Дійова особа – Юрій Костенко, лідер Української народної партії, народний депутат, кандидат на Президента
Роман Скрипін: 26 грудня за вікном. До президентських виборів лишається все менше і менше часу. Дійова особа у нас сьогодні – Юрій Іванович Костенко, кандидат на Президента. Ви нас у такій якості цікавите, звичайно. Юрій Іванович Костенко – досить відома людина, не перший рік в політиці. І очолює він Українську народну партію.
Я хотів Вас запитати: Ви знаєте, дивлюсь на це все, що відбувається, – а нащо Вам потрібно це? Ви ж не є лідером перегонів? Тобто Ви ж знаєте рейтинги, які є, різні, коливаються в межах похибки, але лідером є Янукович, потім Тимошенко, потім нібито Тігіпко, а далі всі решта, і Ви десь там в кінці.
Юрій Костенко: Романе, я є людина, яка повірила у деякі політичні цінності. І виходячи з цієї віри, я працюю в українській політиці уже 20 років поспіль. Погано, що немає моєї біографії, бо там багато для слухачів, можливо, було б цікавого, – що з моєї політичної діяльності починалась незалежність української держави. А відтак це неперехідна вершина політична, яку досягають у світі дуже мало політиків.
– Це Ви як альпініст говорите?
– Так, я говорю як альпініст і як політик. Бо все-таки 20 років роботи професійної в політиці – це величезний стаж. Тепер якщо говорити, для чого беруть участь політичні партії, то це все одно що питати, а для чого ми живемо.
– Ні, дивіться, якщо парламентські вибори, зрозуміло, чого партія бере участь.
– А президентські вибори?
– Просто щоб засвітитися, нагадати про себе?
– Ні, це намагання своїми ідеями переконати частину суспільства, яка, вірячи в ці ідеї, потім їх підтримає у вигляді надання владних повноважень. До речі, з цього починалась і незалежність, адже у 1989 році, коли зароджувався Народний рух України за перебудову, я був одним із засновників його, також ніхто не вірив ні в незалежну Україну, ні в те, що саме Народний рух України повалить в Україні тоталітарний комуністичний режим. А потім все відбулося буквально за півтора року.
Те саме стосується і нашої ідеї – ідеї правої економічної політики, ідеї національного інтересу в державній політиці. 18 років поки що не вдалося жодному урядові, жодному Президентові побудувати державну політику на основі цього інтересу. Але наша участь у державотворенні і присутність у Верховній Раді, у виборах поступово приведе до того, що українці проголосують за першу праву політичну силу, яка змінить державну політику на користь національної економіки, національного виробника. Тому ось для чого Українська народна партія, до речі, найстаріша в Україні, найдемократичніша, бере участь у президентських виборах.
– Зрозуміло, тобто Вас не бентежить, що Ви не є лідером рейтингу?
– Щодо рейтингу, я Вам так скажу: вчора я був у Донецькій області і спускався в одну з найглибших і найважчих за умовами роботи шахт, це в Горлівці. Тобто падаючі породи, 60 градусів, дійсно, там підземним альпінізмом можна займатися. І коли я виліз із тієї шахти, ознайомившись на власному досвіді, що таке круті шахтарі, бо їх так і називають, тих, хто працюють у такого типу шахтах, і прийшов на зустріч у Донецькому краї з виборцями, то мені аплодувало майже 800 чоловік – таких зустрічей в мене сьогодні немає в Західній Україні, де Українська народна партія опирається на національний патріотичний електорат.
І оце є якраз свідченням необхідності, з одного боку, брати участь у виборах зі своїми ідеями, а ми маємо прекрасну програму, як перетворити донецьку економіку на основі розумної енергетичної політики на дійсно квітучий край; із іншого боку, щодо рейтингів, то якраз це перекреслює ті рейтинги, які мають сьогодні так звані провідні політики, що виборці хочуть вибирати між гіршим і найгіршим – виборці шукають сьогодні чогось кращого.
Інша річ, що кошти, які має Українська народна партія, можливості, засоби масової інформації не ті, щоб змагатися у майже 50-мільйонній державі за найвищу державну посаду. Але долає дорогу той, хто нею йде – це мій альпіністський принцип.
Кандидат на посаду Президента України, голова Української народної партії Юрій Костенко народився 12 червня 1951 року в селищі на Вінниччині у сім’ї інженера цукрового заводу та вчительки.
В 1973 році закінчив Запорізький машинобудівний інститут. Кандидат технічних наук.
З 1973 по 1990 рік Юрій Костенко працював науковим співробітником, аспірантом, старшим інженером лабораторії нових технологічних процесів київського Інституту електрозварювання імені Патона Академії наук України. Став автором понад 30 наукових статей та винаходів.
У 1989 році став одним із засновників Народного руху України. П’ять разів ставав народним депутатом України – 1990, 1994, 1998, 2002, 2007.
У 1990 був заступником голови тимчасової слідчої комісії Верховної Ради з розслідування причин Чорнобильської аварії.
У 1991–93 роках – керівник спеціальної депутатської групи для підготовки до ратифікації договору СТАРТ-1 (ядерна зброя колишнього СРСР). Голосував проти ядерного роззброєння України. Був одним із авторів першої української Концепції національної безпеки. Голосував проти ядерного роззброєння України. Очолював українську урядову делегацію на переговорах із Росією щодо ядерного роззброєння.
У 1992–95 – міністр охорони довкілля. 1995–1998 – міністр екології та ядерної безпеки. Став основоположником системи техногенної та ядерної безпеки держави.
У 1999 балотувався на посаду Президента України. Того ж року після розколу Народного руху України був обраний головою партії Український народний рух, який у січні 2003 перейменували на Українську народну партію. На позачергових парламентських виборах 2007 року пройшов до Верховної Ради від Нашої України. Член Комітету Верховної Ради з питань паливно-енергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки.
Улюблений відпочинок – у горах. Майстер спорту з альпінізму. Член Світової Академії наук та мистецтв. Володіє англійською мовою.
– Давайте подивимось на історію правих партій або націонал-патріотичних, їх зараз дуже багато, значно більше, ніж ваших супротивників. Хіба що ліві склали суперконкуренцію. Лівих теж дуже багато. А от те, що називається номенклатура, то вона йде згуртовано досить. Я маю на увазі передусім, звичайно, Партію регіонів.
Рух і УНП – історія невдалого об’єднання і взагалі історія необ’єднання. Чому вони не могли так злитися взагалі в єдину організацію, оскільки ви були частиною Руху, то теж називалося Рух, а потім поміняли назву вже на Українську народну партію. А Рух зараз узагалі підтримує Юлію Тимошенко разом із Борисом Тарасюком. Це якісь розбіжності якого характеру, поясніть?
– Політична система України лише формується, і немає чітко окреслених ідеологічних партій. А 18 років уся політична діяльність відбувалася на основі так званих професіоналів, які довели Україну до того жалюгідного стану, коли ми сьогодні позаду всієї Європи.
Тепер щодо того, що багато правих партій, як Ви сказали. Та ні, на жаль, в Україні, яка починалася з правої ідеї, на превеликий жаль, із 18 років незалежності за останні 5 років правих партій фактично не стало.
Ви загадали Народний рух України – дійсно, права партія, але вона сьогодні об’єдналася з лівою БЮТ і обслуговує фактично інтереси лівої політичної сили.
Щодо лівих, правих партій, то у Верховній Раді України сьогодні лише з ідеологічних партій є комуністи, а решта – це політичні сили, які у Верховній Раді здебільшого представляють інтерес великого капіталу. Тобто це не ідеологічні політичні сили.
Тим не менше, за 18 років відбувалися процеси, в тому числі процеси політичної конкуренції, на основі яких і почнеться, як на мене, формуватися в Україні реальна європейська політика. Бо змагатимуться за владу політичні сили з яскравими ідеологічними переконаннями і програмами.
