Гість: голова парламентського комітету з питань оборони і безпеки Анатолій Гриценко
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: Ваш лозунг президентський, який розвішаний скрізь на біг-бордах «Ворог їхньої держави». Пояснення роздають в газетах. Там все це розписано, у Вашій програмі.
Однак люди, які їдуть у транспорті, бачать це здалеку, вони це сприймають все-таки в депресивному світлі.
Все-таки Ви – чий ворог і чий друг?
Анатолій Гриценко: По-перше, я не перебільшував би, тому що не скрізь розвішані біг-борди, а лише в кількох областях і подекілька. От те, що скрізь: потрібен дуже, працює, почує кожного, виконає і так далі. Оце люди дивляться і знають добре, що це за їхні гроші зроблено.
Що стосується держави, чи є вона другом для громадянина, чи вона таки є ворогом? Давайте запитаємо у пенсіонерів таких, як моя мама, які отримують пенсію в 620-650 гривень і попрацювали при тому все життя, і не можуть зараз виживати: друг держава для них чи ні?
Давайте запитаємо вже людей молодшого віку, у студента, який щойно закінчив університет, і батьки вклали і продали все, що можна, щоб він навчався, а в нього немає робочого місця?
Запитайте в молодої сім’ї, яку викинули з роботи, чи друг держава для них, чи ні?
Держава записала ж у Конституції: гарантую право на труд. Є робочі місця? Немає. Хтось вірить у ті байки, який розказує уряд, що в нас безробіття у 4%? Ніхто не вірить. При тому, що у Латвії 20%, в Угорщині 17,6%, у Франції 10%, а в нас 4% при тому, що стоїть промисловість.
Не може держава, яка навіть не хоче визнавати свої проблеми, вважатися другом.
Запитайте у будь-якої людини, на яку «наїхали» міліція, прокуратура, суд, і вона не може пробити оцих колядників-зваричів, як би вона не стукалася. У мене стіл завалений зверненнями щодо судових рішень.
Не друг ця держава, не таку державу ми хотіли.
- Щойно була прес-конференція керівника уряду Юлії Тимошенко. І вона, звітуючи, намалювала доволі таку, може, не веселкову…
Вона визнає, що криза в державі є, і криза ця достатньо серйозно охопила країну, але вона малює доволі нормальні перспективи розвитку держави і говорить про те, що люди, які її критикують, це критикани. І заодно запитує, де ці «мачо» (так вона називає конкурентів, очевидно) були, коли потрібно було від них отримати хоча б одну реальну пропозицію, реальний законопроект по антикризових заходах.
От подавали чи не подавали?
- Юлія Володимирівна не може зараз обіцяти тих речей, які є реальними. Вона обіцяє казки. Це, очевидно, стиль виборчої кампанії. Так само, як і оцінки.
Залишимо це в стороні – не хочу займатися критикою. Хай вона собі працює.
Я відрізняюся від інших кандидатів тим, що я роблю те, що записано, не чекаю завершення виборів. Якщо я записав, що в школі буде 10-річка, то лежить законопроект за підписом Гриценка, який зареєстрований.
Якщо я записав в програмі, що буде ліквідована податкова міліція, то такий законопроект внесений.
Якщо я записав, що зламаю хребет корупції, то вніс законопроект ще у грудні минулого року, спрямований на боротьбу з корупцією.
- Його ухвалили, а потім було накладене вето.
- Так, а потім Янукович його провалив, двічі до того голосуючи «за».
Якщо я записав, що це буде посилене реально місцеве самоврядування, то чотири законопроекти внесені з березня місяця. А не просто балачки під вибори. Тобто, я справжня людина, яке це робить.
Якщо я говорив про боротьбу з корупцією, то я називаю ті фракції, в яких сидять головні корупціонери. А головні корупціонери сидять у фракції Партії регіонів, так звана «група «РосУкрЕнерго», а це втрачені десятки мільярдів гривень, за які ніхто не відповів, і «група «Тендерна палата», яка сидить у фракції Ю.В.Тимошенко. Прізвища їх добре знає особисто Юлія Володимирівна Тимошенко. А це також втрачені десятки мільярдів гривень для країни, за які ніхто не відповів.
Тому всі балачки про боротьбу з корупцією з вуст чи то Тимошенко, чи то Януковича – це те, що називає народ «бла-бла-бла». От нехай вони спочатку виженуть зі своїх фракцій «групу «РосУкрЕнерго» і «групу «Тендерну палату», тоді я повірю хоча б на 1%, що вони хочуть боротися з корупцією.
- В червні були прийняті нові законопроекти стосовно боротьби з корупцією, а от 23 грудня ВР проголосувала інший закон, який відтерміновує ці закони. Як Ви до цього ставитеся?
- По-перше, закони, які були прийняті, а їх два, 11 червня я голосував «за». За відтермінування я не голосував, тому що я людина законослухняна, на відміну від прем’єра, президента я на період голосування пішов у відпустку за свій власний кошт, тому я не сидів в залі в цей час. Якби я був в залі, то я не голосував би за відтермінування.
Закон прийнятий на 97%. Я сказав ба так: він абсолютно правильний, він ставить чиновника в рамки, змушує його працювати на державу.
- Люди, які говорили, що його потрібно відтермінувати, говорили про те, що він привнесений з-закордону. Це раз. А по-друге, він буде заважати не стільки чиновникам, як вчителям, лікарям, міліціонерам.
- Є така проблема.
Але я хочу нагадати, що є комітет, який відповідає за підготовку цього закону. Це не наш комітет, а Комітет з законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності, інший Комітет боротьби з корупцією. Там сидять юристи і у фракції БЮТ, і у в Партії регіонів, які налічують понад 150-160 людей. Є море юристів, хай виписують законопроект так, як треба. Якщо треба, то вносити зміни до закону негайно, а не відтерміновувати час його введення.
