Гість: Любомир Гузар, Глава Української Греко-католицької Церкви
Інна Кузнецова: Ми почали розмову з різдвяних традицій…
Любомир Гузар: Ми маємо такий звичай, старинний звичай з різних країн, з різних осередків походить і навіть також включає нашу прастаринну традицію, що в цей час обмінюємося дарунками. Чи це буде під ялинку. Починаючи від святого Миколая, розуміється. Тоді на Новий рік, тоді щось під ялинку.
Одним словом, обмін дарунками є дуже, що так скажу, важливою частиною нашого отого святкування, цілого того круга.
Ото є справді Різдво. Як таке святкується в один день. Але різдвяний круг, різдвяний час доволі довгий. Богу дякувати. І можна б застановитися над тим, що властиво Господь наш, Ісус Христос, народившись, зробив нам великий подарунок – подарував самого себе нам, людям. Більшого подарунку бути не може.
Я думаю, що в якийсь спосіб всі ті даруночки, якими ми обмінюємося, немов натхненні отим Божим дарунком, яким є сам Ісус Христос, цей дарунок. І ми в тому дусі повинні радо обмінюватися дарунками.
Але я сказав би таку річ. У додатку до того, що ми обдаровуємо одне одного у різдвяний час особливо, щоб цей гарний звичай, щось зробити для ближнього, щось подарувати, то не мусить бути якась річ, але щось подарувати, нехай це буде навіть тільки усміх, щоб ми це продовжували через цілий рік.
Я думаю, тоді наше життя починає набирати, можна сказати б, такого іншого тону, іншої атмосфери, коли ми хочемо свідомо одне одному зробити приємність, зробити якусь прислугу так, як Ісус Христос зробив це для нас.
– Коли Ви сказали про маленькі подарунки, мені спочатку подумалося про те, що зараз багато хто не має грошей на подарунки. Коли Ви сказали далі про усмішку, я зрозуміла, глибинний сенс колишньої Вашої фрази стосовно кризи. Бо зараз усі говорять про кризу і говорять про те, що у зв’язку з кризою немає грошей, нарікають на кризу.
Ви з рік тому, здається, говорили про те, що криза – це таке здорове явище, яке допомагає нам зупинитися, щоб зрозуміти, куди йти.
З іншого боку, чи не довга ця зупинка в Україні?
– У нас кризу можна розглядати під дуже різними аспектами. Є економічний аспект. Справді всі ми через людську жадобу грошей… То не відноситься тільки до України. Україна тут, можна сказати б, бере участь в тих міжнародних, всесвітніх рухах.
Є в нас така дуже особливо роздута політична криза. Не так з тою кризою економічною, як з нашою епідемією грипу. Політики взялися ставати економами і лікарями. І то є наша трагедія, що люди не покликані, але для своїх цілей використовують що-небудь можливе і тривожать людей. Не потрібно.
Але криза? Щось вона є. По цілому світі відчуваються певні труднощі. Одначе навіть серед кризи, я думаю, можна побачити щось доброго. По-перше, що це є нагода застановитися.
Чому вона (криза) прийшла? Прийшла через жадобу грошей. Певна група людей хотіла дуже швидко збагатитися. І не дивлячись на основні закони економії, які вимагають певного довгострокового підходу, хотіли це зробити в дуже швидкий спосіб. Ну, і з жахливими наслідками. І ми також від цього терпимо.
Але тут є нагода допомогти. І я думаю, що ми відчули, що є між людьми бажання допомогти, допомогти тим, хто потребує. Ця допомога, на жаль, не прийшла до нас від багатіїв. Це є допомога, якою люди діляться між собою, ті, хто є в потребі. І це є дуже гарний відрух, те бажання допомогти. То є щось такого для нас, знаєте, дуже питомого.
Пригадуєте, є в нас такий прекрасний звичай, що на Святий Вечір мама з дому посилає дітей до бідних сімей, щоб занесли кутю і там що інше, що потрібне до Святої Вечері, бо ті бідні люди самі собі цього зробити не можуть.
От є у нас той дух, бажання. Я думаю, що криза дала нагоду багатьом людям допомагати другим. Це дуже гарна річ.
– Але у багатіїв присутня, можливо, криза (не у всіх, звичайно, але у багатьох) сердець.
– Бачите, я щось не думаю, що багатії дуже потерпіли. Деякі з них навіть збагатіли від того. На жаль, це є одна з великих спокус для багатих людей, щоби горнути для себе, а не думати про других.