Наша партія дійсно бере витоки з Народного руху України за перебудову. Народний рух, як Ви сказали чи, здається, у коментарі сказали, розпався у 1999 році, це не правда. Народний рух України – це не була партія, це була громадська організація, яка після проголошення незалежності почала давати путівку у життя політичним партіям. Із середовища Народного руху України сформувалися практично всі партії демократичного сформування, окрім, хіба що, комуністів та соціалістів, бо соціалісти вийшли із компартії. Всі інші партії – це Народний рух України.
До речі, так, як цей процес відбувався і в інших країнах: польська «Солідарність» стала основою для формування правих, ліберальних, правоцентристських партій, Народний фронт Латвії – те ж саме: дав путівку в життя партіям. В Україні цей процес відбувається з запізненням, але все-таки відбувається за європейською схемою.
Підсумок цього процесу – сьогодні вибори президентські чітко про це говорять: люди уже мало починають вірити в обіцянки вождів і все більше повертаються до теми ідеології – на чому базується діяльність партії, її програми і що ця партія вже зробила в політиці. І тут реноме політичне Української народної партії є неперевершеним, тому що ми 20 років працюємо, ми не мали більшості в парламенті, ми не мали в своїх руках жодного разу уряду чи найвищої посади – посади Президента.
Але там, де ми були при владі, там ми непогані давали результати. І сьогодні, наприклад, Валерій Осадчий – єдиний член Української народної партії, який очолює Полтавську область, яка не допустила економічного падіння в порівнянні зі всіма іншими областями. Оце і є підсумок нашої здатності вирішувати дуже складні справи у дуже складних умовах, але керуючись нашою програмою і нашою відданістю ідеям, які в нашій політичній програмі. Ми вміємо долати перешкоди.
– Давайте все ж таки згадаємо, що в не дуже красивий спосіб Рух тоді розійшовся, як Чорновола виселяли з його кабінету і так далі.
– Романе, що стосується людей, яких немає на цьому світі, про ці речі ніколи не треба говорити. Це моя Вам порада як людини, старшої за Вас. Бо це вже Божі справи. Ви ж не знаєте, як розпадався Рух. Він почав розпадатися рівно у 1991 році після проголошення незалежності, коли з середовища Народного руху України раптом виокремилась Демократична партія України. І засновниками її стали засновники Руху: Яворівський Володимир, Дмитро Павличко і багато-багато інших людей, Поровський, до речі, засновник Руху із Республіканської християнської партії, Лук’яненко, Хмара. Ви просто не пам’ятаєте цих речей, але це історія.
– Я якраз пам’ятаю ці речі як учорашній день.
– В 1991 році як створювалися демократичні партії? Я думаю, що Ви ще тоді, перепрошую, під стіл пішки ходили.
– Та мені 20 років тоді було, Ви що.
Слухач (переклад): Мене звати Валерій Петрович. Я теж маю вищу освіту, займався радіолокаційними станціями корабля. Зараз я на пенсії. І у мене таке питання. Я хотів би дізнатись, що Ви маєте на увазі під словом «незалежність». Тому що у нас так вийшло, що ми з дружиною у 55 років почали будуватись, і от я зараз будую свій будинок, у мене є різні інструменти, я ні до кого не звертаюсь, ні до кого не ходжу, нічого не клянчу, навпаки, люди до мене приходять, щоб я щось допоміг, щось дав.
Україна ж зараз у всіх усе просить: дайте мені гроші, дайте мені газ, дайте мені нафту, – сама нічого не виготовляє. Я йду в магазин, купую сировину чужу, свого нічого немає, болтів немає.
І друге питання. Ви постійно говорити про те, що купуй українське, зокрема, купуй українське молоко, ковбасу і так далі. Мій батько в 60-ті роки працював у корівнику з такого каменю, який називається ракушняк, ви прийшли до влади, зруйнували крупнотоварне виробництво сільськогосподарське. Як ви зараз хочете, щоб я купував щось українське, як його немає просто. У нас ліверна ковбаса коштує дорожче наша, ніж їхнє куряче м’ясо.
– Пане Валерію, що таке незалежність – це можливість використовувати весь потенціал, який має Україна, виключно в інтересах своєї держави і відтак в інтересах народу. Те, що не відбулося за 18 років такої політики, – це якраз плата за те, що в 1991 році Народний рух України, вірніше, його тодішні лідери, не погодився з розпуском комуністичної Верховної Ради, яка проголосувала за Акт про незалежність із переляку, коли провалилося ГКЧП, а відтак при владі залишилася стара Верховна Рада з конституційною більшістю, старий уряд, тільки Масола поміняли на Фокіна, комуністичний уряд, стара влада на місцях.
Лише ця влада почала говорити, що вони будують демократію, незалежність і ринкову економіку, не маючи жодного поняття, що воно таке, та демократія, і з чим її їсти. Свідченням моїх слів є і сьогоднішня дискусія, яка Конституція якому Президентові заважає робити багату Україну.
Так я хочу Вам, пане Валерію, доповісти, що за 18 років незалежності Україна мала уже всі форми конституційного устрою, які в інших країнах дають прекрасний рівень життя, наприклад, чисто президентська форма правління в США – дуже високий рівень громадян США; чи чисто парламентська форма у Німеччині – дуже високий рівень життя німців, чи змішана форма у Франції – дуже гарне життя у французів.
А Україна до 1996 року парламентська республіка – життя не було гарного, після 1996 до 2006 року – чисто президентська форма правління, життя не було, сьогодні ми маємо змішану форму, і кращого життя Ви так на своєму столі і не побачили, як не побачили української продукції, тому що вся влада пост-незалежної держави базувалася на тій же самій ідеї – що без Росії ми ні кроку вперед не можемо робити. І сьогодні в Верховній Раді України Ви чуєте більше дискусій про те, що не може робити Україна без Росії, ні в Європейський Союз, ні в Світову організацію торгівлі, ні в зони вільної торгівлі. Тому немає поки що у нас тієї політики, яка б дозволила колосальний український потенціал реалізувати на користь життя кожного українського громадянина.
І Ви маєте рацію, що сьогодні така політика себе повністю вичерпала, тому що живемо ми за рахунок запозичень і за рахунок того, що купуємо у себе все іноземне, починаючи від гвинтиків із гаєчками, закінчуючи іншими виробами та технікою. Але якраз Українська народна партія тут є прекрасною альтернативою, ми пропонуємо політику не просто «Купуй українське», а спочатку ми говоримо: треба в Україні створити умови для українського виробника, найкращі в Європі.
І за таких умов почне працювати українське село, а відтак і українська прекрасна земля, українські надра, де є вдосталь енергетичних ресурсів, і нам не потрібно буде купувати в Росії ні грама російського газу, тим більше за таку ціну, яка нищить українську економіку. Ми можемо сьогодні нашою економічною основою, тобто підприємствами, інтелектуальним потенціалом, давати високоякісну продукцію, яка є конкурентоздатною на всіх ринках світу.
Сьогодні наш ракетоносій є поза конкуренцією, я маю на увазі ракетоносій «Зеніт», військово-транспортний літак Ан-70 поза конкуренцією. Врешті-решт, в Україні український танк сьогодні закуповують за американські гроші для переозброєння армії Іраку, і на це надає США 4 мільярди доларів. Ось вам така картина українського сьогодення.
А щодо того, що Ви говорите про нездатність нинішньої владної політики сприяти тому, щоб виробляти українське було економічно вигідним, то я в цьому переконався, перебуваючи, я вже говорив, у Донецьку на шахті, знайомлячись із ціновою політикою. Наприклад, вугілля, прекрасне коксівне вугілля, сьогодні коштує тонна 320 гривень. А для того, щоб це підприємство, тобто щоб ця шахта була економічною, його треба продавати за ціною як мінімум 1000–1200 гривень.