Тому що за три місяці, як це зараз хоче більшість у парламенті, яка проголосувала за відтермінування, чиновник може й далі брати собі дорогі подарунки. Наприклад, рисака, який коштує півмільйона доларів, і ставити собі у конюшню, а не в державну конюшню або продати в інтересах держави. Може взяти собі в подарунок «Мерседес».
А тут не буде брати і багато чого іншого. Треба зупинити, поставити бар’єр.
- Ви говорите, що хтось говорить «бла-бла-бла», а у Вас по ділу. Але, як на мене, непогано попіарилися Ви з цим законопроектом стосовно того, що Президент України матиме право застосовувати війська за кордоном.
Заперечте мені, що це не піар.
- Я не піарюся. Я людина, яка розуміє, що Конституція – це не книжечка в парламентській бібліотеці. У Конституції записано: захищати життя і здоров’я громадян, в тому числі де б вони не перебували, навіть за кордоном.
Тому подивіться, що відбувається. Сьогодні відкриваю стрічку новин. Знову захопили пірати наших громадян. Щойно повернулися одні, ще не повернулися інші. Це кожний день є реальна загроза нашим громадянам. І куди вони приходять? Пишуть листи депутатові, президентові, міністру. Їх треба захистити, тому що вони служать цій державі, якщо вони носять форму або на державній службі, або підтримують цю державу…
- Без дозволу ООН, яким чином Ви це можете зробити?
- Кожна країна шукає свою відповідь. Росія свою. Дає право президентові за погодженням з Радою Федерації застосовувати війська там, де треба зберегти життя людей. ЄС і НАТО направляє свою військову операцію до берегів Сомалі і там їх захищає. Французи по-іншому діють. Дали викуп піратам, тут же спецназом накрили і посадили у суд. Кожний по-своєму.
І наша українська держава повинна захистити українців, де вони не були б. Які сили і засоби для цього задіяти? Десь вертолітний підрозділ, десь це може бути спецназ, будь-які інші. Чи самі, чи у взаємодії з іншими державами. Треба дати законодавчу можливість.
Зараз Президент України незалежно від прізвища, не має права направляти підрозділи армії за кордон. А це право має бути йому надане. Незалежно, повторюю, від прізвища.
Тому я такий закон вніс для того саме, щоби не було у Конституції пустих слів, а були значимі слова, які зобов’язують президента як Верховного головнокомандувача, як гаранта прав і свобод гарантувати ці права і свободи.
- Одна проблема – підтримка.
- Справа у тому, що я хотів би побачити депутата з будь-якої фракції, який не буде підтримувати такий закон, тому що і з «Фаїни», і з «Аріадни», і з інших суден, які були захоплені, де були українські громадяни, їх дружини приходили до парламенту і закидали листами (абсолютно зрозуміло, вони плакали) усіх: і комуністів, і «регіоналів», і НУНСівців, і «литвинівців», і БЮТівців.
Тому треба давати відповідь: або президент буде собі сидіти розказувати з телеекрану, як це важко спасти наших людей, або він буде діяти. Я хочу, щоб він діяв і дати йому механізм для дії.
- А де взяти кошти?
- На що?
- На застосування військ за кордоном?
- Коротка відповідь: красти менше. Підніміть дані Рахункової палати – вони вам скажуть: 40 мільярдів гривень розкрадені на тендерні процедури. Порівняйте з армією, якій дали 8 мільярдів. У 5 разів більше розікрали. Це тільки там розікрали.
- Запитання стосовно армії. Як з фінансуванням армії?
- Критично погано.
- Була прес-конференція Юлії Тимошенко сьогодні. Я пропоную послухати пряму мову.
Юлія Тимошенко: (Фраза незрозуміла). Я виключно цифрами оперую і мушу вам сказати, що видатки Міноборони і взагалі видатки на оборону і безпеку держави у 2008 році порівняно з 2007 роком збільшені майже на 30%, на третину.
І в цей важкий кризовий рік ми утримаємо (слово незрозуміле) фінансування, яке взяли собі як план у 2008 році. По відношенню до 2007-го на третину більше.
А, до речі, по відношенню до уряду Єханурова, який потім, до речі, був міністром оборони, а в кінці 2005-го він був прем’єром, так ми фінансуємо армію і безпеку держави у двічі більше, ніж тоді фінансувалося.
У двічі! Скажіть, будь ласка, яка неповага до війська?
- Скажіть, будь ласка.
- Скажу, будь ласка. Дуже делікатно: це неправда. Можливо, якусь іншу армію Юлія Володимирівна фінансувала вдвічі більше чи на 30% більше. Вона дуже добре оперує цифрами. Вона бере на національну оборону, куди пробує включати пенсії і всі інші видатки.
Якщо говорити про армію, то є абсолютно чіткий показник, який зафіксований письмово у нас в комітеті за підписом міністра оборони. 4 солдати зі 100 зараз проходять бойову підготовку. 96 марширують строєм - сидять в казармах.
Це фінансування армії? Не треба говорити оці всі неправильні і неправдиві речі і розказувати казки.
Якщо зараз рівень або кількість бойових частин складає лише 18 з лишнім відсотків, коли я був міністром, то було 63, то, мабуть, це об’єктивний абсолютно показник, який показує, як уряд ставиться до армії.
Наш комітет здійснює моніторинг фінансування постійно до статті. І якщо по статті «Модернізація озброєнь», якщо по статті «Ремонт техніки» стоять нулі або 4-5%, то не треба розказувати цих казок, треба просто приїхати у військову частину, подивитися солдату і офіцеру у вічі, щоби просто не обманювати.
А якщо говорити про плани на 2010 рік, я хотів би, щоб прем’єр-міністр сказала всім публічно скільки вона за загальним фондом передбачила коштів на армію так само, як і на інші силові структури для забезпечення житлом. Так от, в документі написаний «0».
