Гість: Юрій Ключковський, народний депутат, представник кандидата Ющенка у Верховному Суді під час виборів 2004 року
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Юрію Богдановичу, Ви в історію України увійшли як людина, чиї логічні аргументи, підтверджені відповідними документами, переконали ВСУ у 2004 році. Президентом став Віктор Ющенко.
Звісно, що тоді працювала команда, були фахові юристи. І ви усі разом вели боротьбу з командою юристів також фахових і представників інтересів Віктора Януковича.
Уся країна, затамувавши подих, дивилася тоді телевізійні трансляції з зали суду, вчилися демократії усі разом, вчилися, як вести дискусію, аргументувати.
І ось маємо 2010 рік. І знову багато розмов про те, що останню крапку у виборчій кампанії ставитимуть саме суди.
Чому так?
Юрій Ключковський: По-перше, в мене немає впевненості, що останню крапку будуть ставити суди. Я думаю, що існує величезна небезпека, що останню крапку поставлять дільничні виборчі комісії, які намалюють такий результат, що не буде сенсу оскаржувати у судах.
Я вдячний, що Ви згадали мою роль у виборах 2004 року. Вона була такою великою, як Ви зараз її зобразили. Тоді дійсно працювала дуже потужна, грамотна і добре підготовлена команда, якої я сьогодні не бачу в жодного кандидата, на превеликий жаль.
Я сьогодні можу дивитися на виборчу кампанію дещо відсторонено, оскільки не заангажований до прямої участі у виборах, і можу це оцінити. Такої злагодженої, цілеспрямованої і, головне, піднесеної з вірою у те, що робиться, команди сьогодні немає. І це, мабуть, одна з… По великому рахунку, це найсерйозніша проблема для України.
- З іншого боку, Сергій Власенко тоді був Вашим колегою, а зараз він працює і є народним депутатом від БЮТ. І цей досвід у нього є так само. Погодьтеся?
- Але не він визначає юридичну політику штабу Юлії Володимирівни. Там працюють зовсім інші люди. І навряд чи він є на перших ролях у цьому відношенні.
Я думаю, що проблемою цієї виборчої кампанії, якщо вертатися до теми нашої розмови, є те, що досвід 2004 року сьогодні враховує тільки одна команда, яка тоді програла. Яка тоді програла тому, що намагалася зловживати. І цей досвід вони використали грамотно, послідовно і системно для того, щоби сьогодні їм ніхто не перешкодив цього робити.
Це стосується і внесення змін до законодавства, і практики роботи ЦВК, і організації роботи місцевих комісій, і того, я сказав би, стилю діяльності ЗМІ, які сьогодні тотально ігнорують закон про вибори, і ніхто його не дотримується. От вся ця каша, вся ця каламутна водичка успішно створена сьогодні.
Такої каші не було в 2004 році. Тоді строго дотримувалися, принаймні, змушували дотримуватися закону. А сьогодні цього ніхто не робить.
А друга, третя, четверта команда в основному укомплектовані тими людьми, які не мають досвіду 2004 року, і ті, які тепер, буквально за кілька днів до виборів, починають усвідомлювати, які страшні міни вони самі власними руками заклали в той закон, який був прийнятий літом минулого року.
- Все ж громадяни, які стежили за тим, а в цей перебіг подій була втягнута вся Україна, як це відбувалося у 2004 році, зрозуміли дуже багато того, які механізми є фальсифікацій результатів виборів.
Вони стежили за ВСУ, вони слухали ті аргументи і цитування Ваше документів багатьох, які є, як Ви співставляли, як показували, як робили це так само Ваші колеги. І зараз цей досвід існує.
Тобто, всі по суті знають, як можна вплинути на результати виборів. А це означає, що може бути кваліфікована протидія...
- Ні. На жаль, ні.
Власне, проблема в тому, що з закону зняті ті запобіжники, які дозволяли в 2004 році фіксувати порушення і протидіяти їм. Сьогодні цей інструментарій з закони про вибори президента вилучений.
- Назвіть їх, будь ласка.
- Це стосується і формування комісій, і гарантій участі представників усіх кандидатів. У діяльності комісій сьогодні йде масова чехарда, в комісіях їх замінюють, виключають, замінюють голів комісій від одних кандидатів на інших більш угодних.