Безумовно, є люди, які вміють поділитися. І це була для них прекрасна нагода, це зробити. Я є певний, що є люди, маючі люди, які допомагали другим.
Але, на жаль, не можна сказати, що це є дуже поширене явище. Ми відчули, мені здається, в часи тієї кризи, що так звані скоробагаті олігархи наші не дуже звернули увагу на потреби народу. Хоча я цього не відчув.
Може, я помиляюся, може, я прямо не знаю достатньо фактів, але щось так моє відчуття є, що на тому рівні не сталося нічого надзвичайного, що багатії не подумали достатньо, щоб поділитися з другими, щоб знайти розв’язки, де б ті, хто потребує, справді могли таку кризу перетривати.
Це також свого роду явище. Хоча я згідний з тим, що, може, не один з таких, може, щось йому й защеміло у серці, і, може, він собі подумав: та є на світі другі люди, не тільки я.
– А хтось з тих, хто, можливо, так подумав, давав гроші, якийсь посильний внесок, скажімо, у будівництво Патріаршого собору, який будується і через фінансову кризу не може добудуватися?
– Я не очікував би навіть, щоб у цей час люди, може, так дуже звертали увагу на будову. Я радше хотів би бачити, щоб помагали другим людям.
Певний, що були такі люди, які направду помагали біднішим від себе. Щоб це в якийсь спосіб, так сказати, їхня щедрість показалася у сторону будови собору? Ну, прямо не знаю, не вмію сказати, але щось я не чув такого. Так що правдоподібно воно не дуже й було.
– Питаннями фінансової кризи у всякому разі на словах дуже опікуються політики, які зараз опинилися перед тим, що їх мають обирати, а вони мають обіцяти. І тут так само ми переживаємо вже кризу політичну.
– То є типова криза політики. То не тільки українське явище.
Чомусь політики думають, що можна людей дурити безконечно. Цікаве явище, що люди даються обдурювати і що вірять у ті обітниці замість, щоб себе запитати: чекайте, то він то говорить, а що він робив дотепер? А де він був? Чому раптом готовий такі чудесні речі робити? А там їх робити чи на якому б то не було рівні: чи місцевому, чи районному, чи обласному, чи державному – міг робити такі гарні речі, про які він тепер собі пригадав?
То є трошки, може, загальне явище. То не тільки в Україні. Я то переживав також в інших країнах: в Америці, в Італії. У передвиборному часі політикам немов би відкриваються очі на потреби народу, і вони починають говорити про те, як то вони, якщо їх виберуть, будуть старатися всім помагати.
Чомусь ми, знаєте, даємо себе обдурити, віримо, що, може, справді буде так. Хоча, на жаль, з покоління в покоління справи не поправляються. Минають вибори, і чомусь приходить колосальна хвиля забуття.
– Як позбутися цього забуття?
– Один зі способів, мені здається (про що вже тепер багато говориться, Богу дякувати), щоб народ міг поставити того, кого вибрали, так би сказати, на такий не юридичний, а на такий формальний громадський суд і сказати: чоловіче, ти нам таке обіцяв, що ти зробив? Одним слово, поставити перед суд відповідальності.
Я думаю, що якщо би ми мали таку систему, де народ, де ті виборці на різних рівнях могли б прямо звернутися до того, кого вибрали, і сказати: прошу дати нам звіт, що ти зробив, бо не відчули якогось покращення чи що. Я думаю, що тоді б далеко-далеко обережніше обіцяли б.
А тепер обіцяють без жодного зобов’язання, бо знають, що їх ніхто не покличе до відповідальності, і все рівно говорять, знаєте, як шалені говорять. Аж смішно слухати ті різні промови політиків на різних рівнях, бо вони не мають жодної відповідальності.
– Але у своїй новорічній проповіді Ви говорили про те, що народові доведеться вибирати 17 січня і якийсь трохи заклик до вибору прозвучав. Ви мали когось конкретного на увазі?
– Ні, прошу.
Нехай люди самі думають, оцінюють, перевірять, що вони бачили, що було зроблено, хто що зробив, і чи ті слова, які вони чують від політиків, тих кандидатів, мають якесь опертя в дійсності, чи це є тільки пусті слова.
Я абсолютно не бажав і не бажаю когось одного специфічно підтримувати, бо це не є завдання церкви, це є завдання політиків чи політичних організацій, чи партій. Але взагалі ми повинні вибирати, не тільки голосувати.