0 - житло для армії. 0 – житло для внутрішніх війсь. 0 – житло для СБУ. І так далі. За загальним фондом. От і все.
- До ефіру ми записали кілька запитань. От одне з них пропоную послухати.
Олександр, службовець: Я знаю, що він хороший дядько, але я переконаний, що він не буде президентом.
Можливо, запитати: навіщо це все розпочинати, якщо рейтинги свідчать про те, що шансів ніяких? І що це в нього за друзі, які зібрали такий чудовий передвиборчий фонд? Я хочу теж собі таких друзів.
- Перше. Не друзі мені зібрали перевиборчий фонд. Я як людина, яка не є мільйонером для того, щоб витримати закон, який прийняли у липні Юлія Тимошенко з Віктором Януковичем, звернувся за підтримкою. І вперше в історії України перерахували на мій рахунок 2,6 мільйони гривень.
Я вніс 2,5 мільйони у ЦВК. І тим самим буду вперше. Не я їх купував гречкою, чи цукром, чи концертами, які їздять з сердечками. А люди перерахували свої кошти. Зразу скажу: жоден не поставив мені жодної умови. Наприклад, признач мене міністром, губернатором, дай кусок заводу чи порт, чи шельф. Жоден.
Значить, люди просто повірили в те, з чим я йду на вибори, воно співпадає з їхніми інтересами. І я їх буду відстоювати.
Що стосується рейтингів, то я хотів би, що ви не купувалися на всі ті речі, які розказують з екрана, тому що соціологія – це є наука, яка є наукою лише тоді, коли участь у проведенні опитування беруть люди. А коли відмовляються від опитування 50%, то це вже не наука. І це соціологи вам скажуть.
Значить, вибачте (з дулею в кишені пішов), не хочу я з вами спілкуватися і проголосую так, як я хочу, не буду вам відповідати. Тому результати ці вже абсолютно спотворені.
Якби так були впевнені Тимошенко з Януковичем, що вони вже перемагають в першому турі, то мільярди не вкидалися б: оці всі подарунки, в светри, у флешки для студентів, не було б завішено сотнями тисяч бордів, не злазили б з екранів по три години.
- Ваша політична сила чи громадська організація готується до парламентських виборів на коли?
- Наша організація зараз бере активну участь у виборчій кампанії президентській. Ми сприймаємо «головные боли по мере их поступления».
- Але ж штаб працює на парламентські вибори.
- Ми працюємо зараз на президентські вибори. Ми не можемо робити 10 справ одночасно. Але коли завершаться президентські вибори так само, як і інші сили, які хочуть впливати на життя в Україні, братимемо участь в усіх наступних виборчих кампаніях.
Буде 30 травня виборча кампанія місцева, значить, будемо брати участь там і кращих з нас рекомендувати на місцевий рівень влади. Де немає наших активістів, будемо підтримувати інших, чия позиція співпадає з нашою. Будуть дострокові парламентські, то підемо на дострокові парламентські. Будуть дострокові президентські, то підемо на них.
Ми не хочемо займатися вихованням лише, тому що треба впливати на те, що відбувається. Інакше вони просто зруйнують країну.
- Маємо слухача.
Слухач: Пане Гриценко, Ви кажете, що хочете боротися з корупцією. Хіба Ви зможете зламати хребет податковій, міліції, прокуратурі, отим всім мерам міст, які крадуть бюджетні гроші і ні за що не відповідають?
Дуже багато людей говорять: треба підняти людей і армію і насильницьким шляхом зламати хребет. Вони добровільно не здадуть. І Ви навіть не підберете такої команди.
- От щодо насильницьких шляхів, то я вже починаю побоюватися.
- Ні, це не побоювання, це відображення настроїв у суспільстві. І влада, якщо в неї залишилися якісь хоч залишки розуму, повинна б чути таких людей. В кожному регіоні говорять про це: ви полковник, ви були міністром оборони, ви беріть танки і зметіть цю владу. Це те, що я чую. Відповідаю за свої слова.
Пояснюю. Саме тому, що полковник, саме тому, що був міністром оборони, знаю, які будуть наслідки. Як пасту з тюбика, вичавив, то потім не повернеш.
Тому змести владу треба, якщо вона вас не влаштовує, але абсолютно спокійно і переконливо. 17 числа підіть і проголосуйте за совістю, так щоб 18-го не було соромно. Це перше.
Друге. Чи може одна людина зламати хребет корупції. Я хотів би, щоб ви розуміли. Я ж не просто говорю теоретично. Я був міністром – я ламав цей хребет корупції. Запитайте у військових, то вони вам підкажуть. Так от, від першого крісла країни залежить, чи це буде просто розмова про боротьбу з корупцією, чи буде рішуча боротьба.
Повірте мені, чиновники дуже швидко стануть у стрій. І ті, яких ви називали, і ті, яких ви не називали. Тому що навіть від перших кадрових рішень стане зрозуміло, чи буде прокуратура, СБУ стояти на сторожі закону, чи вона й буде далі когось прослуховувати, виконуючи партійні, бізнесові, інші замовлення, за гроші відкривати карні справи, за гроші закривати, як це відбувається зараз, чи будуть зваричі-колядники сидіти у судах і вбивці-лозинські тікати, чи вони будуть сидіти за ґратами.
Оце стане зразу зрозуміло. При чому з першого крісла.
Я вам приведу лише один приклад, де навіть говорити не треба. Прийшов на пост міністра. Працював перші тижні до півночі, але є життя, треба було відвести сім’ю до лікарні. Я виділив свій службовий транспорт. Тут же за нього за квитанцією розплатився і вніс гроші у фінансову частину бригади забезпечення.
Я нікому нічого не говорив з чиновників. Але через два тижні перевірив як керівний штаб міністерства і Генерального штабу використовує у вихідні дні службовий транспорт.