Із іншого боку ціна на вугілля, ціна на нафту, ціна на уран, якого є вдосталь в Україні, має прив’язуватись до ціни на російський газ чи загалом на енергоносії. І коли у нас буде політика базуватись на основі економіки сучасної, то тоді ми не будемо купувати у Росії газ у 8 разів дорожче за свій і бути вічним боржником в Росії. От звідки беруться проблеми.
Якщо буде політика сприяння українському виробникові, тоді буде можливим в Україні купувати все українське, причому високоякісне, починаючи з продукції сільгоспвиробництва, закінчуючи високотехнологічною продукцією.
– Ви говорите, що ми маємо все прекрасне. От Ви згадали літак Ан-70, він існує вже розроблений, не те що розроблений, а літає вже багато років. Тим не менше, Європа не захотіла користуватися послугами українського Ан-70, зараз вони тільки зробили дослідний екземпляр свого «Ейрбас», подібного літака, абсолютно подібного за всіма характеристиками, і вони починають випробування цього літака. Натомість український стоїть. В чому проблема, я не можу зрозуміти. Чому ж тоді Європі він не став потрібний, Ан-70, унікальний дійсно літак?
– Проблема дуже проста. В першу чергу, дуже довго українські і чиновники, і українські авіаконструктори заглядали в рота своєму сусідові північному і говорили, що без Росії ми не зможемо зробити самостійно цей літак. Але я маю власний досвід, я згадував уже харківський завод, який випускає сучасні танки. В 1991 році 70 % комплектуючих там було з Росії. Сьогодні цей танк на 75–80% із українських комплектуючих.
Тому я можу однозначно сказати, що якби так підходили ті, хто працював над розробкою Ан-70, – а це українська розробка в плані можливості виробляти його самостійно, – то ми б самі вже давно його виробляли без Росії.
А коли прив’язувались ми до російського інтересу, то виникла дуже парадоксальна ситуація. Росія говорила про те, що ми не можемо продавати цей літак НАТО, бо російська військова доктрина передбачає використання цього літака для власних потреб. А поки що Росія і НАТО є антагоністами, принаймні на словах. І відтак було заблоковано можливість продавати цей літак і в Росію, бо Росія гальмувала спільне виробництво, і в країни-члени НАТО. Ось вам такі реалії.
– А Україна в НАТО має бути якось?
– Звичайно, до речі, і в контексті літака Ан-70: якби ми стали країною-членом НАТО, то тоді 100 % країни-члени НАТО не займалися б розробкою власного військово-транспортного літака, а використовували б наш український літак. Це було б колосальною вигодою для української економіки, для військово-промислового комплексу, загалом для розвитку України.
– Звичайно, це ж не насіння продавати, це літаки.
– Звичайно, це високотехнологічний літак, це дуже ефективно економічно і дорого продавати.
– Як Ви думаєте, коли Україна може стати членом НАТО з огляду на усі події, які відбувалися, зокрема, тепер уже фактичного прийняття балканських країн?
– До тих пір, поки Україна не перестане, перепрошую, занадто багато говорити, а почне працювати чи співпрацювати реально з НАТО, в тому числі і щодо використання наших можливостей військово-промислового комплексу. Ми не тільки маємо літак, ми маємо прекрасну бронетехніку, про танк я вже згадав. Ми маємо прекрасну броньовану сталь, яка може використовуватись при виготовленні військової техніки країн-членів НАТО.
Так от, коли ми від романтизму політичного перейдемо до прагматизму жорстокого, я б не сказав жорсткого навіть, а жорстокого, сутність якого полягає в тому, що все, що вигідно Україні і дає прибутки Україні, вигідно українському громадянинові і кожній політичній силі, яка незалежно від її політичного кольору повинна молитися на національні інтереси України, – то тоді ми дуже швидко зможемо встановити таку систему партнерства, навіть поза членством у НАТО юридичним, яка буде вигідна Україні.
До речі, Росія іде саме цим шляхом – на словах говорячи про суперечності, про те, що російський військовий блок і НАТО – це антагоністи політичні, – але, тим не менше, Росія набагато далі просунулась у співпраці з НАТО, в тому числі у військо-технічному співробітництві, ніж Україна.
Так що нам треба переходити в усіх напрямках від романтизму політичного незалежного до прагматизму, на основі якого будувати політику, яка буде корисною для кожного громадянина.
Слухач: Анатолій із Полтавщини. Шановний добродію Костенко, чому Ви як народний депутат, як кандидат на посаду Президента України не спроможетесь зазначити, що Ви будете організовувати, якщо Ви на це здатні, знищення влади злочинців, і запросити, щоб усі люди спрямовували Вам заяви про злочини правоохоронців і держслужбовців, і будете це втілювати в життя? Не тільки як нардеп, як член Верховної Ради, але і як фізична особа в суд подавати по принципу: «Роби, як я, роби з нами, роби краще за нас».
І уявляєте собі, чи Ющенко як Президент України, чи інші, ніхто не спроможний як фізичні особи, напевно, не хочуть чомусь, здійснювати подання в суди. А Ви в інтересах людей будете здійснювати, уявляєте, як Ваш рейтинг підніметься.
Друге. Чому Ви в такому відношенні не спроможетесь іншим конкурентам, кандидатам на посаду Президента України, найбільш резонансні справи про злочини і начальства Генеральної прокуратури пересилати і пропонувати, щоб вони результативно працювали.
І третє. Чи спроможетесь Ви як народний депутат України зреагувати на заяви, стосовно мене, журналіста, раніше фальсифікувались кримінальні справи, нібито я серійний вбивця.
– Ви постійно нам телефонуєте щотижня з однотипними запитаннями.
– Пане Анатолію, не забувайте щодо знищення влади злочинців, цю владу злочинців обирають українські громадяни на кожних виборах. Демократія дає людям право самим обирати владу, на відміну від тоталітарного режиму. Тому користуйтеся своїми правами. Саме Ви як громадянин України, тим більше як журналіст, у найбільшій мірі можете дати на Полтавщині результат підтримки політика з таким стажем, який робить конкретні справи. І якщо Ви це зробите, я думаю, оце і буде нанесено найвідкритішого удару по владі злочинців, коли Юрій Костенко стане Президентом України.
А щодо злочинів начальства і прокуратури, то я щотижня відправляю до всіх правоохоронних органів усі звернення, які до мене надсилають громадяни. На превеликий жаль, поки що баланс не дуже втішний. Наприклад, із сотні звернень щодо порушення прав людини чи несправедливості судової позитивне рішення стосується лише 5 чи 10 відсотків. Все інше, на превеликий жаль, нинішня влада не здатні вирішувати на користь громадянина, тому що вона корумпована, тому що вона злочинна.
А щодо фальсифікації Вашої справи, надішліть мені на моє прізвище: Київ, Верховна Рада України, звернення до народного депутата. І я обов’язково звернуся із Вашою справою, тим більше, якщо вона сфальсифікована, до відповідних органів.
– От Ви сказали: «Коли Юрій Костенко стане Президентом України». Моє питання – коли?
– Тоді, коли за нього проголосує 50% плюс один голос.
– Я розумію. А коли Ви передбачаєте це в термінах часових?
– Щодо передбачення термінів часових, то Українська народна партія будує свою політику, праву політику, назавжди, так, як, наприклад, у розвинутій Європі партії існують по 200, 300, 500 років. Так і ми: ми будуємо свою політику на довгу перспективу. І вже не важливо буде, що це не Юрій Костенко, але що це представник Української народної партії стане Президентом, я в цьому не маю жодного сумніву.
– А Ви на парламентські вибори, якщо такі стануться, дострокові, підете самостійно, наскільки я розумію?