– Політика і гроші – це якось так випадає, що першочергово відбуваються, вони поруч, політика і гроші, при розбраті. Навіть і в церковних відносинах.
– Гроші, як ми знаємо, то, здається, німецький поет Гете у славному творі «Фауст» каже, що гроші «панують у світі» (дослівно він каже) чи що мають величезне значіння.
Люди вважають, що гроші – це є для них безпека, це є для них вигода, це є щось дуже побажане.
Ми як люди церковні теж не є ангели. І інколи буває таке, що, може, є спокуса підтримати когось, хто хоче нас підтримати. В який спосіб? Якийсь там хоче дати великий дарунок на церкву чи що. І це буває.
Я дуже просив владик, священиків і через владик наших, щоб нагадували, священиків, щоб не давали себе, захопити такими дарами в політичних цілях. Бо це є небезпечне.
Пригадую один такий випадок. На терені західних областей була церква, яку будували. І приїхав депутат, такий кандидат на вибори і: «О! Отче, ви тут будуєте. Ми вам доставимо цеглу». Ну, і привезли цеглу. Але день після виборів приїхало авто і ту цеглу забрало.
Так що то була, бачите, така обітниця ніби, люди це все бачили, а пізніше, як минула потреба, вже підтримки не було.
І так дуже часто воно буває. Але є велика спокуса. І люди інколи дуже невторопно вірять таким словам, і тому часами і в церкві бувають такі, я навіть назвав би просто, надужиття церковного авторитету для політичних цілей.
Ми дуже просимо священиків, щоб не давалися взяти на то. Бо це має дуже негативний вплив. Церква повинна бути абсолютно понад такі, що так скажу, спокуси, бо вони дуже пізніше нам дуже багато коштують.
– Зараз дуже багато ЗМІ пишуть про те, що Ви заявляли про те, що готові передати свою посаду. Аби це було словом з перших вуст, як це відбувається насправді?
– Люди чомусь якось так не думають. Є, немає сумніву, що скорше чи пізніше я помру. Отже, передам. Правда?
– Йдеться не про це.
– Друга річ є, що я можу захворіти. Знаєте, чоловік старий хворіє. Я можу й тяжко захворіти – також треба передати.
А я думаю так: чому не передати, коли я ще можу, ще в силі справді передати свідомо, спокійно, комусь передати?
Я не кажу, що це станеться завтра, але що я абсолютно чи так наставлений у тому дусі, і що я думаю, що скоріше чи пізніше я, ще не будучи дуже хворий, а чи померлий, але, як то мовиться, ще теплою рукою буду могти комусь передати кермо церкви. Нехай продовжується. Церква довше, чим я живе. І я не бачу в тому якоїсь особливої принади, щоб умерти в уряді. Бо це не є добре для церкви.
– А наскільки це є в традиції церкви?
– У певній традиції так.
Але мені здається, що чому, так би сказати, не подивитися навкруги себе. І підприємства стараються, щоб у певний момент прийшла зміна, прийшли люди, може, сильніші, здібніші, молодші, здоровіші, які можуть продовжувати . Бо не розходиться про те, щоб я був, але розходиться про те, щоб церква продовжувала своє існування і росла. То є для користі церкви, а не для мене. Тому я не вважаю, що хтось є з нас таким незаступимий.
– Але вибори глави держави відрізняються від виборів глави церкви тим, що глава держава не має бути богообраним. Важче знайти владику.
– Але знайти можна. А як помру, то не знайдуть?
Мені здається, що то є таке, ти мусиш вмерти на (слово незрозуміле), ну і що? Я бачу, кажуть до мене, якихось величезних досвідів чи знання історії. Але з того мого знання історії тягнути аж до останнього віддуху часом є велика шкода для церкви.
Для церкви є краще, коли можна спокійно, послідовно передати комусь кермо, відповідальність. То не значить, що я не хочу дальше служити церкві. Я хочу служити церкві, але вже в іншому, так би сказати, характері.
Ми маємо одного такого владику в Америці, який вже 92 роки має, думаю, якщо не 93. Каже, відколи я передав уряд, я ніколи не був такий занятий, як тепер. Він багато речей має, хоча не при уряді, що скажу, даної єпархії, але є багато інших речей, які владика також може сповняти.
Я думаю, що тут люди драматизують. Цілковито непотрібно. Мені це виглядає як самозрозуміле, що є час, коли можна добре, спокійно, без зайвих емоцій передати уряд, вибрати когось другого, допомогти йому прийняти той уряд і працювати в інші способи.