І що я побачив? Дві речі. Перше. В 5 разів зменшилася кількість викликів службового транспорту у вихідні. Друге. Ті, хто викликали, почали так само, як і я сплачувати по квитанції. Все. Вони стали у стрій. Зрозуміли, що якщо перша особа робить так, то й ти повинен робити так, а ні – ти вилетиш.
Так само стануть у стрій всі, і хребет буде зламаний.
- Маємо ще запитання. Цього разу з електронної адреси.
«Шановний пане Анатолію, чи не шкодуєте Ви за тим, що брали участь у конфіденційній зустрічі з Юлією Тимошенко в неї на дачі у вересні 2005 року разом з дружиною? Андрій Розвага.»
- Абсолютно ні. Я вже пояснював ці речі багато разів. Коли дзвонить прем’єр-міністр і говорить, що треба зустрітися, значить, міністр йде і зустрічається.
Питання в іншому, що людина там говорить? Я сказав там ті слова, які сказав публічно в той же день самий зранку, тільки на засіданні Кабміну. Тоді це було актуально. Можливо, зараз вже хтось не пам’ятає.
Якщо буде відправлений у відставку уряд Тимошенко, значить, той скандал, який таким чином вирішили приховати після заяв Зінченка, перейде просто у публічну площину, і скандали тільки будуть потрясати країну, нічого доброго від того не буде. Так і сталося насправді. От і все.
- Маємо запитання від слухача.
Слухач: Шановний пане Анатолію, я сьогодні слухала виступ нашого прем’єра. Як завжди, всілякі обіцянки і ніякої конкретизації.
Мене цікавить Ваша позиція щодо ветеранів праці, пенсіонерів, які вже на фініші життєвого шляху, мають вагомий стаж та знаходяться більшість за межею.
Було сказано, що 6 мільйонів громадян отримали по 60 копійок. Це що, зухвале лицемірство влади чи просто знущання?
- Я поясню, що таке сталося через ухвалення законів про соцстандарти.
- Я знаю цю ситуацію не з теорії, з документів, а з реального життя, навіть через своїх родичів. Я вже казав на початку передачі. Мама моя отримує 650 гривень пенсії, пропрацювавши все життя, і в неї немає коштів навіть на ліки. Якби я не допоміг як син, вона вже не вижила б. Стукаю по дереву.
Не у кожної мами пенсіонерки є син, який може допомогти. Це перша позиція. Несправедливість кричуща. Люди, які відпрацювали все життя, вже не можуть вплинути на цю владу, хіба що шляхом голосування, як у вас буде можливість 17 січня, все: їх просто взяли і «опустили».
Друге. Подивіться, яка зараз кричуща диспропорція у пенсійному забезпеченні. Максимальна пенсія перевищує мінімальну у 75 разів.
Ви, очевидно, людина, схожа зі мною віком, можливо, трішки старші, трішки молодші, ви повинні пам’ятати, що в СРСР мінімальна пенсія була 70 рублів, максимальна 120 рублів. Як мій батько шахтар, то він отримав 132. А сама максимальна була 600 рублів у секретаря ЦК. 600 і 70 різниця менш, ніж у 9 разів.
Тому абсолютно чітко треба провести рішення. Максимальна пенсія не повинна перевищувати мінімальну більше, ніж у 10 разів. І це рішення буде проведене, тому що не можна так несправедливо ставитися до людей. І загальний обсяг пенсії і рівень для тих, хто отримує найнижчу, буде підвищений.
І друге, що стосується пенсійного забезпечення. Пенсія повинна залежати від трудового стажу, по-друге, від зарплати, яку отримувала людина, по-третє, від особливих умов, якщо такі були. Металургія, хімічне виробництво, шахти і так далі. Все. Не може бути зрівнялівки. Оці речі треба зробити.
Але це може зробити влада, яка є сильною, яка не боїться вийти з пенсійною реформою. Яка не боїться паралельно красти, тому що тоді вона скаже, що немає коштів.
А я скажу: ці кошти є, тому що протягом року під патронатом голови НБУ разом з президентом було направлене так зване рефінансування банків 120 мільярдів гривень. І ці гроші пішли в пісок. Ні ви, ні я їх не побачили. А насправді вони пішли в кишеню банкірів, чиновників НБУ і пішли в материнські компанії за кордон через валютний ринок. От і все. Тому гроші є.
Тетяна Юріївна, директор приватної фірми: Мені взагалі симпатична ця людина і мені не соромно було б, якби він був Президентом України.
Анатолію Степановичу, яку Ви будете проводити зовнішню політику? Хотілося б, щоби за Україну не було соромно на міжнародній арені.
- Мені не треба говорити теоретично. Я буду проводити ту політику, яку проводив, коли був на посту міністра оборони. За нашу армію не було соромно, її поважали всі: і на Сході, і на Заході.
На посту президента. Перше. Ми не будемо протягом 5 років вступати нікуди: ні в НАТО, ні в Ташкентський договір, ні в ЄС, ні в ЄЕП. 5 років ми витратимо на підняття економіки, підвищення соціальних стандартів, боротьбу з корупцією і зміцнення обороноздатності.
Оце завдання на 5 років.
Далі. Я не буду як президент літати в інші країни для того, щоб відкрити там пам’ятник навіть дуже шанованим людям, тому що аморально. Політ президента зі свитою коштує в 10 дорожче, ніж сам пам’ятник. Привітання надішлю поштою.
Буде реальне забезпечення наших інтересів. Ніхто не заступить за його лінію. Крапка.
- Запитання з електронної скриньки.
«Пане Гриценко, якою мовою Ви спілкуєтеся вдома? Василь.»
- З різними людьми по-різному. Зі своїми батьками українською. З батьками дружини українською, російською. З дітьми українською.
- А з дружиною?
- А з дружиною і українською, і російською. Я їй сказав «Люблю» російською.