– Так, ми підемо і на вибори до місцевих органів самоврядування як Українська народна партія, і на парламентські вибори також підемо як Українська народна партія.
– Не будете ні з ким у блоці уже?
– Ні, це хибний шлях, який показав свою непродуктивність. Ми були найбільшими ініціаторами, що підтримували об’єднання так званих демократичних сил. І в 2002 році саме Українська народна партія як найбільша права партія, 12 тисяч осередків по Україні, які доходять до кожного району, це дійсно потужна сила, 10 тисяч членів партії є депутатами місцевих органів влади.
І тим не менше, зробивши саму важку чорнову роботу по тому, щоб блок Віктора Ющенка отримав такий результат, як потім доклавши таких зусиль, щоб Віктор Андрійович став Президентом України, ми так і не побачили правої політики у діях ні Президента, ні нинішньої демократичної коаліції.
– А чому ви не були зажадані у виконавчу владу?
– Я зараз завершу. Це є плата за те, що ніколи не можна об’єднуватись просто під гучними гаслами, що це ми демократи, а треба об’єднуватись під реалізацію якоїсь політики – або правої, або ліберальної, або лівої, але мають бути чітко вказані основні етапи цієї політики і основні результати.
Подивіться: Німеччина пройшла дуже складний шлях, коли праві й ліві об’єдналися в одну коаліцію. Внаслідок цього праві мають більшість сьогодні у парламенті, а ліві отримали найбільшу за всю їхню історію поразку. Чому? Тому що лівої політики Меркель не проводила як канцлер, вона проводила праву політику, політику підтримки національної економіки, а соціальні стандарти, тим більше в умовах кризи, погіршилися. От тому і програли ліві на виборах, які щойно завершилися у Німеччині.
Те ж саме сьогодні у нашому об’єднанні чи вчора у нашому об’єднанні. БЮТ – ліва політична сила, «Наша Україна» – ліберальна політична сила, Українська народна партія, Рух – праві політичні сили, але дуже невеличке представництво мають у Верховній Раді України. І фактично економічної політики правої на користь національного виробника ми так і не побачили.
Але люди нам кивають. В тому числі і ось пан Валерій, який говорив, що українського нічого не можна купити і гвинтики із Туреччини, а я ще йому додам: часник із Китаю завозять.
А щодо своєї участі у виконавчій владі, я уже 6 років працював у виконавчій владі і, до речі, сам пішов у відставку тільки через те, що сам не побачив перспективи силами одного міністра проводити ефективну екологічну політику в Україні. Я написав заяву про відставку. В уряді треба іти командою, яка знає, що вона буде робити. Подивіться на нинішній уряд – як лебідь, рак і щука, всі в різні сторони тягнуть, і тому такий сумний результат. Я піду в уряд тільки тоді, коли це буде правий уряд, із правою програмою підтримки українського виробника.
Слухач: Юрій із Харкова. Я хочу зробити коротку ремарку і питання. Юрію Костенко, Ви прийшли до власті просто на брехні. Я до цього часу згадую, як у нас в університеті в Харкові розповсюджували Ваші листівки: «По вугіллю на першому місці, по молоку – на першому місці, по зерну – на першому місці, і без Росії ми будемо жити краще за всіх на світі». От тепер маємо такий результат.
От тепер питання. Я слухав Ваш виступ на радіо «Ера». Там Вам слухач поставив питання про вимирання населення. І Ви нічого не сказали, якихось рекомендацій. З Вашої відповіді було зрозуміло, що це звичайна справа зараз в Європі і тому в Україні населення вимирає. А за прогнозами в Україні в 2050 році залишиться лише 30 мільйонів. Оце результат.
– Пане Юрію, Ви мене трохи переплутали з кимсь, Юрій Костенко ніколи не був «у власті», я ж пояснював із самого першого слова свого: наша партія ніколи не мала більшості у Верховній Раді України, а саме з цього починається влада – із можливостей у парламенті ухвалювати ті закони, за допомогою яких можна змінювати життя чи в одну, чи в іншу сторону. Ми не мали свого уряду і я ніколи не був Президентом. Так що «власті» я не мав.
А те, що нашими ідеями демократії, незалежності скористалася номенклатура комуністична, яка перетворила це все на масоване розкрадання державного майна і загалом державних цінностей, – то це такі, на превеликий жаль, результати того, що у 1991 році ми не змінили владу.
Тепер щодо «Ери» і запитання. Там було запитання щодо демографічної ситуації в Україні, щодо того, що кількість населення в Україні зменшується. Я сказав, що це європейська, на превеликий жаль, практика, яка стосується навіть розвинутих європейських країн, у більшості з них, зокрема, і тій же Британії, у Франції і у Німеччині іде скорочення корінного населення.
За рахунок міграційних процесів, дійсно, баланси щодо чисельності тримаються, але це вже не чисто етнічна Німеччина, а Німеччина чи Франція з великою складовою представників інших національностей.
Я наводив приклад у тому ж ефірі, що у багатьох країнах зараз розроблені спеціальні програми сприяння розвитку сім’ї, а відтак і надання можливості людям народжувати не 1 чи 2, а 3 чи 4 дітей. Ці програми активно культивуються зараз у тій же Чехії, в Норвегії, у Швеції, але радикальних змін стану демографічної ситуації в названих країнах так і не відбулося.
А щодо України, то основою того, що в Україні відбулося скорочення населення, все-таки є демократія і відкритість кордонів. За різними оцінками, за роки незалежності з України емігрувало декілька мільйонів наших співвітчизників. І точного балансу ніхто вам не дасть, бо не робилася така статистика, але це не означає, що оце скорочення в Україні з 52 до 48 відбулося виключно за рахунок вимирання. Так, погіршилося життя, але це не вимирання, а це демократія, яка привела до того, що люди шукають краще місце для свого життя.
– У другому турі зустрічаються Юлія Тимошенко, можливо, Віктор Янукович, якщо можливо, а Ви туди не потрапляєте, можливо, то будете закликати своїх виборців підтримати когось із цих кандидатів? Перетікання голосів так зване.
– Щодо перетікання голосів, то в українській демократії поки що такого механізму немає, навіть якщо уявити, що той чи інший кандидат звертається до своїх виборців, щоб вони підтримали того чи іншого кандидата, і це відбувається стовідсотково, то цього не відбудеться, до речі, як і в світовій практиці перетікання голосів від одного кандидата до іншого відбувається не за рахунок закликів, а за рахунок уже політичної практики.
Щодо нашої уже політичної позиції, після завершення виборів у першому турі партія своїм керівним органом ухвалить відповідне рішення, як ми будемо звертатися, з яким ми будемо звертатися до виборців щодо нашої політичної позиції. Це не обов’язково підтримка якогось кандидата.
– Неможливо ще зараз визначити, хто у нас потрапить у другий тур. Це головна інтрига виборів.
Я хотів Вас запитати: Ви знаєте, дивлюсь на це все, що відбувається, – а нащо Вам потрібно це? Ви ж не є лідером перегонів? Тобто Ви ж знаєте рейтинги, які є, різні, коливаються в межах похибки, але лідером є Янукович, потім Тимошенко, потім нібито Тігіпко, а далі всі решта, і Ви десь там в кінці.
Юрій Костенко: Романе, я є людина, яка повірила у деякі політичні цінності. І виходячи з цієї віри, я працюю в українській політиці уже 20 років поспіль. Погано, що немає моєї біографії, бо там багато для слухачів, можливо, було б цікавого, – що з моєї політичної діяльності починалась незалежність української держави. А відтак це неперехідна вершина політична, яку досягають у світі дуже мало політиків.
– Це Ви як альпініст говорите?
– Так, я говорю як альпініст і як політик. Бо все-таки 20 років роботи професійної в політиці – це величезний стаж. Тепер якщо говорити, для чого беруть участь політичні партії, то це все одно що питати, а для чого ми живемо.
