Гість: директор Інституту філософії НАНУ, професор Мирослав Попович
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Пане професоре, як Ви зважилися на такий сміливий крок, щоб у такий час, коли говорять про економіку, про корупцію, про політику, політику і ще раз політику, з’явитися, нагадати про те, що у світі є ще щось, проявитися у цьому інформаційному просторі з такою претензійною назвою книги, як «Культура…»?
Мирослав Попович: Пройде не так уже й багато років, і люди, які цікавляться минулим, будуть з дуже великими труднощами розрізняти прізвища політичних діячів сьогоднішніх, принаймні тієї більшості…
– 99,9.
– А зате вони будуть називати імена, що ми сьогодні незаслужено мало знаємо. Це будуть імена людей культури.
Власне, трудно назвати це все культурою просто, тому що у нас зі словом «культура» поєднуються переважно такі галузі професійної культури, як музика, театр, книжка взагалі і книжка художня…
– А ще є широке розуміння, яке означає, що культура – це все, що людство виробило за весь період свого існування. Це найширше.
– Отут і починаються у людей культури розбіжності. Бо людство зробило ще й Аушвіц, воно ще й зробило нам Голодомор, воно зробило Голокост. Це все було на нашій землі, і це все було з використанням найновітніших технічних завоювань. Тому в культуру має увійти тільки те, що людям служило людяністю їхньою.
Я не знаю, як це визначити, і ніхто цього не знає, бо це треба було б зразу ж заборонити все, що некультурне або позакультурне, або антикультурне і пустити процвітати явища, дійсно варті цього слова, – «культура».
Але ніхто не знає наперед. І тому воно так усе йде. Колись буває таке, що бур’ян все заглушив. А колись буває таке, що бур’ян той всох, а справжні квіти культурні виросли і зміцнилися.
– Ця таємниця завжди залишатиметься. Хоча, мабуть, розгадка її є надзвичайно простою. Тому що якщо щось провокує людину до добра, витвір культури чи щось, що ми можемо назвати цим культурним явищем, то це обов’язково має називатися оцим гарним словом «культура».
– Я з Вами абсолютно згоден. Правда, тут не завжди ясно буває, що таке добро, а що таке зло.
Коли людина сидить у зубного лікаря в кріслі, і йому боляче, то ця людина не схильна називати добром роботу цієї бормашини…
– Зате потім, як посміхається і дивиться у дзеркало!
– Так.
Тому буває трудно і тут розібратися. Але, зрештою, ми живемо для добра.
– Ось ця книга, над якою Ви довго працювати, і Ви кажете, що вона вже готова до друку повністю. Вийшла наразі тільки перша частина...
– Так, дійсно це вже настільки давно готове, що коли нам, авторам і редакторам, доводиться читати ці матеріали, то ми з жахом думаємо, що пройшло стільки років, треба було б наново все писати. Воно вже давно лежить, доробляється, переробляється, ну потихеньку виходить, тому що немає грошей.
– З якою метою Ви взялися за ці узагальнення? Для чого Ви це зробили? Для чого зібрали цю історію української культури для того, щоб вона існувала в одній обмеженій палітуркою речі, яку ми називаємо книгою?
– Всі ми говоримо, що ми любимо Україну. Сьогодні це гасло, яке обов’язкове для будь-якого кандидата в президенти, кандидата в члени парламенту і так далі.
А спитайте, що саме він любить? Україна – це ж не просто територія, навіть не просто будинки, які стоять на цій території. Ми можемо 20 раз на день проходити коло якого-небудь старого, закинутого собору. І сказати ясно, чим цей собор нас приваблює, в чому його цінність, то це можуть далеко не всі.
Тому якщо ми говоримо про те, що ми любимо Україну, то ми повинні наповнити це слово «Україна» певним змістом.
Я повинен сказати, що ми всі, де хто б у якій вузькій галузі не працював би з гуманітаріїв, ми всі все рівно завжди сконцентровані навколо цієї краси, цього культурного смислу, того добра, яке міститься у старих іконах, у старих рукописах і в давніх соборах, але також і в тих витворах мистецтва, які ми можемо на Андріївському узвозі подивитися, або в тих музичних творах, які ми слухаємо зранку до вечора.
Там все є: там є й бур’ян, там є й ті квіти, про який ми не повинні забувати.
– Ви вважаєте, що цей зв’язок культурних епох українських існує, він не зник, а він, можливо, у знятому вигляді, але існує зараз і розлитий навіть у цій масовій культурі довкола нас?