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: Ваш лозунг президентський, який розвішаний скрізь на біг-бордах «Ворог їхньої держави». Пояснення роздають в газетах. Там все це розписано, у Вашій програмі.
Однак люди, які їдуть у транспорті, бачать це здалеку, вони це сприймають все-таки в депресивному світлі.
Все-таки Ви – чий ворог і чий друг?
Анатолій Гриценко: По-перше, я не перебільшував би, тому що не скрізь розвішані біг-борди, а лише в кількох областях і подекілька. От те, що скрізь: потрібен дуже, працює, почує кожного, виконає і так далі. Оце люди дивляться і знають добре, що це за їхні гроші зроблено.
Що стосується держави, чи є вона другом для громадянина, чи вона таки є ворогом? Давайте запитаємо у пенсіонерів таких, як моя мама, які отримують пенсію в 620-650 гривень і попрацювали при тому все життя, і не можуть зараз виживати: друг держава для них чи ні?
Давайте запитаємо вже людей молодшого віку, у студента, який щойно закінчив університет, і батьки вклали і продали все, що можна, щоб він навчався, а в нього немає робочого місця?
Запитайте в молодої сім’ї, яку викинули з роботи, чи друг держава для них, чи ні?
Держава записала ж у Конституції: гарантую право на труд. Є робочі місця? Немає. Хтось вірить у ті байки, який розказує уряд, що в нас безробіття у 4%? Ніхто не вірить. При тому, що у Латвії 20%, в Угорщині 17,6%, у Франції 10%, а в нас 4% при тому, що стоїть промисловість.
Не може держава, яка навіть не хоче визнавати свої проблеми, вважатися другом.
Запитайте у будь-якої людини, на яку «наїхали» міліція, прокуратура, суд, і вона не може пробити оцих колядників-зваричів, як би вона не стукалася. У мене стіл завалений зверненнями щодо судових рішень.
Не друг ця держава, не таку державу ми хотіли.
- Щойно була прес-конференція керівника уряду Юлії Тимошенко. І вона, звітуючи, намалювала доволі таку, може, не веселкову…
Вона визнає, що криза в державі є, і криза ця достатньо серйозно охопила країну, але вона малює доволі нормальні перспективи розвитку держави і говорить про те, що люди, які її критикують, це критикани. І заодно запитує, де ці «мачо» (так вона називає конкурентів, очевидно) були, коли потрібно було від них отримати хоча б одну реальну пропозицію, реальний законопроект по антикризових заходах.
От подавали чи не подавали?
- Юлія Володимирівна не може зараз обіцяти тих речей, які є реальними. Вона обіцяє казки. Це, очевидно, стиль виборчої кампанії. Так само, як і оцінки.
Залишимо це в стороні – не хочу займатися критикою. Хай вона собі працює.
Анатолій Гриценко: Я відрізняюся від інших кандидатів тим, що я роблю те, що записано.
Якщо я записав в програмі, що буде ліквідована податкова міліція, то такий законопроект внесений.
Якщо я записав, що зламаю хребет корупції, то вніс законопроект ще у грудні минулого року, спрямований на боротьбу з корупцією.
- Його ухвалили, а потім було накладене вето.
- Так, а потім Янукович його провалив, двічі до того голосуючи «за».
Якщо я записав, що це буде посилене реально місцеве самоврядування, то чотири законопроекти внесені з березня місяця. А не просто балачки під вибори. Тобто, я справжня людина, яке це робить.
Анатолій Гриценко: Головні корупціонери сидять у фракції Партії регіонів, так звана «група «РосУкрЕнерго», і «група «Тендерна палата», яка сидить у фракції Ю.В.Тимошенко.
Тому всі балачки про боротьбу з корупцією з вуст чи то Тимошенко, чи то Януковича – це те, що називає народ «бла-бла-бла». От нехай вони спочатку виженуть зі своїх фракцій «групу «РосУкрЕнерго» і «групу «Тендерну палату», тоді я повірю хоча б на 1%, що вони хочуть боротися з корупцією.
- В червні були прийняті нові законопроекти стосовно боротьби з корупцією, а от 23 грудня ВР проголосувала інший закон, який відтерміновує ці закони. Як Ви до цього ставитеся?
- По-перше, закони, які були прийняті, а їх два, 11 червня я голосував «за». За відтермінування я не голосував, тому що я людина законослухняна, на відміну від прем’єра, президента я на період голосування пішов у відпустку за свій власний кошт, тому я не сидів в залі в цей час. Якби я був в залі, то я не голосував би за відтермінування.
Закон прийнятий на 97%. Я сказав ба так: він абсолютно правильний, він ставить чиновника в рамки, змушує його працювати на державу.
- Люди, які говорили, що його потрібно відтермінувати, говорили про те, що він привнесений з-закордону. Це раз. А по-друге, він буде заважати не стільки чиновникам, як вчителям, лікарям, міліціонерам.
- Є така проблема.
Але я хочу нагадати, що є комітет, який відповідає за підготовку цього закону. Це не наш комітет, а Комітет з законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності, інший Комітет боротьби з корупцією. Там сидять юристи і у фракції БЮТ, і у в Партії регіонів, які налічують понад 150-160 людей. Є море юристів, хай виписують законопроект так, як треба. Якщо треба, то вносити зміни до закону негайно, а не відтерміновувати час його введення.
Тому що за три місяці, як це зараз хоче більшість у парламенті, яка проголосувала за відтермінування, чиновник може й далі брати собі дорогі подарунки. Наприклад, рисака, який коштує півмільйона доларів, і ставити собі у конюшню, а не в державну конюшню або продати в інтересах держави. Може взяти собі в подарунок «Мерседес».
А тут не буде брати і багато чого іншого. Треба зупинити, поставити бар’єр.