– Злі язики стверджують, що не все так просто.
– Певно, що непросто.
– І у Ватикані є хтось незадоволений, і з Москви хтось незадоволений.
– То немає сумніву, що весь час знайдуть, чи то й у нас є хто не задоволений. Я цілком тим не переймаюся. Я дивлюся, що я вважаю, як добре для нашої церкви, так як я це бачу. Що там чи у Москві, чи навіть у Ватикані хтось собі думає, то мене цілковито, так би сказати, ані не холодить, ані не гріє. То не задля них, але задля добра нашої церкви.
– Для східної і центральної України більш властива все-таки православна церква. І зараз чинний глава держави говорить про майбутнє, про Єдину помісну церкву. Він відзначає роль УГКЦ в єднанні, але місце УГКЦ в цій Єдиній помісній українській церкві?
– Мені здається, що ми стоїмо сьогодні, власне, в такім пункті, коли ми маємо подумати, що значить православ’я, що значить католицизм, що значить співпричастя, скажімо, з наступником святого Петра? Чи суть православ’я полягає у тому, щоб не бути у співпричасті з апостольською римською столицею? Для мене це було б трошки смішно, якщо б це мала бути суть православ’я.
Ми є також православні. Ми з тієї самої православної традиції київської. У нас нічого специфічного не змінилося від часів Берестейської унії. Хоча нам хочуть приписати, що то інша віра, інше все. Може, прийшов час, коли ми повинні дуже серйозно почати застановлятися.
Як має виглядати єдність церкви? Це не є легка тема, це не є проста тема, це не є річ, яку можна збути стереотипами.
Я так чув, що, приміром, на наш лист по синодальне послання дехто казав, що то зрада, дехто казав, що то утопія, дехто казав, що то є неможливе. Я не кажу, що воно є легке. Але я є певний, що якщо будемо справді хотіти працювати і думати, як становити єдність, і що значить єдність, що я думаю, прийшов час, найвищий час.
І я думаю, що Україна є незалежна від того, що думають ближчі чи дальші сусіди. В Україні є церква, яка має традицію понад тисячу років, свою традицію, незалежну від других. І повинна дуже серйозно зайнятися такими справами дискусії, що, властиво, значить єдність?
– Скільки років ще для цього треба?
– Багато.
– Ну, не тисячу.
– Це все наростало через століття. І, напевне, за один рік не розглянемо, але якщо буде зрозуміння і щире бажання, думаю, що воно може статися навіть у найближчих десятиліттях. Залежно від того, як ми будемо бачити, і наскільки ми будемо хотіти направду бути об’єднаними.
– Але поки священики хочуть або не хочуть об’єднуватися, парафіяни йдуть, даруйте, до протестантських церков. Там повно, а в деяких традиційних – порожньо.
– Так. То є, так сказати, не для браку єдності, а для браку ефективної душпастирської служби. Церква існує для людей, а душпастирі, будь це владики, будь це священики, будь це диякони, монашество, мусять зрозуміти, що вони є для людей.
І якби ми трошки більше на це звернули увагу і йшли до людей, і старалися з людьми бути і людям помагати духовно і під різними оглядами, мені здається, не було б комусь потреби йти, десь шукати десь дальше інакше.
Коли люди йдуть шукати десь інакше, то це є знак, що щось не грає, що, може, ми закрилися у храмі і не хочемо вийти до людей. А до людей треба йти.
– Чи можна сказати те ж саме і про УГКЦ? Я читала в одного з авторів журналу «Патріархат». Він теж звинувачує церкву у тому, що не дуже йдете до людей.
– У тому є дещо правди. Немає сумніву. Абсолютно мені здається, що наше духовенство замало йде до людей. Я не маю тут і навіть не стараюся якісь статистики заводити, але я думаю, що це є явище, яке, на жаль, є правдиве. Що і ми, і православні мусимо навчитися бути душпастирями, справді служити душам людей і йти до них, помагати їм, а не чекати, щоб вони прийшли до храму. Це є проблема, з якою боремося.
Подивіться, там, де священики з людьми, там, де він іде до людей, там громада процвітає: там і школи є, там і катехізис є, там і допомога бідним і хворим, і всім. І на все є час, і на все є гроші, і на все є охота.
А якщо душпастир млявий, задовольняється тим, що він відправив богослужіння, і там когось охрестив, а когось похоронив, то як ви хочете, щоб та громада росла?