– Ні, дивіться, якщо парламентські вибори, зрозуміло, чого партія бере участь.
– А президентські вибори?
– Просто щоб засвітитися, нагадати про себе?
– Ні, це намагання своїми ідеями переконати частину суспільства, яка, вірячи в ці ідеї, потім їх підтримає у вигляді надання владних повноважень. До речі, з цього починалась і незалежність, адже у 1989 році, коли зароджувався Народний рух України за перебудову, я був одним із засновників його, також ніхто не вірив ні в незалежну Україну, ні в те, що саме Народний рух України повалить в Україні тоталітарний комуністичний режим. А потім все відбулося буквально за півтора року.
Те саме стосується і нашої ідеї – ідеї правої економічної політики, ідеї національного інтересу в державній політиці. 18 років поки що не вдалося жодному урядові, жодному Президентові побудувати державну політику на основі цього інтересу. Але наша участь у державотворенні і присутність у Верховній Раді, у виборах поступово приведе до того, що українці проголосують за першу праву політичну силу, яка змінить державну політику на користь національної економіки, національного виробника. Тому ось для чого Українська народна партія, до речі, найстаріша в Україні, найдемократичніша, бере участь у президентських виборах.
– Зрозуміло, тобто Вас не бентежить, що Ви не є лідером рейтингу?
– Щодо рейтингу, я Вам так скажу: вчора я був у Донецькій області і спускався в одну з найглибших і найважчих за умовами роботи шахт, це в Горлівці. Тобто падаючі породи, 60 градусів, дійсно, там підземним альпінізмом можна займатися. І коли я виліз із тієї шахти, ознайомившись на власному досвіді, що таке круті шахтарі, бо їх так і називають, тих, хто працюють у такого типу шахтах, і прийшов на зустріч у Донецькому краї з виборцями, то мені аплодувало майже 800 чоловік – таких зустрічей в мене сьогодні немає в Західній Україні, де Українська народна партія опирається на національний патріотичний електорат.
І оце є якраз свідченням необхідності, з одного боку, брати участь у виборах зі своїми ідеями, а ми маємо прекрасну програму, як перетворити донецьку економіку на основі розумної енергетичної політики на дійсно квітучий край; із іншого боку, щодо рейтингів, то якраз це перекреслює ті рейтинги, які мають сьогодні так звані провідні політики, що виборці хочуть вибирати між гіршим і найгіршим – виборці шукають сьогодні чогось кращого.
Інша річ, що кошти, які має Українська народна партія, можливості, засоби масової інформації не ті, щоб змагатися у майже 50-мільйонній державі за найвищу державну посаду. Але долає дорогу той, хто нею йде – це мій альпіністський принцип.
Кандидат на посаду Президента України, голова Української народної партії Юрій Костенко народився 12 червня 1951 року в селищі на Вінниччині у сім’ї інженера цукрового заводу та вчительки.
В 1973 році закінчив Запорізький машинобудівний інститут. Кандидат технічних наук.
З 1973 по 1990 рік Юрій Костенко працював науковим співробітником, аспірантом, старшим інженером лабораторії нових технологічних процесів київського Інституту електрозварювання імені Патона Академії наук України. Став автором понад 30 наукових статей та винаходів.
У 1989 році став одним із засновників Народного руху України. П’ять разів ставав народним депутатом України – 1990, 1994, 1998, 2002, 2007.
У 1990 був заступником голови тимчасової слідчої комісії Верховної Ради з розслідування причин Чорнобильської аварії.
У 1991–93 роках – керівник спеціальної депутатської групи для підготовки до ратифікації договору СТАРТ-1 (ядерна зброя колишнього СРСР). Голосував проти ядерного роззброєння України. Був одним із авторів першої української Концепції національної безпеки. Голосував проти ядерного роззброєння України. Очолював українську урядову делегацію на переговорах із Росією щодо ядерного роззброєння.
У 1992–95 – міністр охорони довкілля. 1995–1998 – міністр екології та ядерної безпеки. Став основоположником системи техногенної та ядерної безпеки держави.
У 1999 балотувався на посаду Президента України. Того ж року після розколу Народного руху України був обраний головою партії Український народний рух, який у січні 2003 перейменували на Українську народну партію. На позачергових парламентських виборах 2007 року пройшов до Верховної Ради від Нашої України. Член Комітету Верховної Ради з питань паливно-енергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки.
Улюблений відпочинок – у горах. Майстер спорту з альпінізму. Член Світової Академії наук та мистецтв. Володіє англійською мовою.
– Давайте подивимось на історію правих партій або націонал-патріотичних, їх зараз дуже багато, значно більше, ніж ваших супротивників. Хіба що ліві склали суперконкуренцію. Лівих теж дуже багато. А от те, що називається номенклатура, то вона йде згуртовано досить. Я маю на увазі передусім, звичайно, Партію регіонів.
Рух і УНП – історія невдалого об’єднання і взагалі історія необ’єднання. Чому вони не могли так злитися взагалі в єдину організацію, оскільки ви були частиною Руху, то теж називалося Рух, а потім поміняли назву вже на Українську народну партію. А Рух зараз узагалі підтримує Юлію Тимошенко разом із Борисом Тарасюком. Це якісь розбіжності якого характеру, поясніть?
…На жаль, в Україні, яка починалася з правої ідеї, на превеликий жаль, із 18 років незалежності за останні 5 років правих партій фактично не стало
– Політична система України лише формується, і немає чітко окреслених ідеологічних партій. А 18 років уся політична діяльність відбувалася на основі так званих професіоналів, які довели Україну до того жалюгідного стану, коли ми сьогодні позаду всієї Європи.
Тепер щодо того, що багато правих партій, як Ви сказали. Та ні, на жаль, в Україні, яка починалася з правої ідеї, на превеликий жаль, із 18 років незалежності за останні 5 років правих партій фактично не стало.
Ви загадали Народний рух України – дійсно, права партія, але вона сьогодні об’єдналася з лівою БЮТ і обслуговує фактично інтереси лівої політичної сили.
Щодо лівих, правих партій, то у Верховній Раді України сьогодні лише з ідеологічних партій є комуністи, а решта – це політичні сили, які у Верховній Раді здебільшого представляють інтерес великого капіталу. Тобто це не ідеологічні політичні сили.
…За 18 років відбувалися процеси, в тому числі процеси політичної конкуренції, на основі яких і почнеться, як на мене, формуватися в Україні реальна європейська політика. Бо змагатимуться за владу політичні сили з яскравими ідеологічними переконаннями і програмами
Тим не менше, за 18 років відбувалися процеси, в тому числі процеси політичної конкуренції, на основі яких і почнеться, як на мене, формуватися в Україні реальна європейська політика. Бо змагатимуться за владу політичні сили з яскравими ідеологічними переконаннями і програмами.
Наша партія дійсно бере витоки з Народного руху України за перебудову. Народний рух, як Ви сказали чи, здається, у коментарі сказали, розпався у 1999 році, це не правда. Народний рух України – це не була партія, це була громадська організація, яка після проголошення незалежності почала давати путівку у життя політичним партіям. Із середовища Народного руху України сформувалися практично всі партії демократичного сформування, окрім, хіба що, комуністів та соціалістів, бо соціалісти вийшли із компартії. Всі інші партії – це Народний рух України.
До речі, так, як цей процес відбувався і в інших країнах: польська «Солідарність» стала основою для формування правих, ліберальних, правоцентристських партій, Народний фронт Латвії – те ж саме: дав путівку в життя партіям. В Україні цей процес відбувається з запізненням, але все-таки відбувається за європейською схемою.