- Ви говорите, що хтось говорить «бла-бла-бла», а у Вас по ділу. Але, як на мене, непогано попіарилися Ви з цим законопроектом стосовно того, що Президент України матиме право застосовувати війська за кордоном.
Заперечте мені, що це не піар.
- Я не піарюся. Я людина, яка розуміє, що Конституція – це не книжечка в парламентській бібліотеці. У Конституції записано: захищати життя і здоров’я громадян, в тому числі де б вони не перебували, навіть за кордоном.
Тому подивіться, що відбувається. Сьогодні відкриваю стрічку новин. Знову захопили пірати наших громадян. Щойно повернулися одні, ще не повернулися інші. Це кожний день є реальна загроза нашим громадянам. І куди вони приходять? Пишуть листи депутатові, президентові, міністру. Їх треба захистити, тому що вони служать цій державі, якщо вони носять форму або на державній службі, або підтримують цю державу…
- Без дозволу ООН, яким чином Ви це можете зробити?
- Кожна країна шукає свою відповідь. Росія свою. Дає право президентові за погодженням з Радою Федерації застосовувати війська там, де треба зберегти життя людей. ЄС і НАТО направляє свою військову операцію до берегів Сомалі і там їх захищає. Французи по-іншому діють. Дали викуп піратам, тут же спецназом накрили і посадили у суд. Кожний по-своєму.
І наша українська держава повинна захистити українців, де вони не були б. Які сили і засоби для цього задіяти? Десь вертолітний підрозділ, десь це може бути спецназ, будь-які інші. Чи самі, чи у взаємодії з іншими державами. Треба дати законодавчу можливість.
Зараз Президент України незалежно від прізвища, не має права направляти підрозділи армії за кордон. А це право має бути йому надане. Незалежно, повторюю, від прізвища.
Тому я такий закон вніс для того саме, щоби не було у Конституції пустих слів, а були значимі слова, які зобов’язують президента як Верховного головнокомандувача, як гаранта прав і свобод гарантувати ці права і свободи.
- Одна проблема – підтримка.
- Справа у тому, що я хотів би побачити депутата з будь-якої фракції, який не буде підтримувати такий закон, тому що і з «Фаїни», і з «Аріадни», і з інших суден, які були захоплені, де були українські громадяни, їх дружини приходили до парламенту і закидали листами (абсолютно зрозуміло, вони плакали) усіх: і комуністів, і «регіоналів», і НУНСівців, і «литвинівців», і БЮТівців.
Тому треба давати відповідь: або президент буде собі сидіти розказувати з телеекрану, як це важко спасти наших людей, або він буде діяти. Я хочу, щоб він діяв і дати йому механізм для дії.
- А де взяти кошти?
- На що?
- На застосування військ за кордоном?
Анатолій Гриценко: Підніміть дані Рахункової палати – 40 мільярдів гривень розкрадені на тендерні процедури. Порівняйте з армією, якій дали 8 мільярдів. У 5 разів більше розікрали
- Коротка відповідь: красти менше. Підніміть дані Рахункової палати – вони вам скажуть: 40 мільярдів гривень розкрадені на тендерні процедури. Порівняйте з армією, якій дали 8 мільярдів. У 5 разів більше розікрали. Це тільки там розікрали.
- Запитання стосовно армії. Як з фінансуванням армії?
- Критично погано.
- Була прес-конференція Юлії Тимошенко сьогодні. Я пропоную послухати пряму мову.
Юлія Тимошенко: (Фраза незрозуміла). Я виключно цифрами оперую і мушу вам сказати, що видатки Міноборони і взагалі видатки на оборону і безпеку держави у 2008 році порівняно з 2007 роком збільшені майже на 30%, на третину.
І в цей важкий кризовий рік ми утримаємо (слово незрозуміле) фінансування, яке взяли собі як план у 2008 році. По відношенню до 2007-го на третину більше.
А, до речі, по відношенню до уряду Єханурова, який потім, до речі, був міністром оборони, а в кінці 2005-го він був прем’єром, так ми фінансуємо армію і безпеку держави у двічі більше, ніж тоді фінансувалося.
У двічі! Скажіть, будь ласка, яка неповага до війська?
- Скажіть, будь ласка.
- Скажу, будь ласка. Дуже делікатно: це неправда. Можливо, якусь іншу армію Юлія Володимирівна фінансувала вдвічі більше чи на 30% більше. Вона дуже добре оперує цифрами. Вона бере на національну оборону, куди пробує включати пенсії і всі інші видатки.
Анатолій Гриценко: 4 солдати зі 100 зараз проходять бойову підготовку. 96 марширують строєм - сидять в казармах.
Якщо говорити про армію, то є абсолютно чіткий показник, який зафіксований письмово у нас в комітеті за підписом міністра оборони. 4 солдати зі 100 зараз проходять бойову підготовку. 96 марширують строєм - сидять в казармах.
Це фінансування армії? Не треба говорити оці всі неправильні і неправдиві речі і розказувати казки.
Якщо зараз рівень або кількість бойових частин складає лише 18 з лишнім відсотків, коли я був міністром, то було 63, то, мабуть, це об’єктивний абсолютно показник, який показує, як уряд ставиться до армії.
Наш комітет здійснює моніторинг фінансування постійно до статті. І якщо по статті «Модернізація озброєнь», якщо по статті «Ремонт техніки» стоять нулі або 4-5%, то не треба розказувати цих казок, треба просто приїхати у військову частину, подивитися солдату і офіцеру у вічі, щоби просто не обманювати.
А якщо говорити про плани на 2010 рік, я хотів би, щоб прем’єр-міністр сказала всім публічно скільки вона за загальним фондом передбачила коштів на армію так само, як і на інші силові структури для забезпечення житлом. Так от, в документі написаний «0».
0 - житло для армії. 0 – житло для внутрішніх війсь. 0 – житло для СБУ. І так далі. За загальним фондом. От і все.