– А в чому та боротьба виявляється?
– Ми тепер будемо бачити. Що ми тепер над цим працюємо? Працюємо над таким невеличким довідником, в якому звертаємося і до душпастирів, і до людей. Бо не сам душпастир є громада чи церковна парафія. А то є також люди, і вони також мають свою відповідальність. Бо може бути золотий душпастир, але як люди не підтримають, не відчують потреби, то він нічого не зробить.
Одним словом, ми хочемо допомогти людям, звернути їм увагу, як повинна жити громада.
Любомир Гузар: Ми маємо такий звичай, старинний звичай з різних країн, з різних осередків походить і навіть також включає нашу прастаринну традицію, що в цей час обмінюємося дарунками. Чи це буде під ялинку. Починаючи від святого Миколая, розуміється. Тоді на Новий рік, тоді щось під ялинку.
Одним словом, обмін дарунками є дуже, що так скажу, важливою частиною нашого отого святкування, цілого того круга.
Ото є справді Різдво. Як таке святкується в один день. Але різдвяний круг, різдвяний час доволі довгий. Богу дякувати. І можна б застановитися над тим, що властиво Господь наш, Ісус Христос, народившись, зробив нам великий подарунок – подарував самого себе нам, людям. Більшого подарунку бути не може.
Я думаю, що в якийсь спосіб всі ті даруночки, якими ми обмінюємося, немов натхненні отим Божим дарунком, яким є сам Ісус Христос, цей дарунок. І ми в тому дусі повинні радо обмінюватися дарунками.
Але я сказав би таку річ. У додатку до того, що ми обдаровуємо одне одного у різдвяний час особливо, щоб цей гарний звичай, щось зробити для ближнього, щось подарувати, то не мусить бути якась річ, але щось подарувати, нехай це буде навіть тільки усміх, щоб ми це продовжували через цілий рік.
Я думаю, тоді наше життя починає набирати, можна сказати б, такого іншого тону, іншої атмосфери, коли ми хочемо свідомо одне одному зробити приємність, зробити якусь прислугу так, як Ісус Христос зробив це для нас.
– Коли Ви сказали про маленькі подарунки, мені спочатку подумалося про те, що зараз багато хто не має грошей на подарунки. Коли Ви сказали далі про усмішку, я зрозуміла, глибинний сенс колишньої Вашої фрази стосовно кризи. Бо зараз усі говорять про кризу і говорять про те, що у зв’язку з кризою немає грошей, нарікають на кризу.
Ви з рік тому, здається, говорили про те, що криза – це таке здорове явище, яке допомагає нам зупинитися, щоб зрозуміти, куди йти.
З іншого боку, чи не довга ця зупинка в Україні?
Чому вона (криза) прийшла? Через жадобу грошей. Певна група людей хотіла дуже швидко збагатитися.
Є в нас така дуже особливо роздута політична криза. Не так з тою кризою економічною, як з нашою епідемією грипу. Політики взялися ставати економами і лікарями. І то є наша трагедія, що люди не покликані, але для своїх цілей використовують що-небудь можливе і тривожать людей. Не потрібно.
Але криза? Щось вона є. По цілому світі відчуваються певні труднощі. Одначе навіть серед кризи, я думаю, можна побачити щось доброго. По-перше, що це є нагода застановитися.
Чому вона (криза) прийшла? Прийшла через жадобу грошей. Певна група людей хотіла дуже швидко збагатитися. І не дивлячись на основні закони економії, які вимагають певного довгострокового підходу, хотіли це зробити в дуже швидкий спосіб. Ну, і з жахливими наслідками. І ми також від цього терпимо.
Але тут є нагода допомогти. І я думаю, що ми відчули, що є між людьми бажання допомогти, допомогти тим, хто потребує. Ця допомога, на жаль, не прийшла до нас від багатіїв. Це є допомога, якою люди діляться між собою, ті, хто є в потребі. І це є дуже гарний відрух, те бажання допомогти. То є щось такого для нас, знаєте, дуже питомого.
Пригадуєте, є в нас такий прекрасний звичай, що на Святий Вечір мама з дому посилає дітей до бідних сімей, щоб занесли кутю і там що інше, що потрібне до Святої Вечері, бо ті бідні люди самі собі цього зробити не можуть.
От є у нас той дух, бажання. Я думаю, що криза дала нагоду багатьом людям допомагати другим. Це дуже гарна річ.