Це право усувати спостерігачів і журналістів з дільниці звичайною більшістю та ще й від присутніх членів комісії. Це означає, що непотрібних просто не будемо повідомляти або створимо їм інші перешкоди, щоби вони не прийшли на дільницю в цей день.
Це можливість включати в списки виборців у день голосування. І це робиться вже сьогодні масово. Я, наприклад, маю інформацію про те, що в деяких регіонах велика кількість людей змінила свою виборчу адресу, не за місцем проживання.
Ну, є таке право по закону «Про державний реєстр виборців». Але в законі «Про вибори Президента України» написано, що якщо в день голосування ви прийдете з паспортом, де є місце реєстрації житла, то вам мусять дати бюлетень, хоча ви, може, вже за той час проголосували в іншому місці.
І вершинною цинізму і такою філігранною, відшліфованою вершиною цинізму є запровадження в Кримінальному кодексі України від кримінальної відповідальності за голосування двічі на одній дільниці. А це означає, що якщо ви проголосували на різних дільницях двічі, тричі, чотири рази, десять разів, то це не є злочин.
І це все ті зміни, які з’явилися літом. І ще багато інших, які забрали інструмент. Я вже не говорю про строки і можливості оскарження, про те, що дільничні, окружні виборчі комісії повинні швидко підводити підсумки голосування, не розглядаючи скарг зовсім. І розгляд скарг не зупиняє цього.
Я вже не говорю про те, що ЦВК не буде публікувати результатів виборів Президента України, а тільки оголосить голова комісії на своєму засіданні і на другий день ви вже можете приводити до присяги новобраного президента.
Тобто, все те, що тоді, в 2004 році, заважало провести фальсифіковані вибори, тепер вилучене з закону. Тому інструментів сьогодні значно менше. І тому боротися сьогодні не з просто фальсифікаціями протоколу, а з системними зловживаннями буде значно важче.
Мені просто шкода тих, хто сьогодні знаходиться на передній лінії цього фронту. У них в руках… Якщо раніше ми мали якусь вогнестрільну зброю, то сьогодні вони залишилися з луками і мечами проти такого противника, який їде на танку.
- Чому, на Вашу думку, склалося так, що ті сили, які розуміли насправді, що така система, яка вже склалася зараз, вигідна певній політичній силі, але невигідна всім іншим, а в нас багато зараз тих, хто хоче стати президентом, власне, є кандидатом, виходять з ВР, чому не об’єдналися проти цього? Як так сталося, що закон став гіршим, а не кращим?
- Тому що з тих, хто брав участь в кампанії 2004 року, дуже мало вирішували, що робити з законодавством і як змінити закон. А ті, хто пробував це зробити, ну, якась політична кон’юнктура, якісь вищі інтереси окремих політичних сил не дали це зробити.
Я намагався ще влітку достукатися в усі можливі двері, щоби показати, що такі зміни до закону просто знімають всі шлюзи. Вода фальсифікацій, зловживань буде текти нестримно.
- Ви говорили з Литвином?
- Говорив з Литвином. З Юлією Тимошенко я, звичайно, не говорив. І з Віктором Ющенком я не говорив. Але говорив з відповідальними представниками їхніх команд.
До речі, фракція «НУ» не голосувала тоді за цей закон за винятком невеликої групи людей, які змінили вже сьогодні свою політичну орієнтацію.
Але тим не менше, сьогодні вже і ті, хто голосували, усвідомили, що вони зробили. Тільки пізно – поїзд пішов.
- Пане Ключковський, що можна зробити зараз, в останні дні?
- Я думаю, що зараз дуже багато у руках виборців, у руках громадян України. Кожен з них мусить подумати про те, що його голосом можуть скористатися інші, що продавати свій голос (а це сьогодні, здається, стає дуже популярним) – це дуже дешево продавати себе у рабство надовго.
Я би хотів нагадати кожному виборцю, що якщо він не захоче, то зміст його волевиявлення ніхто не буде знати, тільки він сам може розкрити цей зміст і показати, як він голосував.
Тому є безліч механізмів, як виборець з власної волі може уникнути тих обов’язків, які на нього накладають ті, хто пропонує заплати там 50 гривень чи навіть 200 гривень за голос.
Можна навіть взяти ці гроші, які у нас же ж вкрадені, у простих людей вкрадені, і тепер тільки маленькою часткою віддаються для того, щоби потім більше красти. Так от, можна взяти ці гроші, але проголосувати по совісті і при цьому ви будете діяти відповідно до закону і національних інтересів України. Від цього дуже багато залежить.