Підсумок цього процесу – сьогодні вибори президентські чітко про це говорять: люди уже мало починають вірити в обіцянки вождів і все більше повертаються до теми ідеології – на чому базується діяльність партії, її програми і що ця партія вже зробила в політиці. І тут реноме політичне Української народної партії є неперевершеним, тому що ми 20 років працюємо, ми не мали більшості в парламенті, ми не мали в своїх руках жодного разу уряду чи найвищої посади – посади Президента.
…Люди уже мало починають вірити в обіцянки вождів і все більше повертаються до теми ідеології – на чому базується діяльність партії, її програми і що ця партія вже зробила в політиці
Але там, де ми були при владі, там ми непогані давали результати. І сьогодні, наприклад, Валерій Осадчий – єдиний член Української народної партії, який очолює Полтавську область, яка не допустила економічного падіння в порівнянні зі всіма іншими областями. Оце і є підсумок нашої здатності вирішувати дуже складні справи у дуже складних умовах, але керуючись нашою програмою і нашою відданістю ідеям, які в нашій політичній програмі. Ми вміємо долати перешкоди.
– Давайте все ж таки згадаємо, що в не дуже красивий спосіб Рух тоді розійшовся, як Чорновола виселяли з його кабінету і так далі.
– Романе, що стосується людей, яких немає на цьому світі, про ці речі ніколи не треба говорити. Це моя Вам порада як людини, старшої за Вас. Бо це вже Божі справи. Ви ж не знаєте, як розпадався Рух. Він почав розпадатися рівно у 1991 році після проголошення незалежності, коли з середовища Народного руху України раптом виокремилась Демократична партія України. І засновниками її стали засновники Руху: Яворівський Володимир, Дмитро Павличко і багато-багато інших людей, Поровський, до речі, засновник Руху із Республіканської християнської партії, Лук’яненко, Хмара. Ви просто не пам’ятаєте цих речей, але це історія.
– Я якраз пам’ятаю ці речі як учорашній день.
– В 1991 році як створювалися демократичні партії? Я думаю, що Ви ще тоді, перепрошую, під стіл пішки ходили.
– Та мені 20 років тоді було, Ви що.
Слухач (переклад): Мене звати Валерій Петрович. Я теж маю вищу освіту, займався радіолокаційними станціями корабля. Зараз я на пенсії. І у мене таке питання. Я хотів би дізнатись, що Ви маєте на увазі під словом «незалежність». Тому що у нас так вийшло, що ми з дружиною у 55 років почали будуватись, і от я зараз будую свій будинок, у мене є різні інструменти, я ні до кого не звертаюсь, ні до кого не ходжу, нічого не клянчу, навпаки, люди до мене приходять, щоб я щось допоміг, щось дав.
Україна ж зараз у всіх усе просить: дайте мені гроші, дайте мені газ, дайте мені нафту, – сама нічого не виготовляє. Я йду в магазин, купую сировину чужу, свого нічого немає, болтів немає.
І друге питання. Ви постійно говорити про те, що купуй українське, зокрема, купуй українське молоко, ковбасу і так далі. Мій батько в 60-ті роки працював у корівнику з такого каменю, який називається ракушняк, ви прийшли до влади, зруйнували крупнотоварне виробництво сільськогосподарське. Як ви зараз хочете, щоб я купував щось українське, як його немає просто. У нас ліверна ковбаса коштує дорожче наша, ніж їхнє куряче м’ясо.
– Пане Валерію, що таке незалежність – це можливість використовувати весь потенціал, який має Україна, виключно в інтересах своєї держави і відтак в інтересах народу. Те, що не відбулося за 18 років такої політики, – це якраз плата за те, що в 1991 році Народний рух України, вірніше, його тодішні лідери, не погодився з розпуском комуністичної Верховної Ради, яка проголосувала за Акт про незалежність із переляку, коли провалилося ГКЧП, а відтак при владі залишилася стара Верховна Рада з конституційною більшістю, старий уряд, тільки Масола поміняли на Фокіна, комуністичний уряд, стара влада на місцях.
…За 18 років незалежності Україна мала уже всі форми конституційного устрою, які в інших країнах дають прекрасний рівень життя
Лише ця влада почала говорити, що вони будують демократію, незалежність і ринкову економіку, не маючи жодного поняття, що воно таке, та демократія, і з чим її їсти. Свідченням моїх слів є і сьогоднішня дискусія, яка Конституція якому Президентові заважає робити багату Україну.
Так я хочу Вам, пане Валерію, доповісти, що за 18 років незалежності Україна мала уже всі форми конституційного устрою, які в інших країнах дають прекрасний рівень життя, наприклад, чисто президентська форма правління в США – дуже високий рівень громадян США; чи чисто парламентська форма у Німеччині – дуже високий рівень життя німців, чи змішана форма у Франції – дуже гарне життя у французів.
…Вся влада пост-незалежної держави базувалася на тій же самій ідеї – що без Росії ми ні кроку вперед не можемо робити. І сьогодні в Верховній Раді України Ви чуєте більше дискусій про те, що не може робити Україна без Росії… Тому немає поки що у нас тієї політики, яка б дозволила колосальний український потенціал реалізувати на користь життя кожного українського громадянина
А Україна до 1996 року парламентська республіка – життя не було гарного, після 1996 до 2006 року – чисто президентська форма правління, життя не було, сьогодні ми маємо змішану форму, і кращого життя Ви так на своєму столі і не побачили, як не побачили української продукції, тому що вся влада пост-незалежної держави базувалася на тій же самій ідеї – що без Росії ми ні кроку вперед не можемо робити. І сьогодні в Верховній Раді України Ви чуєте більше дискусій про те, що не може робити Україна без Росії, ні в Європейський Союз, ні в Світову організацію торгівлі, ні в зони вільної торгівлі. Тому немає поки що у нас тієї політики, яка б дозволила колосальний український потенціал реалізувати на користь життя кожного українського громадянина.
І Ви маєте рацію, що сьогодні така політика себе повністю вичерпала, тому що живемо ми за рахунок запозичень і за рахунок того, що купуємо у себе все іноземне, починаючи від гвинтиків із гаєчками, закінчуючи іншими виробами та технікою. Але якраз Українська народна партія тут є прекрасною альтернативою, ми пропонуємо політику не просто «Купуй українське», а спочатку ми говоримо: треба в Україні створити умови для українського виробника, найкращі в Європі.
І за таких умов почне працювати українське село, а відтак і українська прекрасна земля, українські надра, де є вдосталь енергетичних ресурсів, і нам не потрібно буде купувати в Росії ні грама російського газу, тим більше за таку ціну, яка нищить українську економіку. Ми можемо сьогодні нашою економічною основою, тобто підприємствами, інтелектуальним потенціалом, давати високоякісну продукцію, яка є конкурентоздатною на всіх ринках світу.
Сьогодні наш ракетоносій є поза конкуренцією, я маю на увазі ракетоносій «Зеніт», військово-транспортний літак Ан-70 поза конкуренцією. Врешті-решт, в Україні український танк сьогодні закуповують за американські гроші для переозброєння армії Іраку, і на це надає США 4 мільярди доларів. Ось вам така картина українського сьогодення.
…Ми пропонуємо політику не просто «Купуй українське», а спочатку ми говоримо: треба в Україні створити умови для українського виробника, найкращі в Європі
А щодо того, що Ви говорите про нездатність нинішньої владної політики сприяти тому, щоб виробляти українське було економічно вигідним, то я в цьому переконався, перебуваючи, я вже говорив, у Донецьку на шахті, знайомлячись із ціновою політикою. Наприклад, вугілля, прекрасне коксівне вугілля, сьогодні коштує тонна 320 гривень. А для того, щоб це підприємство, тобто щоб ця шахта була економічною, його треба продавати за ціною як мінімум 1000–1200 гривень.