- До ефіру ми записали кілька запитань. От одне з них пропоную послухати.
Олександр, службовець: Я знаю, що він хороший дядько, але я переконаний, що він не буде президентом.
Можливо, запитати: навіщо це все розпочинати, якщо рейтинги свідчать про те, що шансів ніяких? І що це в нього за друзі, які зібрали такий чудовий передвиборчий фонд? Я хочу теж собі таких друзів.
- Перше. Не друзі мені зібрали перевиборчий фонд. Я як людина, яка не є мільйонером для того, щоб витримати закон, який прийняли у липні Юлія Тимошенко з Віктором Януковичем, звернувся за підтримкою. І вперше в історії України перерахували на мій рахунок 2,6 мільйони гривень.
Я вніс 2,5 мільйони у ЦВК. І тим самим буду вперше. Не я їх купував гречкою, чи цукром, чи концертами, які їздять з сердечками. А люди перерахували свої кошти. Зразу скажу: жоден не поставив мені жодної умови. Наприклад, признач мене міністром, губернатором, дай кусок заводу чи порт, чи шельф. Жоден.
Значить, люди просто повірили в те, з чим я йду на вибори, воно співпадає з їхніми інтересами. І я їх буду відстоювати.
Що стосується рейтингів, то я хотів би, що ви не купувалися на всі ті речі, які розказують з екрана, тому що соціологія – це є наука, яка є наукою лише тоді, коли участь у проведенні опитування беруть люди. А коли відмовляються від опитування 50%, то це вже не наука. І це соціологи вам скажуть.
Значить, вибачте (з дулею в кишені пішов), не хочу я з вами спілкуватися і проголосую так, як я хочу, не буду вам відповідати. Тому результати ці вже абсолютно спотворені.
Якби так були впевнені Тимошенко з Януковичем, що вони вже перемагають в першому турі, то мільярди не вкидалися б: оці всі подарунки, в светри, у флешки для студентів, не було б завішено сотнями тисяч бордів, не злазили б з екранів по три години.
- Ваша політична сила чи громадська організація готується до парламентських виборів на коли?
- Наша організація зараз бере активну участь у виборчій кампанії президентській. Ми сприймаємо «головные боли по мере их поступления».
- Але ж штаб працює на парламентські вибори.
- Ми працюємо зараз на президентські вибори. Ми не можемо робити 10 справ одночасно. Але коли завершаться президентські вибори так само, як і інші сили, які хочуть впливати на життя в Україні, братимемо участь в усіх наступних виборчих кампаніях.
Буде 30 травня виборча кампанія місцева, значить, будемо брати участь там і кращих з нас рекомендувати на місцевий рівень влади. Де немає наших активістів, будемо підтримувати інших, чия позиція співпадає з нашою. Будуть дострокові парламентські, то підемо на дострокові парламентські. Будуть дострокові президентські, то підемо на них.
Ми не хочемо займатися вихованням лише, тому що треба впливати на те, що відбувається. Інакше вони просто зруйнують країну.
- Маємо слухача.
Слухач: Пане Гриценко, Ви кажете, що хочете боротися з корупцією. Хіба Ви зможете зламати хребет податковій, міліції, прокуратурі, отим всім мерам міст, які крадуть бюджетні гроші і ні за що не відповідають?
Дуже багато людей говорять: треба підняти людей і армію і насильницьким шляхом зламати хребет. Вони добровільно не здадуть. І Ви навіть не підберете такої команди.
- От щодо насильницьких шляхів, то я вже починаю побоюватися.
- Ні, це не побоювання, це відображення настроїв у суспільстві. І влада, якщо в неї залишилися якісь хоч залишки розуму, повинна б чути таких людей. В кожному регіоні говорять про це: ви полковник, ви були міністром оборони, ви беріть танки і зметіть цю владу. Це те, що я чую. Відповідаю за свої слова.
Пояснюю. Саме тому, що полковник, саме тому, що був міністром оборони, знаю, які будуть наслідки. Як пасту з тюбика, вичавив, то потім не повернеш.
Тому змести владу треба, якщо вона вас не влаштовує, але абсолютно спокійно і переконливо. 17 числа підіть і проголосуйте за совістю, так щоб 18-го не було соромно. Це перше.
Анатолій Гриценко: Від першого крісла країни залежить, чи це буде просто розмова про боротьбу з корупцією, чи буде рішуча боротьба.
Друге. Чи може одна людина зламати хребет корупції. Я хотів би, щоб ви розуміли. Я ж не просто говорю теоретично. Я був міністром – я ламав цей хребет корупції. Запитайте у військових, то вони вам підкажуть. Так от, від першого крісла країни залежить, чи це буде просто розмова про боротьбу з корупцією, чи буде рішуча боротьба.
Повірте мені, чиновники дуже швидко стануть у стрій. І ті, яких ви називали, і ті, яких ви не називали. Тому що навіть від перших кадрових рішень стане зрозуміло, чи буде прокуратура, СБУ стояти на сторожі закону, чи вона й буде далі когось прослуховувати, виконуючи партійні, бізнесові, інші замовлення, за гроші відкривати карні справи, за гроші закривати, як це відбувається зараз, чи будуть зваричі-колядники сидіти у судах і вбивці-лозинські тікати, чи вони будуть сидіти за ґратами.
Оце стане зразу зрозуміло. При чому з першого крісла.
Я вам приведу лише один приклад, де навіть говорити не треба. Прийшов на пост міністра. Працював перші тижні до півночі, але є життя, треба було відвести сім’ю до лікарні. Я виділив свій службовий транспорт. Тут же за нього за квитанцією розплатився і вніс гроші у фінансову частину бригади забезпечення.
Я нікому нічого не говорив з чиновників. Але через два тижні перевірив як керівний штаб міністерства і Генерального штабу використовує у вихідні дні службовий транспорт.