Але я прекрасно розумію, що мої побажання значною мірою утопічні, бо ми звикли продавати свій власний суверенітет за мішок гречки…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Юрію Богдановичу, Ви в історію України увійшли як людина, чиї логічні аргументи, підтверджені відповідними документами, переконали ВСУ у 2004 році. Президентом став Віктор Ющенко.
Звісно, що тоді працювала команда, були фахові юристи. І ви усі разом вели боротьбу з командою юристів також фахових і представників інтересів Віктора Януковича.
Уся країна, затамувавши подих, дивилася тоді телевізійні трансляції з зали суду, вчилися демократії усі разом, вчилися, як вести дискусію, аргументувати.
І ось маємо 2010 рік. І знову багато розмов про те, що останню крапку у виборчій кампанії ставитимуть саме суди.
Чому так?
Юрій Ключковський: По-перше, в мене немає впевненості, що останню крапку будуть ставити суди. Я думаю, що існує величезна небезпека, що останню крапку поставлять дільничні виборчі комісії, які намалюють такий результат, що не буде сенсу оскаржувати у судах.
Я вдячний, що Ви згадали мою роль у виборах 2004 року. Вона була такою великою, як Ви зараз її зобразили. Тоді дійсно працювала дуже потужна, грамотна і добре підготовлена команда, якої я сьогодні не бачу в жодного кандидата, на превеликий жаль.
Я сьогодні можу дивитися на виборчу кампанію дещо відсторонено, оскільки не заангажований до прямої участі у виборах, і можу це оцінити. Такої злагодженої, цілеспрямованої і, головне, піднесеної з вірою у те, що робиться, команди сьогодні немає. І це, мабуть, одна з… По великому рахунку, це найсерйозніша проблема для України.
- З іншого боку, Сергій Власенко тоді був Вашим колегою, а зараз він працює і є народним депутатом від БЮТ. І цей досвід у нього є так само. Погодьтеся?
- Але не він визначає юридичну політику штабу Юлії Володимирівни. Там працюють зовсім інші люди. І навряд чи він є на перших ролях у цьому відношенні.
Досвід 2004 року сьогодні враховує тільки одна команда, яка тоді програла.
ЗМІ, які сьогодні тотально ігнорують закон про вибори, і ніхто його не дотримується.
Такої каші не було в 2004 році. Тоді строго дотримувалися, принаймні, змушували дотримуватися закону. А сьогодні цього ніхто не робить.
А друга, третя, четверта команда в основному укомплектовані тими людьми, які не мають досвіду 2004 року, і ті, які тепер, буквально за кілька днів до виборів, починають усвідомлювати, які страшні міни вони самі власними руками заклали в той закон, який був прийнятий літом минулого року.
- Все ж громадяни, які стежили за тим, а в цей перебіг подій була втягнута вся Україна, як це відбувалося у 2004 році, зрозуміли дуже багато того, які механізми є фальсифікацій результатів виборів.
Вони стежили за ВСУ, вони слухали ті аргументи і цитування Ваше документів багатьох, які є, як Ви співставляли, як показували, як робили це так само Ваші колеги. І зараз цей досвід існує.
Тобто, всі по суті знають, як можна вплинути на результати виборів. А це означає, що може бути кваліфікована протидія...
- Ні. На жаль, ні.
Власне, проблема в тому, що з закону зняті ті запобіжники, які дозволяли в 2004 році фіксувати порушення і протидіяти їм. Сьогодні цей інструментарій з закони про вибори президента вилучений.
- Назвіть їх, будь ласка.
- Це стосується і формування комісій, і гарантій участі представників усіх кандидатів. У діяльності комісій сьогодні йде масова чехарда, в комісіях їх замінюють, виключають, замінюють голів комісій від одних кандидатів на інших більш угодних.
Це право усувати спостерігачів і журналістів з дільниці звичайною більшістю та ще й від присутніх членів комісії. Це означає, що непотрібних просто не будемо повідомляти або створимо їм інші перешкоди, щоби вони не прийшли на дільницю в цей день.
Це можливість включати в списки виборців у день голосування. І це робиться вже сьогодні масово. Я, наприклад, маю інформацію про те, що в деяких регіонах велика кількість людей змінила свою виборчу адресу, не за місцем проживання.