Із іншого боку ціна на вугілля, ціна на нафту, ціна на уран, якого є вдосталь в Україні, має прив’язуватись до ціни на російський газ чи загалом на енергоносії. І коли у нас буде політика базуватись на основі економіки сучасної, то тоді ми не будемо купувати у Росії газ у 8 разів дорожче за свій і бути вічним боржником в Росії. От звідки беруться проблеми.
Ми можемо сьогодні нашою економічною основою, тобто підприємствами, інтелектуальним потенціалом, давати високоякісну продукцію, яка є конкурентоздатною на всіх ринках світу
Якщо буде політика сприяння українському виробникові, тоді буде можливим в Україні купувати все українське, причому високоякісне, починаючи з продукції сільгоспвиробництва, закінчуючи високотехнологічною продукцією.
– Ви говорите, що ми маємо все прекрасне. От Ви згадали літак Ан-70, він існує вже розроблений, не те що розроблений, а літає вже багато років. Тим не менше, Європа не захотіла користуватися послугами українського Ан-70, зараз вони тільки зробили дослідний екземпляр свого «Ейрбас», подібного літака, абсолютно подібного за всіма характеристиками, і вони починають випробування цього літака. Натомість український стоїть. В чому проблема, я не можу зрозуміти. Чому ж тоді Європі він не став потрібний, Ан-70, унікальний дійсно літак?
– Проблема дуже проста. В першу чергу, дуже довго українські і чиновники, і українські авіаконструктори заглядали в рота своєму сусідові північному і говорили, що без Росії ми не зможемо зробити самостійно цей літак. Але я маю власний досвід, я згадував уже харківський завод, який випускає сучасні танки. В 1991 році 70 % комплектуючих там було з Росії. Сьогодні цей танк на 75–80% із українських комплектуючих.
…Якби ми стали країною-членом НАТО, то тоді 100 % країни-члени НАТО не займалися б розробкою власного військово-транспортного літака, а використовували б наш український літак
Тому я можу однозначно сказати, що якби так підходили ті, хто працював над розробкою Ан-70, – а це українська розробка в плані можливості виробляти його самостійно, – то ми б самі вже давно його виробляли без Росії.
А коли прив’язувались ми до російського інтересу, то виникла дуже парадоксальна ситуація. Росія говорила про те, що ми не можемо продавати цей літак НАТО, бо російська військова доктрина передбачає використання цього літака для власних потреб. А поки що Росія і НАТО є антагоністами, принаймні на словах. І відтак було заблоковано можливість продавати цей літак і в Росію, бо Росія гальмувала спільне виробництво, і в країни-члени НАТО. Ось вам такі реалії.
– А Україна в НАТО має бути якось?
– Звичайно, до речі, і в контексті літака Ан-70: якби ми стали країною-членом НАТО, то тоді 100 % країни-члени НАТО не займалися б розробкою власного військово-транспортного літака, а використовували б наш український літак. Це було б колосальною вигодою для української економіки, для військово-промислового комплексу, загалом для розвитку України.
– Звичайно, це ж не насіння продавати, це літаки.
– Звичайно, це високотехнологічний літак, це дуже ефективно економічно і дорого продавати.
– Як Ви думаєте, коли Україна може стати членом НАТО з огляду на усі події, які відбувалися, зокрема, тепер уже фактичного прийняття балканських країн?
– До тих пір, поки Україна не перестане, перепрошую, занадто багато говорити, а почне працювати чи співпрацювати реально з НАТО, в тому числі і щодо використання наших можливостей військово-промислового комплексу. Ми не тільки маємо літак, ми маємо прекрасну бронетехніку, про танк я вже згадав. Ми маємо прекрасну броньовану сталь, яка може використовуватись при виготовленні військової техніки країн-членів НАТО.
…Коли ми від романтизму політичного перейдемо до прагматизму жорстокого, …то тоді ми дуже швидко зможемо встановити таку систему партнерства, навіть поза членством у НАТО юридичним, яка буде вигідна Україні. До речі, Росія іде саме цим шляхом – …Росія набагато далі просунулась у співпраці з НАТО, в тому числі у військо-технічному співробітництві, ніж Україна
Так от, коли ми від романтизму політичного перейдемо до прагматизму жорстокого, я б не сказав жорсткого навіть, а жорстокого, сутність якого полягає в тому, що все, що вигідно Україні і дає прибутки Україні, вигідно українському громадянинові і кожній політичній силі, яка незалежно від її політичного кольору повинна молитися на національні інтереси України, – то тоді ми дуже швидко зможемо встановити таку систему партнерства, навіть поза членством у НАТО юридичним, яка буде вигідна Україні.
До речі, Росія іде саме цим шляхом – на словах говорячи про суперечності, про те, що російський військовий блок і НАТО – це антагоністи політичні, – але, тим не менше, Росія набагато далі просунулась у співпраці з НАТО, в тому числі у військо-технічному співробітництві, ніж Україна.
Так що нам треба переходити в усіх напрямках від романтизму політичного незалежного до прагматизму, на основі якого будувати політику, яка буде корисною для кожного громадянина.
Слухач: Анатолій із Полтавщини. Шановний добродію Костенко, чому Ви як народний депутат, як кандидат на посаду Президента України не спроможетесь зазначити, що Ви будете організовувати, якщо Ви на це здатні, знищення влади злочинців, і запросити, щоб усі люди спрямовували Вам заяви про злочини правоохоронців і держслужбовців, і будете це втілювати в життя? Не тільки як нардеп, як член Верховної Ради, але і як фізична особа в суд подавати по принципу: «Роби, як я, роби з нами, роби краще за нас».
І уявляєте собі, чи Ющенко як Президент України, чи інші, ніхто не спроможний як фізичні особи, напевно, не хочуть чомусь, здійснювати подання в суди. А Ви в інтересах людей будете здійснювати, уявляєте, як Ваш рейтинг підніметься.
Друге. Чому Ви в такому відношенні не спроможетесь іншим конкурентам, кандидатам на посаду Президента України, найбільш резонансні справи про злочини і начальства Генеральної прокуратури пересилати і пропонувати, щоб вони результативно працювали.
І третє. Чи спроможетесь Ви як народний депутат України зреагувати на заяви, стосовно мене, журналіста, раніше фальсифікувались кримінальні справи, нібито я серійний вбивця.
– Ви постійно нам телефонуєте щотижня з однотипними запитаннями.
– Пане Анатолію, не забувайте щодо знищення влади злочинців, цю владу злочинців обирають українські громадяни на кожних виборах. Демократія дає людям право самим обирати владу, на відміну від тоталітарного режиму. Тому користуйтеся своїми правами. Саме Ви як громадянин України, тим більше як журналіст, у найбільшій мірі можете дати на Полтавщині результат підтримки політика з таким стажем, який робить конкретні справи. І якщо Ви це зробите, я думаю, оце і буде нанесено найвідкритішого удару по владі злочинців, коли Юрій Костенко стане Президентом України.
А щодо злочинів начальства і прокуратури, то я щотижня відправляю до всіх правоохоронних органів усі звернення, які до мене надсилають громадяни. На превеликий жаль, поки що баланс не дуже втішний. Наприклад, із сотні звернень щодо порушення прав людини чи несправедливості судової позитивне рішення стосується лише 5 чи 10 відсотків. Все інше, на превеликий жаль, нинішня влада не здатні вирішувати на користь громадянина, тому що вона корумпована, тому що вона злочинна.
А щодо фальсифікації Вашої справи, надішліть мені на моє прізвище: Київ, Верховна Рада України, звернення до народного депутата. І я обов’язково звернуся із Вашою справою, тим більше, якщо вона сфальсифікована, до відповідних органів.
– От Ви сказали: «Коли Юрій Костенко стане Президентом України». Моє питання – коли?
– Тоді, коли за нього проголосує 50% плюс один голос.
