюється, дискутується – це фактичний білінгвізм в Україні, тобто існування російської мови у побуті. Якби я був на місці Ющенка – не знаю, такий сміливий замах – я б запропонував, можливо, механізм, але сказав: «Я вирішу це питання».
І це пішло б на користь і одній частині, і другій – запропонувати дискусію суспільству, в який спосіб можна розв’язати це питання, а не впертися рогом, як це роблять усі інші політики, і в принципі Президент, що українська мова державна – і все. Є питання у тих людей, які населяють іншу частину України, треба розуміти, що їх не переробиш в один день.
– Так я Вас переб’ю, вибачте. Я Вам нагадаю досвід Франції. Я можу Вам сказати, введення французької мови у Франції відбулося наприкінці 16-го століття із вердикту короля. Франція до сьогодні має мовну різницю. На півночі Франції домінує французька мова, а на півдні Франції поширена окситанська мова.
Крім того, у Франції, я вже не буду говорити про провансальську, не буду говорити про інші мовні, як ми звикли говорити, меншини, але у Франції французька мова. І в 1994 році французький парламент, національні збори, приймає закон про французьку мову. І у Франції існує три інституції, які відслідковують життя французької мови. Я не буду говорити про знамениту Французьку академію ще періоду Вольтера, я скажу Вам, що, згідно з цим законом, французький уряд що вересня кожного року звітує перед національними зборами про виконання закону про французьку мову.
У нас до сьогодні немає закону про мову. У нас є закон про мови в Українській РСР, прийнятий в 1989 році, який не діє, тому що не було підготовлено жодного підзаконного акту.
У нас до сьогодні немає закону про мову. У нас є закон про мови в Українській РСР, прийнятий в 1989 році, який не діє, тому що не було підготовлено жодного підзаконного акту. І зусилля, я мої, до речі, перший раз, коли я був в уряді, і другий, коли я був в Ющенка, ми подали закон про розвиток і застосування мов в Україні. Парламент не приймав. І цей парламент, якщо Ви говорите так, чого ж тоді Юлія Тимошенко, маючи таку потужну силу у Верховній Раді, маючи голову…
– Вона теж не пропонує рецепту вирішення, вона теж говорить: єдина мова – державна українська, а далі хоч греблю гати. З іншого боку, говорять: ми впровадимо другу державну російську, що теж є абсолютним абсурдом. Тому що я пропонував би тоді кримськотатарську третю зробити, можна взагалі всіх вдовольнити – можна ще румунську, угорську, словацьку, білоруську. От Ви про Францію згадали. Україна – не Франція. Вона моє інший історичний досвід. У нас одна частина України була в одній імперії. Інша частина країни була в іншій імперії.
Якщо говорити про мовне питання, Ви, як ніхто інший, як історик знаєте, звідки ростуть ноги у цього питання, що на одній частині України забороняли українську мову, усі ці вердикти царської, імперської Росії, з іншого боку, свого часу так само утискали українську мову на Західній Україні. Проте, у нас є де-факто, Ви подивіться на середовище, що відбувається, відбуваються страшні, потворні речі, мається на увазі, що ми не вирішуємо цього питання, немає суспільної дискусії, по-перше, я це мав на увазі.
Як це питання вирішити так, щоб всі були задоволені, як знайти громадський компроміс, суспільний? Попса російськомовна, її слухають як у Львові, так і в Луганську. В принципі, українські пісні теж люблять як у Львові, так і в Луганську. Але рецепту ніхто не надає. А середовище, якщо взяти пресу, то там взагалі ситуація страшна. Видавати українською вважається комерційно не привабливим загальноукраїнські видання.
– Я все це дуже добре знаю. Я з Вами згоден. Але я вважаю, що суспільну дискусію з цього приводу нема чого вести, на жаль, цей процес не може бути вирішений ні декретом, ні навіть законом. Навіть якщо б ми ї прийняли закон про українську мову як мову державну, ми все рівно нічого не зможемо досягнути ефективного зразу. Тому що тут безперечно спрацьовують ті суспільні настрої, які існують.
– Вони ж постійно підігріваються.
Коли я читаю, що дві мови – одна держава, як проголошує Янукович, то мене просто дивує, він не розуміє того, що не може такого бути взагалі. Це вже доведено було багатьма дослідниками ще в 18-19 столітті.
І цей процес – це живий організм, він не потерпить існування іншого живого організму на рівних правах, обов’язково хтось буде домінувати, бо це закон природи, якому підлягають навіть мови. Але хто біля нього, біля того Януковича, то ж вони виходять тільки зі спекулятивних позицій – щоб догодити тому електорату, на який він розраховує, який він втрачає вже і на сході.