– Тут неможливо його знищити, сліди того часу, неможливо знищити тому, що вони колись дуже багато значили для людей.
Якщо ми вже заговорили про ті давні часи, то, скажімо, було записане таке правило, що не можна заходити в церкву з собакою. Нам сьогодні в голову не прийде вести з собою тварину в церкву. Але наївні люди того часу повинні були це чути.
Або почитаймо те, що нашкрябано на стінах Софіївського собору. Там усе є, дуже побутове. Бо люди сприймали це по-різному.
Але той майстер, який це робив, мав той вогник божественний, який тільки йому був даний. І цей вогник не можна загасити, не можна його загубити в історії, він є. Він є, його тільки треба вміти прочитати.
– Для чого зараз сучасній Україні з тими проблемами, з викликами, які перед нею стоять, відновити, зрозуміти або виокремити, відчути цей реальний зв’язок культур, для чого це потрібно?
– Я почав би з політики, якби це не звучало навіть по-блюзнірському, бо вона, та політика, нам всім сьогодні вже набридла.
Те, що ми бачимо з історії нашої культури, включаючи книжку і включаючи те, що тільки чуємо, то вся ця скарбниця нерозривно пов’язана з культурою поведінки, щоденною культурою людини, про яку вона навіть не думає.
Тому весь цей комплекс, починаючи від професійної культури, що вимагає високого професіоналізму, і кінчаючи щоденними «вибачте», «добрий день» і так далі… Ще Макс Вебер об’єднував в одне таке поняття «етос». Воно схоже на «етику».
І от епохи відрізняються більше «етосом», ніж тим, що саме було створене. Чому у нас сьогодні, скажімо, бракує в нашому політичному житті того, щоб людина оцінювала себе постійно, себе звіряючи, свою поведінку з певними аксіомами людського життя?
Отакі прості речі, як «не вбий». Ми до цього звикли. «Не вкради». І таке інше. Цього замало. Тому людина повинна відчувати свою відповідальність перед світом. Це є та культура, яка не читається на поверхні.
Ви дивитеся на ікону з тими величезними очима чи на фрески у київському соборі чи мозаїки, ви не пам’ятаєте при цьому, що був такий окремий етос, що це було, що людині відкрили, що вона може зробити гріх. За це не будуть судити, її не скарають, але це буде гріх перед собою і Богом.
Неважливо в даному випадку, чи це буде атеїстичне тлумачення, чи це буде релігійне, але щось є, перед чим я відповідальний, перед чим я мушу звітуватися, і ніхто збоку не буде мене судити. Я мушу сам за це відповідати.
Оцього бракує в нашому політичному житті. Це називається чесність із собою.
– Пане Попович, я дуже важко собі уявляю, що в родині, де виховуються діти, дітей налаштовували на пряме порушення біблійних заповідей.
Все-таки мені здається, що на рівні родини ще зберігається оце дотримання базових, основних принципів нормального співіснування у спільноті, у соціумі.
Як, на Вашу думку, відбувається так, що людина, пройшовши певні етапи: дитячий садок, школа, університет чи дехто навіть у нас не вчився, а просто купує дипломи і, потрапляючи у вищу ланку керівництва країною, забуває про це все і просто навпаки перетворює своє життя на пряме порушення цих принципів, тому що це єдине забезпечує досягнення тієї мети чи мети отримання влади, чи мети збагачення, дуже часто це просто дві сторони одного і того ж самого?
– Ви правильно зазначили, що сім’я є вічним отим розсадником добра, я сказав би, тому що в сім’ї люди люблять одне одного.
Що значить любити? Якщо мама любить свою дитину, то мамі не треба розв’язувати рівняння. Скажімо, якщо дитина може загинути і врятувати її можна тільки ціною свого життя, то будь-яка мама, якщо це мама нормальна, а не хвора якимись особливими формами егоїзму, ляже під колеса долі і захистить свою дитини. Так само це стосується будь-якого члена сім’ї. Своїх він буде захищати.
Тільки те, що цього мало. Сім’єю не вичерпується світ. І люди можуть вибудовувати собі ту квазісім’ю, немов би сім’ю, з середовища своїх. В тому середовищі своїх між своїми не дозволено якихось обманних рухів, якихось гріхів, будемо казати, а все інше середовище чуже.
– Це принцип?
– І це за хабар чи за півлітру, чи як. Оце принцип, який розкладає суспільство.
– Це принцип клану або принцип мафії.