І що я побачив? Дві речі. Перше. В 5 разів зменшилася кількість викликів службового транспорту у вихідні. Друге. Ті, хто викликали, почали так само, як і я сплачувати по квитанції. Все. Вони стали у стрій. Зрозуміли, що якщо перша особа робить так, то й ти повинен робити так, а ні – ти вилетиш.
Так само стануть у стрій всі, і хребет буде зламаний.
- Маємо ще запитання. Цього разу з електронної адреси.
«Шановний пане Анатолію, чи не шкодуєте Ви за тим, що брали участь у конфіденційній зустрічі з Юлією Тимошенко в неї на дачі у вересні 2005 року разом з дружиною? Андрій Розвага.»
- Абсолютно ні. Я вже пояснював ці речі багато разів. Коли дзвонить прем’єр-міністр і говорить, що треба зустрітися, значить, міністр йде і зустрічається.
Питання в іншому, що людина там говорить? Я сказав там ті слова, які сказав публічно в той же день самий зранку, тільки на засіданні Кабміну. Тоді це було актуально. Можливо, зараз вже хтось не пам’ятає.
Якщо буде відправлений у відставку уряд Тимошенко, значить, той скандал, який таким чином вирішили приховати після заяв Зінченка, перейде просто у публічну площину, і скандали тільки будуть потрясати країну, нічого доброго від того не буде. Так і сталося насправді. От і все.
- Маємо запитання від слухача.
Слухач: Шановний пане Анатолію, я сьогодні слухала виступ нашого прем’єра. Як завжди, всілякі обіцянки і ніякої конкретизації.
Мене цікавить Ваша позиція щодо ветеранів праці, пенсіонерів, які вже на фініші життєвого шляху, мають вагомий стаж та знаходяться більшість за межею.
Було сказано, що 6 мільйонів громадян отримали по 60 копійок. Це що, зухвале лицемірство влади чи просто знущання?
- Я поясню, що таке сталося через ухвалення законів про соцстандарти.
- Я знаю цю ситуацію не з теорії, з документів, а з реального життя, навіть через своїх родичів. Я вже казав на початку передачі. Мама моя отримує 650 гривень пенсії, пропрацювавши все життя, і в неї немає коштів навіть на ліки. Якби я не допоміг як син, вона вже не вижила б. Стукаю по дереву.
Не у кожної мами пенсіонерки є син, який може допомогти. Це перша позиція. Несправедливість кричуща. Люди, які відпрацювали все життя, вже не можуть вплинути на цю владу, хіба що шляхом голосування, як у вас буде можливість 17 січня, все: їх просто взяли і «опустили».
Друге. Подивіться, яка зараз кричуща диспропорція у пенсійному забезпеченні. Максимальна пенсія перевищує мінімальну у 75 разів.
Ви, очевидно, людина, схожа зі мною віком, можливо, трішки старші, трішки молодші, ви повинні пам’ятати, що в СРСР мінімальна пенсія була 70 рублів, максимальна 120 рублів. Як мій батько шахтар, то він отримав 132. А сама максимальна була 600 рублів у секретаря ЦК. 600 і 70 різниця менш, ніж у 9 разів.
Тому абсолютно чітко треба провести рішення. Максимальна пенсія не повинна перевищувати мінімальну більше, ніж у 10 разів. І це рішення буде проведене, тому що не можна так несправедливо ставитися до людей. І загальний обсяг пенсії і рівень для тих, хто отримує найнижчу, буде підвищений.
І друге, що стосується пенсійного забезпечення. Пенсія повинна залежати від трудового стажу, по-друге, від зарплати, яку отримувала людина, по-третє, від особливих умов, якщо такі були. Металургія, хімічне виробництво, шахти і так далі. Все. Не може бути зрівнялівки. Оці речі треба зробити.
Але це може зробити влада, яка є сильною, яка не боїться вийти з пенсійною реформою. Яка не боїться паралельно красти, тому що тоді вона скаже, що немає коштів.
А я скажу: ці кошти є, тому що протягом року під патронатом голови НБУ разом з президентом було направлене так зване рефінансування банків 120 мільярдів гривень. І ці гроші пішли в пісок. Ні ви, ні я їх не побачили. А насправді вони пішли в кишеню банкірів, чиновників НБУ і пішли в материнські компанії за кордон через валютний ринок. От і все. Тому гроші є.
Тетяна Юріївна, директор приватної фірми: Мені взагалі симпатична ця людина і мені не соромно було б, якби він був Президентом України.
Анатолію Степановичу, яку Ви будете проводити зовнішню політику? Хотілося б, щоби за Україну не було соромно на міжнародній арені.
- Мені не треба говорити теоретично. Я буду проводити ту політику, яку проводив, коли був на посту міністра оборони. За нашу армію не було соромно, її поважали всі: і на Сході, і на Заході.
На посту президента. Перше. Ми не будемо протягом 5 років вступати нікуди: ні в НАТО, ні в Ташкентський договір, ні в ЄС, ні в ЄЕП. 5 років ми витратимо на підняття економіки, підвищення соціальних стандартів, боротьбу з корупцією і зміцнення обороноздатності.
Оце завдання на 5 років.
Далі. Я не буду як президент літати в інші країни для того, щоб відкрити там пам’ятник навіть дуже шанованим людям, тому що аморально. Політ президента зі свитою коштує в 10 дорожче, ніж сам пам’ятник. Привітання надішлю поштою.
Буде реальне забезпечення наших інтересів. Ніхто не заступить за його лінію. Крапка.
- Запитання з електронної скриньки.
«Пане Гриценко, якою мовою Ви спілкуєтеся вдома? Василь.»
- З різними людьми по-різному. Зі своїми батьками українською. З батьками дружини українською, російською. З дітьми українською.
- А з дружиною?
- А з дружиною і українською, і російською. Я їй сказав «Люблю» російською.
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)