– Виборці дивно поводяться, це нагадує радянські часи, коли в школі діти бігали і просили звільнити від вивчення української мови, тому що можна було в довідці написати батькам: «Прошу звільнити», – і дітей звільняли від вивчення мови. То це воно так і нагадує, що цей електорат, щоб його звільнили від вивчення української мови, тому що ліньки і тому що не хочеться.
Дивіться, що у нас відбувається. У нас є такий історичний діяч – Мазепа. І коли Національний банк друкував його на грошах, то ніхто ніколи не питав, треба там Мазепа або не треба. От в 1992 році гроші друкували в Канаді, в 1996 їх запускали в обіг. Там був Мазепа. Всі так дивилися, 10 гривень, Мазепа – спротиву не було. Ось Вам директивне рішення – ось наш національний герой Мазепа. Потім уже була дискусія: хто він такий, чого він там опинився. Виявляється, все не так, як колись подавала радянська пропаганда. Ось ми маємо постать Мазепи зараз на поточному етапі, коли в Києві має бути пам’ятник.
І Ющенко знову таки постійно педалює на тому, що Мазепа – національний герой. Що маємо в Полтаві – Ви знаєте, так? Мер міста належить до політичної сили БЮТ і мер міста виступає проти зведення пам’ятника Мазепі. Як так може бути? Тоді БЮТ не визнає Мазепу як національного героя, не визнає всі його досягнення, які були, чи вони просто рвуть на дрібні шматочки 10 гривень, щоб не вживати ці гроші? Я логіку намагаюсь зрозуміти.
– Пане Романе, Ви ж дуже добре знаєте цю логіку. Ви ж розумієте, що в даному випадку мер – це пішак у грі, може, більше, ніж пішак, може, навіть і кінь у грі, яку веде БЮТ, яку веде Юлія Володимирівна. Їй не вигідно, вона не хоче псувати стосунки з Росією. Це її головне кредо. Мазепа викликає особливе роздратування у російської влади, це також всім відомо. Отже, тут треба виграти час. От якщо вона виграє президентські вибори, я не виключаю, що вона може потім сказати, що треба поставити пам’ятник на відкриття. Але зараз їй не вигідно.
Комуністи мають цінності, які абсолютно не мають ніякого відношення до України.
Я сам колись намагався в ті ліберальні цінності, в ліберальну систему ввести якісь національні елементи – нічого не вийшло. Питання в тому, що поки у нас не будуть політичні партії виходити і їхні лідери з національних інтересів, у нас ніколи не буде тут спокою і миру в Україні. І я переконаний, що проблема, яка постала перед Ющенком – так вона ж постала не випадково, тому що він не мав спільників, він, по суті, мав тільки опонентів, які або виступали дуже різко, або не виступали. І як він без Верховної Ради може діяти, як він може діяти без уряду, який би поділяв його позицію?
– Я не даремно наводив приклад Національного банку та гривні.
– Ні, якщо Ви вважаєте, що по кожному кроку від державної влади треба робити референдум, то це інша справа.
– У Швейцарії так роблять, я уявляю, якби так було в Україні.
– Швейцарія має свою систему тих референдумів, це у них вже узвичаєно, вже кілька століть вони будь-яке питання вирішують на референдумі. Навіть, де криницю робити – місцева громада на місцевому рівні. Це нормально.
– Але ось вони заборонили будувати мінарет.
– Це вже інше питання. Але якщо б Ви пожили, наприклад, у Франції, в той період, коли відбувалися ці бунти молоді походження африканського…
– У Парижі, коли гуляєш ввечері Єлисейськими полями, то ти можеш подумати, що ти десь в Туреччині чи десь в арабській країні, тому що французів там дуже мало.
Чому в Німеччині зараз починають говорити про національну державу? Та тому що вони бачать, що зараз іде процес розмивання їхньої національної основи. Так само у Франції починають говорити, як зберегти національну державу.
Я вже не хочу згадувати Ющенка, тому що Ви скажете, що я тут за нього агітую. Але я Вам кажу, він говорить, що повинна бути система національних цінностей, національна держава, мова, яка об’єднує і стає консолідуючим фактором і дає можливість всім громадянам України знаходити спільне спілкування через цю мову – це нормально. Він нічого особливого не відкриває, так будувалися всі держави.
– Давайте знову згадаємо про не одноманітність України: там відкривають пам’ятник Бандері, а в Одесі – Катерині. І це рішення громади, місцевої одеської громади, люди захотіли поставити пам’ятник, відновили, точніше.
– По-перше, це вони відновлювали пам’ятник. По-друге, вони вважали, що Катерина є засновницею Одеси. Тут понаходили багато таких виправдань але це є проблеми росту держави, це проблеми формування держави. Я, наприклад, був в Індії, я дивився, як Індія виходила з того колоніального стану, в якому вона перебувала. Вони, наприклад, всі пам’ятники цим всім англійським колонізаторам, вони їх звезли, я знаю, в Бомбеї, в зоопарк, вони там їх всі виставили.