– Але у багатіїв присутня, можливо, криза (не у всіх, звичайно, але у багатьох) сердець.
– Бачите, я щось не думаю, що багатії дуже потерпіли. Деякі з них навіть збагатіли від того. На жаль, це є одна з великих спокус для багатих людей, щоби горнути для себе, а не думати про других.
Безумовно, є люди, які вміють поділитися. І це була для них прекрасна нагода, це зробити. Я є певний, що є люди, маючі люди, які допомагали другим.
Але, на жаль, не можна сказати, що це є дуже поширене явище. Ми відчули, мені здається, в часи тієї кризи, що так звані скоробагаті олігархи наші не дуже звернули увагу на потреби народу. Хоча я цього не відчув.
Може, я помиляюся, може, я прямо не знаю достатньо фактів, але щось так моє відчуття є, що на тому рівні не сталося нічого надзвичайного, що багатії не подумали достатньо, щоб поділитися з другими, щоб знайти розв’язки, де б ті, хто потребує, справді могли таку кризу перетривати.
Це також свого роду явище. Хоча я згідний з тим, що, може, не один з таких, може, щось йому й защеміло у серці, і, може, він собі подумав: та є на світі другі люди, не тільки я.
– А хтось з тих, хто, можливо, так подумав, давав гроші, якийсь посильний внесок, скажімо, у будівництво Патріаршого собору, який будується і через фінансову кризу не може добудуватися?
– Я не очікував би навіть, щоб у цей час люди, може, так дуже звертали увагу на будову. Я радше хотів би бачити, щоб помагали другим людям.
Певний, що були такі люди, які направду помагали біднішим від себе. Щоб це в якийсь спосіб, так сказати, їхня щедрість показалася у сторону будови собору? Ну, прямо не знаю, не вмію сказати, але щось я не чув такого. Так що правдоподібно воно не дуже й було.
– Питаннями фінансової кризи у всякому разі на словах дуже опікуються політики, які зараз опинилися перед тим, що їх мають обирати, а вони мають обіцяти. І тут так само ми переживаємо вже кризу політичну.
– То є типова криза політики. То не тільки українське явище.
Чомусь політики думають, що можна людей дурити безконечно. Цікаве явище, що люди даються обдурювати і що вірять у ті обітниці замість, щоб себе запитати: чекайте, то він то говорить, а що він робив дотепер? А де він був? Чому раптом готовий такі чудесні речі робити? А там їх робити чи на якому б то не було рівні: чи місцевому, чи районному, чи обласному, чи державному – міг робити такі гарні речі, про які він тепер собі пригадав?
То є трошки, може, загальне явище. То не тільки в Україні. Я то переживав також в інших країнах: в Америці, в Італії. У передвиборному часі політикам немов би відкриваються очі на потреби народу, і вони починають говорити про те, як то вони, якщо їх виберуть, будуть старатися всім помагати.
Чомусь ми, знаєте, даємо себе обдурити, віримо, що, може, справді буде так. Хоча, на жаль, з покоління в покоління справи не поправляються. Минають вибори, і чомусь приходить колосальна хвиля забуття.
– Як позбутися цього забуття?
Смішно слухати ті різні промови політиків, бо вони не мають жодної відповідальності.
Я думаю, що якщо би ми мали таку систему, де народ, де ті виборці на різних рівнях могли б прямо звернутися до того, кого вибрали, і сказати: прошу дати нам звіт, що ти зробив, бо не відчули якогось покращення чи що. Я думаю, що тоді б далеко-далеко обережніше обіцяли б.
А тепер обіцяють без жодного зобов’язання, бо знають, що їх ніхто не покличе до відповідальності, і все рівно говорять, знаєте, як шалені говорять. Аж смішно слухати ті різні промови політиків на різних рівнях, бо вони не мають жодної відповідальності.
– Але у своїй новорічній проповіді Ви говорили про те, що народові доведеться вибирати 17 січня і якийсь трохи заклик до вибору прозвучав. Ви мали когось конкретного на увазі?
– Ні, прошу.
Нехай люди самі думають, оцінюють, перевірять, що вони бачили, що було зроблено, хто що зробив, і чи ті слова, які вони чують від політиків, тих кандидатів, мають якесь опертя в дійсності, чи це є тільки пусті слова.
Я абсолютно не бажав і не бажаю когось одного специфічно підтримувати, бо це не є завдання церкви, це є завдання політиків чи політичних організацій, чи партій. Але взагалі ми повинні вибирати, не тільки голосувати.