Ну, є таке право по закону «Про державний реєстр виборців». Але в законі «Про вибори Президента України» написано, що якщо в день голосування ви прийдете з паспортом, де є місце реєстрації житла, то вам мусять дати бюлетень, хоча ви, може, вже за той час проголосували в іншому місці.
І вершинною цинізму і такою філігранною, відшліфованою вершиною цинізму є запровадження в Кримінальному кодексі України від кримінальної відповідальності за голосування двічі на одній дільниці. А це означає, що якщо ви проголосували на різних дільницях двічі, тричі, чотири рази, десять разів, то це не є злочин.
І це все ті зміни, які з’явилися літом. І ще багато інших, які забрали інструмент. Я вже не говорю про строки і можливості оскарження, про те, що дільничні, окружні виборчі комісії повинні швидко підводити підсумки голосування, не розглядаючи скарг зовсім. І розгляд скарг не зупиняє цього.
Я вже не говорю про те, що ЦВК не буде публікувати результатів виборів Президента України, а тільки оголосить голова комісії на своєму засіданні і на другий день ви вже можете приводити до присяги новобраного президента.
Тобто, все те, що тоді, в 2004 році, заважало провести фальсифіковані вибори, тепер вилучене з закону. Тому інструментів сьогодні значно менше. І тому боротися сьогодні не з просто фальсифікаціями протоколу, а з системними зловживаннями буде значно важче.
Мені просто шкода тих, хто сьогодні знаходиться на передній лінії цього фронту. У них в руках… Якщо раніше ми мали якусь вогнестрільну зброю, то сьогодні вони залишилися з луками і мечами проти такого противника, який їде на танку.
- Чому, на Вашу думку, склалося так, що ті сили, які розуміли насправді, що така система, яка вже склалася зараз, вигідна певній політичній силі, але невигідна всім іншим, а в нас багато зараз тих, хто хоче стати президентом, власне, є кандидатом, виходять з ВР, чому не об’єдналися проти цього? Як так сталося, що закон став гіршим, а не кращим?
- Тому що з тих, хто брав участь в кампанії 2004 року, дуже мало вирішували, що робити з законодавством і як змінити закон. А ті, хто пробував це зробити, ну, якась політична кон’юнктура, якісь вищі інтереси окремих політичних сил не дали це зробити.
Я намагався ще влітку достукатися в усі можливі двері, щоби показати, що такі зміни до закону просто знімають всі шлюзи. Вода фальсифікацій, зловживань буде текти нестримно.
- Ви говорили з Литвином?
- Говорив з Литвином. З Юлією Тимошенко я, звичайно, не говорив. І з Віктором Ющенком я не говорив. Але говорив з відповідальними представниками їхніх команд.
До речі, фракція «НУ» не голосувала тоді за цей закон за винятком невеликої групи людей, які змінили вже сьогодні свою політичну орієнтацію.
Але тим не менше, сьогодні вже і ті, хто голосували, усвідомили, що вони зробили. Тільки пізно – поїзд пішов.
- Пане Ключковський, що можна зробити зараз, в останні дні?
- Я думаю, що зараз дуже багато у руках виборців, у руках громадян України. Кожен з них мусить подумати про те, що його голосом можуть скористатися інші, що продавати свій голос (а це сьогодні, здається, стає дуже популярним) – це дуже дешево продавати себе у рабство надовго.
Я би хотів нагадати кожному виборцю, що якщо він не захоче, то зміст його волевиявлення ніхто не буде знати, тільки він сам може розкрити цей зміст і показати, як він голосував.
Тому є безліч механізмів, як виборець з власної волі може уникнути тих обов’язків, які на нього накладають ті, хто пропонує заплати там 50 гривень чи навіть 200 гривень за голос.
Можна навіть взяти ці гроші, які у нас же ж вкрадені, але проголосувати по совісті.
Можна навіть взяти ці гроші, які у нас же ж вкрадені, у простих людей вкрадені, і тепер тільки маленькою часткою віддаються для того, щоби потім більше красти. Так от, можна взяти ці гроші, але проголосувати по совісті і при цьому ви будете діяти відповідно до закону і національних інтересів України. Від цього дуже багато залежить.
Але я прекрасно розумію, що мої побажання значною мірою утопічні, бо ми звикли продавати свій власний суверенітет за мішок гречки…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)