– Абсолютно вірно. Це принцип клану або принцип мафії…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Пане професоре, як Ви зважилися на такий сміливий крок, щоб у такий час, коли говорять про економіку, про корупцію, про політику, політику і ще раз політику, з’явитися, нагадати про те, що у світі є ще щось, проявитися у цьому інформаційному просторі з такою претензійною назвою книги, як «Культура…»?
Мирослав Попович: Пройде не так уже й багато років, і люди, які цікавляться минулим, будуть з дуже великими труднощами розрізняти прізвища політичних діячів сьогоднішніх, принаймні тієї більшості…
– 99,9.
– А зате вони будуть називати імена, що ми сьогодні незаслужено мало знаємо. Це будуть імена людей культури.
Власне, трудно назвати це все культурою просто, тому що у нас зі словом «культура» поєднуються переважно такі галузі професійної культури, як музика, театр, книжка взагалі і книжка художня…
– А ще є широке розуміння, яке означає, що культура – це все, що людство виробило за весь період свого існування. Це найширше.
– Отут і починаються у людей культури розбіжності. Бо людство зробило ще й Аушвіц, воно ще й зробило нам Голодомор, воно зробило Голокост. Це все було на нашій землі, і це все було з використанням найновітніших технічних завоювань. Тому в культуру має увійти тільки те, що людям служило людяністю їхньою.
Я не знаю, як це визначити, і ніхто цього не знає, бо це треба було б зразу ж заборонити все, що некультурне або позакультурне, або антикультурне і пустити процвітати явища, дійсно варті цього слова, – «культура».
Але ніхто не знає наперед. І тому воно так усе йде. Колись буває таке, що бур’ян все заглушив. А колись буває таке, що бур’ян той всох, а справжні квіти культурні виросли і зміцнилися.
– Ця таємниця завжди залишатиметься. Хоча, мабуть, розгадка її є надзвичайно простою. Тому що якщо щось провокує людину до добра, витвір культури чи щось, що ми можемо назвати цим культурним явищем, то це обов’язково має називатися оцим гарним словом «культура».
– Я з Вами абсолютно згоден. Правда, тут не завжди ясно буває, що таке добро, а що таке зло.
Коли людина сидить у зубного лікаря в кріслі, і йому боляче, то ця людина не схильна називати добром роботу цієї бормашини…
– Зате потім, як посміхається і дивиться у дзеркало!
– Так.
Тому буває трудно і тут розібратися. Але, зрештою, ми живемо для добра.
– Ось ця книга, над якою Ви довго працювати, і Ви кажете, що вона вже готова до друку повністю. Вийшла наразі тільки перша частина...
– Так, дійсно це вже настільки давно готове, що коли нам, авторам і редакторам, доводиться читати ці матеріали, то ми з жахом думаємо, що пройшло стільки років, треба було б наново все писати. Воно вже давно лежить, доробляється, переробляється, ну потихеньку виходить, тому що немає грошей.
– З якою метою Ви взялися за ці узагальнення? Для чого Ви це зробили? Для чого зібрали цю історію української культури для того, щоб вона існувала в одній обмеженій палітуркою речі, яку ми називаємо книгою?
– Всі ми говоримо, що ми любимо Україну. Сьогодні це гасло, яке обов’язкове для будь-якого кандидата в президенти, кандидата в члени парламенту і так далі.
А спитайте, що саме він любить? Україна – це ж не просто територія, навіть не просто будинки, які стоять на цій території. Ми можемо 20 раз на день проходити коло якого-небудь старого, закинутого собору. І сказати ясно, чим цей собор нас приваблює, в чому його цінність, то це можуть далеко не всі.
Тому якщо ми говоримо про те, що ми любимо Україну, то ми повинні наповнити це слово «Україна» певним змістом.
Я повинен сказати, що ми всі, де хто б у якій вузькій галузі не працював би з гуманітаріїв, ми всі все рівно завжди сконцентровані навколо цієї краси, цього культурного смислу, того добра, яке міститься у старих іконах, у старих рукописах і в давніх соборах, але також і в тих витворах мистецтва, які ми можемо на Андріївському узвозі подивитися, або в тих музичних творах, які ми слухаємо зранку до вечора.
Там все є: там є й бур’ян, там є й ті квіти, про який ми не повинні забувати.
– Ви вважаєте, що цей зв’язок культурних епох українських існує, він не зник, а він, можливо, у знятому вигляді, але існує зараз і розлитий навіть у цій масовій культурі довкола нас?