– Політика і гроші – це якось так випадає, що першочергово відбуваються, вони поруч, політика і гроші, при розбраті. Навіть і в церковних відносинах.
Приїхав депутат, кандидат на вибори і: «О! Ми вам доставимо цеглу». Привезли цеглу. Але день після виборів приїхало авто і ту цеглу забрало.
Люди вважають, що гроші – це є для них безпека, це є для них вигода, це є щось дуже побажане.
Ми як люди церковні теж не є ангели. І інколи буває таке, що, може, є спокуса підтримати когось, хто хоче нас підтримати. В який спосіб? Якийсь там хоче дати великий дарунок на церкву чи що. І це буває.
Я дуже просив владик, священиків і через владик наших, щоб нагадували, священиків, щоб не давали себе, захопити такими дарами в політичних цілях. Бо це є небезпечне.
Пригадую один такий випадок. На терені західних областей була церква, яку будували. І приїхав депутат, такий кандидат на вибори і: «О! Отче, ви тут будуєте. Ми вам доставимо цеглу». Ну, і привезли цеглу. Але день після виборів приїхало авто і ту цеглу забрало.
Так що то була, бачите, така обітниця ніби, люди це все бачили, а пізніше, як минула потреба, вже підтримки не було.
І так дуже часто воно буває. Але є велика спокуса. І люди інколи дуже невторопно вірять таким словам, і тому часами і в церкві бувають такі, я навіть назвав би просто, надужиття церковного авторитету для політичних цілей.
Ми дуже просимо священиків, щоб не давалися взяти на то. Бо це має дуже негативний вплив. Церква повинна бути абсолютно понад такі, що так скажу, спокуси, бо вони дуже пізніше нам дуже багато коштують.
– Зараз дуже багато ЗМІ пишуть про те, що Ви заявляли про те, що готові передати свою посаду. Аби це було словом з перших вуст, як це відбувається насправді?
– Люди чомусь якось так не думають. Є, немає сумніву, що скорше чи пізніше я помру. Отже, передам. Правда?
– Йдеться не про це.
– Друга річ є, що я можу захворіти. Знаєте, чоловік старий хворіє. Я можу й тяжко захворіти – також треба передати.
А я думаю так: чому не передати, коли я ще можу, ще в силі справді передати свідомо, спокійно, комусь передати?
Я не кажу, що це станеться завтра, але що я абсолютно чи так наставлений у тому дусі, і що я думаю, що скоріше чи пізніше я, ще не будучи дуже хворий, а чи померлий, але, як то мовиться, ще теплою рукою буду могти комусь передати кермо церкви. Нехай продовжується. Церква довше, чим я живе. І я не бачу в тому якоїсь особливої принади, щоб умерти в уряді. Бо це не є добре для церкви.
– А наскільки це є в традиції церкви?
– У певній традиції так.
Але мені здається, що чому, так би сказати, не подивитися навкруги себе. І підприємства стараються, щоб у певний момент прийшла зміна, прийшли люди, може, сильніші, здібніші, молодші, здоровіші, які можуть продовжувати . Бо не розходиться про те, щоб я був, але розходиться про те, щоб церква продовжувала своє існування і росла. То є для користі церкви, а не для мене. Тому я не вважаю, що хтось є з нас таким незаступимий.
– Але вибори глави держави відрізняються від виборів глави церкви тим, що глава держава не має бути богообраним. Важче знайти владику.
– Але знайти можна. А як помру, то не знайдуть?
Мені здається, що то є таке, ти мусиш вмерти на (слово незрозуміле), ну і що? Я бачу, кажуть до мене, якихось величезних досвідів чи знання історії. Але з того мого знання історії тягнути аж до останнього віддуху часом є велика шкода для церкви.
Для церкви є краще, коли можна спокійно, послідовно передати комусь кермо, відповідальність. То не значить, що я не хочу дальше служити церкві. Я хочу служити церкві, але вже в іншому, так би сказати, характері.
Ми маємо одного такого владику в Америці, який вже 92 роки має, думаю, якщо не 93. Каже, відколи я передав уряд, я ніколи не був такий занятий, як тепер. Він багато речей має, хоча не при уряді, що скажу, даної єпархії, але є багато інших речей, які владика також може сповняти.
Я думаю, що тут люди драматизують. Цілковито непотрібно. Мені це виглядає як самозрозуміле, що є час, коли можна добре, спокійно, без зайвих емоцій передати уряд, вибрати когось другого, допомогти йому прийняти той уряд і працювати в інші способи.