– Я розумію. А коли Ви передбачаєте це в термінах часових?
Українська народна партія будує свою політику, праву політику, назавжди, так, як, наприклад, у розвинутій Європі партії існують по 200, 300, 500 років. Так і ми: ми будуємо свою політику на довгу перспективу
– Щодо передбачення термінів часових, то Українська народна партія будує свою політику, праву політику, назавжди, так, як, наприклад, у розвинутій Європі партії існують по 200, 300, 500 років. Так і ми: ми будуємо свою політику на довгу перспективу. І вже не важливо буде, що це не Юрій Костенко, але що це представник Української народної партії стане Президентом, я в цьому не маю жодного сумніву.
– А Ви на парламентські вибори, якщо такі стануться, дострокові, підете самостійно, наскільки я розумію?
– Так, ми підемо і на вибори до місцевих органів самоврядування як Українська народна партія, і на парламентські вибори також підемо як Українська народна партія.
– Не будете ні з ким у блоці уже?
– Ні, це хибний шлях, який показав свою непродуктивність. Ми були найбільшими ініціаторами, що підтримували об’єднання так званих демократичних сил. І в 2002 році саме Українська народна партія як найбільша права партія, 12 тисяч осередків по Україні, які доходять до кожного району, це дійсно потужна сила, 10 тисяч членів партії є депутатами місцевих органів влади.
І тим не менше, зробивши саму важку чорнову роботу по тому, щоб блок Віктора Ющенка отримав такий результат, як потім доклавши таких зусиль, щоб Віктор Андрійович став Президентом України, ми так і не побачили правої політики у діях ні Президента, ні нинішньої демократичної коаліції.
– А чому ви не були зажадані у виконавчу владу?
– Я зараз завершу. Це є плата за те, що ніколи не можна об’єднуватись просто під гучними гаслами, що це ми демократи, а треба об’єднуватись під реалізацію якоїсь політики – або правої, або ліберальної, або лівої, але мають бути чітко вказані основні етапи цієї політики і основні результати.
Подивіться: Німеччина пройшла дуже складний шлях, коли праві й ліві об’єдналися в одну коаліцію. Внаслідок цього праві мають більшість сьогодні у парламенті, а ліві отримали найбільшу за всю їхню історію поразку. Чому? Тому що лівої політики Меркель не проводила як канцлер, вона проводила праву політику, політику підтримки національної економіки, а соціальні стандарти, тим більше в умовах кризи, погіршилися. От тому і програли ліві на виборах, які щойно завершилися у Німеччині.
Те ж саме сьогодні у нашому об’єднанні чи вчора у нашому об’єднанні. БЮТ – ліва політична сила, «Наша Україна» – ліберальна політична сила, Українська народна партія, Рух – праві політичні сили, але дуже невеличке представництво мають у Верховній Раді України. І фактично економічної політики правої на користь національного виробника ми так і не побачили.
Але люди нам кивають. В тому числі і ось пан Валерій, який говорив, що українського нічого не можна купити і гвинтики із Туреччини, а я ще йому додам: часник із Китаю завозять.
А щодо своєї участі у виконавчій владі, я уже 6 років працював у виконавчій владі і, до речі, сам пішов у відставку тільки через те, що сам не побачив перспективи силами одного міністра проводити ефективну екологічну політику в Україні. Я написав заяву про відставку. В уряді треба іти командою, яка знає, що вона буде робити. Подивіться на нинішній уряд – як лебідь, рак і щука, всі в різні сторони тягнуть, і тому такий сумний результат. Я піду в уряд тільки тоді, коли це буде правий уряд, із правою програмою підтримки українського виробника.
Слухач: Юрій із Харкова. Я хочу зробити коротку ремарку і питання. Юрію Костенко, Ви прийшли до власті просто на брехні. Я до цього часу згадую, як у нас в університеті в Харкові розповсюджували Ваші листівки: «По вугіллю на першому місці, по молоку – на першому місці, по зерну – на першому місці, і без Росії ми будемо жити краще за всіх на світі». От тепер маємо такий результат.
От тепер питання. Я слухав Ваш виступ на радіо «Ера». Там Вам слухач поставив питання про вимирання населення. І Ви нічого не сказали, якихось рекомендацій. З Вашої відповіді було зрозуміло, що це звичайна справа зараз в Європі і тому в Україні населення вимирає. А за прогнозами в Україні в 2050 році залишиться лише 30 мільйонів. Оце результат.
– Пане Юрію, Ви мене трохи переплутали з кимсь, Юрій Костенко ніколи не був «у власті», я ж пояснював із самого першого слова свого: наша партія ніколи не мала більшості у Верховній Раді України, а саме з цього починається влада – із можливостей у парламенті ухвалювати ті закони, за допомогою яких можна змінювати життя чи в одну, чи в іншу сторону. Ми не мали свого уряду і я ніколи не був Президентом. Так що «власті» я не мав.
А те, що нашими ідеями демократії, незалежності скористалася номенклатура комуністична, яка перетворила це все на масоване розкрадання державного майна і загалом державних цінностей, – то це такі, на превеликий жаль, результати того, що у 1991 році ми не змінили владу.
Тепер щодо «Ери» і запитання. Там було запитання щодо демографічної ситуації в Україні, щодо того, що кількість населення в Україні зменшується. Я сказав, що це європейська, на превеликий жаль, практика, яка стосується навіть розвинутих європейських країн, у більшості з них, зокрема, і тій же Британії, у Франції і у Німеччині іде скорочення корінного населення.
За рахунок міграційних процесів, дійсно, баланси щодо чисельності тримаються, але це вже не чисто етнічна Німеччина, а Німеччина чи Франція з великою складовою представників інших національностей.
Я наводив приклад у тому ж ефірі, що у багатьох країнах зараз розроблені спеціальні програми сприяння розвитку сім’ї, а відтак і надання можливості людям народжувати не 1 чи 2, а 3 чи 4 дітей. Ці програми активно культивуються зараз у тій же Чехії, в Норвегії, у Швеції, але радикальних змін стану демографічної ситуації в названих країнах так і не відбулося.
…Основою того, що в Україні відбулося скорочення населення, все-таки є демократія і відкритість кордонів. За різними оцінками, за роки незалежності з України емігрувало декілька мільйонів наших співвітчизників
А щодо України, то основою того, що в Україні відбулося скорочення населення, все-таки є демократія і відкритість кордонів. За різними оцінками, за роки незалежності з України емігрувало декілька мільйонів наших співвітчизників. І точного балансу ніхто вам не дасть, бо не робилася така статистика, але це не означає, що оце скорочення в Україні з 52 до 48 відбулося виключно за рахунок вимирання. Так, погіршилося життя, але це не вимирання, а це демократія, яка привела до того, що люди шукають краще місце для свого життя.
– У другому турі зустрічаються Юлія Тимошенко, можливо, Віктор Янукович, якщо можливо, а Ви туди не потрапляєте, можливо, то будете закликати своїх виборців підтримати когось із цих кандидатів? Перетікання голосів так зване.
– Щодо перетікання голосів, то в українській демократії поки що такого механізму немає, навіть якщо уявити, що той чи інший кандидат звертається до своїх виборців, щоб вони підтримали того чи іншого кандидата, і це відбувається стовідсотково, то цього не відбудеться, до речі, як і в світовій практиці перетікання голосів від одного кандидата до іншого відбувається не за рахунок закликів, а за рахунок уже політичної практики.
Щодо нашої уже політичної позиції, після завершення виборів у першому турі партія своїм керівним органом ухвалить відповідне рішення, як ми будемо звертатися, з яким ми будемо звертатися до виборців щодо нашої політичної позиції. Це не обов’язково підтримка якогось кандидата.
– Неможливо ще зараз визначити, хто у нас потрапить у другий тур. Це головна інтрига виборів.