Почитаймо те, що нашкрябано на стінах Софіївського собору. Там все є, дуже побутове.
Якщо ми вже заговорили про ті давні часи, то, скажімо, було записане таке правило, що не можна заходити в церкву з собакою. Нам сьогодні в голову не прийде вести з собою тварину в церкву. Але наївні люди того часу повинні були це чути.
Або почитаймо те, що нашкрябано на стінах Софіївського собору. Там усе є, дуже побутове. Бо люди сприймали це по-різному.
Але той майстер, який це робив, мав той вогник божественний, який тільки йому був даний. І цей вогник не можна загасити, не можна його загубити в історії, він є. Він є, його тільки треба вміти прочитати.
– Для чого зараз сучасній Україні з тими проблемами, з викликами, які перед нею стоять, відновити, зрозуміти або виокремити, відчути цей реальний зв’язок культур, для чого це потрібно?
Оцього бракує в нашому політичному житті. Це називається чесність із собою.
Те, що ми бачимо з історії нашої культури, включаючи книжку і включаючи те, що тільки чуємо, то вся ця скарбниця нерозривно пов’язана з культурою поведінки, щоденною культурою людини, про яку вона навіть не думає.
Тому весь цей комплекс, починаючи від професійної культури, що вимагає високого професіоналізму, і кінчаючи щоденними «вибачте», «добрий день» і так далі… Ще Макс Вебер об’єднував в одне таке поняття «етос». Воно схоже на «етику».
І от епохи відрізняються більше «етосом», ніж тим, що саме було створене. Чому у нас сьогодні, скажімо, бракує в нашому політичному житті того, щоб людина оцінювала себе постійно, себе звіряючи, свою поведінку з певними аксіомами людського життя?
Отакі прості речі, як «не вбий». Ми до цього звикли. «Не вкради». І таке інше. Цього замало. Тому людина повинна відчувати свою відповідальність перед світом. Це є та культура, яка не читається на поверхні.
Ви дивитеся на ікону з тими величезними очима чи на фрески у київському соборі чи мозаїки, ви не пам’ятаєте при цьому, що був такий окремий етос, що це було, що людині відкрили, що вона може зробити гріх. За це не будуть судити, її не скарають, але це буде гріх перед собою і Богом.
Неважливо в даному випадку, чи це буде атеїстичне тлумачення, чи це буде релігійне, але щось є, перед чим я відповідальний, перед чим я мушу звітуватися, і ніхто збоку не буде мене судити. Я мушу сам за це відповідати.
Оцього бракує в нашому політичному житті. Це називається чесність із собою.
– Пане Попович, я дуже важко собі уявляю, що в родині, де виховуються діти, дітей налаштовували на пряме порушення біблійних заповідей.
Все-таки мені здається, що на рівні родини ще зберігається оце дотримання базових, основних принципів нормального співіснування у спільноті, у соціумі.
Як, на Вашу думку, відбувається так, що людина, пройшовши певні етапи: дитячий садок, школа, університет чи дехто навіть у нас не вчився, а просто купує дипломи і, потрапляючи у вищу ланку керівництва країною, забуває про це все і просто навпаки перетворює своє життя на пряме порушення цих принципів, тому що це єдине забезпечує досягнення тієї мети чи мети отримання влади, чи мети збагачення, дуже часто це просто дві сторони одного і того ж самого?
– Ви правильно зазначили, що сім’я є вічним отим розсадником добра, я сказав би, тому що в сім’ї люди люблять одне одного.
Що значить любити? Якщо мама любить свою дитину, то мамі не треба розв’язувати рівняння. Скажімо, якщо дитина може загинути і врятувати її можна тільки ціною свого життя, то будь-яка мама, якщо це мама нормальна, а не хвора якимись особливими формами егоїзму, ляже під колеса долі і захистить свою дитини. Так само це стосується будь-якого члена сім’ї. Своїх він буде захищати.
Тільки те, що цього мало. Сім’єю не вичерпується світ. І люди можуть вибудовувати собі ту квазісім’ю, немов би сім’ю, з середовища своїх. В тому середовищі своїх між своїми не дозволено якихось обманних рухів, якихось гріхів, будемо казати, а все інше середовище чуже.
– Це принцип?
– І це за хабар чи за півлітру, чи як. Оце принцип, який розкладає суспільство.
– Це принцип клану або принцип мафії.
– Абсолютно вірно. Це принцип клану або принцип мафії…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)