І вони це все зробили, на перший погляд, навіть цивілізовано. Але з іншого погляду вони багато того, що було позитивного, вони взяли, врахували. І вони не розірвали свої контакти з метрополією. Але інша справа, як Англія, як Великобританія поставилася до Індії, а як сьогодні ставиться нинішня Росія до України.
– А Вам невідомо про те, що Кадиров сказав, що треба Україну знищити? Це причому чеченець, Президент Чечні, якому мало було своєї війни, я так розумію, мало було російських танків.
– Я думаю, що він так хотів догодити своєму патрону Путіну, що вирішив тут вискочити як Пилип з конопель. Але те що він сказав, то це одне. Мене найбільше стривожило те, що, виявляється, отакий один суб’єкт федерації може сьогодні в Росії визначати зовнішню політику цілої держави.
– Він висловив думку.
– Але якщо він висловлює думку, значить, він бере на себе право говорити, якої повинна бути зовнішня політика керівництва федерації. Це Вам не здається дуже тривожним симптомом?
– Це їх внутрішні справи. І можна б говорити було і про чеченське питання, я про Росію, чому собі лідер Чечні дозволяє подібні речі заявляти. Без дозволу Кремля такі речі або не заявляються, або Кадиров почуває себе абсолютно незалежним від Кремля в такому випадку, якщо дозволяє собі подібні речі.
– Я думаю, що Кадиров розуміє, що він потрібен Кремлю, дуже потрібен Кремлю, тому що він очолює найсильніший клан Чечні. І тому він собі це дозволив.
– Дехто сказав, що Кадиров просто хоче об’єднати взагалі весь Кавказ під своїм початком, в Кремля навіть не питатиме після того, як щось таке зробить. Чечня де-факто незалежна під керівництвом Кадирова. А він так лояльність ніби проявляє до Путіна. Це такі похідні вже речі. Нам треба думати, що зробити в Україні. Якщо нам зважати ще на заяви Ментіміра Шаймієва – Президента Татарстану.
– Я з Вами згоден, хоча Президент Татарстану викликає у мене повагу. Він проводить політику в інтересах свого народу, правда, йому теж, коли він намагався, щоб татарська мова була другою державною…
– Ми зараз більше про Росію почали говорити. Давайте про Україну. У нас попереду президентські вибори. Я вже зрозумів, за кого Ви голосуватимете, проте, у нас є лідери виборчих перегонів – Тимошенко і Янукович. Ви зі своєю мудрістю з висоти років поділіться, чи буде для України трагедією, скажімо, непрезидентсво Ющенка? А от, скажімо, стає Президентом Янукович?
Будь-який Президент України приречений бути патріотом своєї держави.
– Я сьогодні в інтерв’ю газеті день сказав: я вважаю, що будь-який Президент України приречений бути патріотом своєї держави.
– Давайте згадаємо Кучму, між іншим, яка трансформація сталася.
– Так, я міг спостерігати Кучму, тому що я багато з ним спілкувався, коли він був і Президентом України, і я можу Вам сказати, що еволюція його була зрозуміла. Вона базувалася передусім на інтересах української держави. Згадаємо Тузлу, згадаємо його реакцію і взагалі згадаємо те, що відбулося тоді під час Кучми, коли все зробили, щоб скомпрометувати Кучму й Україну з тим, щоб Україна не йшла так активно в Європейський Союз і НАТО, як це почав робити Кучма.
Треба це визнати, треба бути об’єктивним по відношенню навіть до нього. Але тоді починається касетний скандал, тоді вбивство Гонгадзе і так далі. І це поклало такий чорний хрест на Україні, що викликало величезні збурення внутрішні. Я переконаний, що це не випадково це відбувалося. Ви говорите про тих, хто може стати Президентом України. Ясна річ, що це велике щастя для України, що ми не будемо знати, мабуть, до 18 січня.
– Там буде другий тур ще, мабуть, в лютому.
Якщо буде Віктор Янукович і Юлія Тимошенко, то я Вам можу сказати, мене найбільше тривожить як громадянина України, те, що і той, і другий якимись дуже незримими нитками, для мене принаймні, але він прив’язаний до певних зобов’язань перед Росією. Особливо, на мою думку, це стосується навіть більше Тимошенко, ніж Януковича.
– У нас внутрішньої еміграції не буде нікуди. У нас є таке поняття.
– Все буде залежати від того, я внутрішньої ізоляції взагалі не підтримую, я вважаю, що в будь-яких обставинах ми повинні працювати. Ми повинні працювати для України, в ім’я України, в силу своїх можливостей. Але, Ви розумієте, це не буде виграш для України.