– Злі язики стверджують, що не все так просто.
– Певно, що непросто.
– І у Ватикані є хтось незадоволений, і з Москви хтось незадоволений.
– То немає сумніву, що весь час знайдуть, чи то й у нас є хто не задоволений. Я цілком тим не переймаюся. Я дивлюся, що я вважаю, як добре для нашої церкви, так як я це бачу. Що там чи у Москві, чи навіть у Ватикані хтось собі думає, то мене цілковито, так би сказати, ані не холодить, ані не гріє. То не задля них, але задля добра нашої церкви.
– Для східної і центральної України більш властива все-таки православна церква. І зараз чинний глава держави говорить про майбутнє, про Єдину помісну церкву. Він відзначає роль УГКЦ в єднанні, але місце УГКЦ в цій Єдиній помісній українській церкві?
– Мені здається, що ми стоїмо сьогодні, власне, в такім пункті, коли ми маємо подумати, що значить православ’я, що значить католицизм, що значить співпричастя, скажімо, з наступником святого Петра? Чи суть православ’я полягає у тому, щоб не бути у співпричасті з апостольською римською столицею? Для мене це було б трошки смішно, якщо б це мала бути суть православ’я.
Ми є також православні. Ми з тієї самої православної традиції київської. У нас нічого специфічного не змінилося від часів Берестейської унії. Хоча нам хочуть приписати, що то інша віра, інше все. Може, прийшов час, коли ми повинні дуже серйозно почати застановлятися.
Як має виглядати єдність церкви? Це не є легка тема, це не є проста тема, це не є річ, яку можна збути стереотипами.
Я так чув, що, приміром, на наш лист по синодальне послання дехто казав, що то зрада, дехто казав, що то утопія, дехто казав, що то є неможливе. Я не кажу, що воно є легке. Але я є певний, що якщо будемо справді хотіти працювати і думати, як становити єдність, і що значить єдність, що я думаю, прийшов час, найвищий час.
І я думаю, що Україна є незалежна від того, що думають ближчі чи дальші сусіди. В Україні є церква, яка має традицію понад тисячу років, свою традицію, незалежну від других. І повинна дуже серйозно зайнятися такими справами дискусії, що, властиво, значить єдність?
– Скільки років ще для цього треба?
– Багато.
– Ну, не тисячу.
Воно може статися навіть у найближчих десятиліттях. Залежно від того, наскільки ми будемо хотіти бути об’єднаними.
– Але поки священики хочуть або не хочуть об’єднуватися, парафіяни йдуть, даруйте, до протестантських церков. Там повно, а в деяких традиційних – порожньо.
– Так. То є, так сказати, не для браку єдності, а для браку ефективної душпастирської служби. Церква існує для людей, а душпастирі, будь це владики, будь це священики, будь це диякони, монашество, мусять зрозуміти, що вони є для людей.
І якби ми трошки більше на це звернули увагу і йшли до людей, і старалися з людьми бути і людям помагати духовно і під різними оглядами, мені здається, не було б комусь потреби йти, десь шукати десь дальше інакше.
Коли люди йдуть шукати десь інакше, то це є знак, що щось не грає, що, може, ми закрилися у храмі і не хочемо вийти до людей. А до людей треба йти.
– Чи можна сказати те ж саме і про УГКЦ? Я читала в одного з авторів журналу «Патріархат». Він теж звинувачує церкву у тому, що не дуже йдете до людей.
Наше духовенство замало йде до людей.
Подивіться, там, де священики з людьми, там, де він іде до людей, там громада процвітає: там і школи є, там і катехізис є, там і допомога бідним і хворим, і всім. І на все є час, і на все є гроші, і на все є охота.
А якщо душпастир млявий, задовольняється тим, що він відправив богослужіння, і там когось охрестив, а когось похоронив, то як ви хочете, щоб та громада росла?
– А в чому та боротьба виявляється?
– Ми тепер будемо бачити. Що ми тепер над цим працюємо? Працюємо над таким невеличким довідником, в якому звертаємося і до душпастирів, і до людей. Бо не сам душпастир є громада чи церковна парафія. А то є також люди, і вони також мають свою відповідальність. Бо може бути золотий душпастир, але як люди не підтримають, не відчують потреби, то він нічого не зробить.
Одним словом, ми хочемо допомогти людям, звернути їм увагу, як повинна жити громада.