Гості: Ірина Бекешкіна, науковий керівник фонду «Демократичні ініціативи», старший науковий співробітник Інституту соціології та Валерій Хмелько, доктор філософських наук, президент Київського міжнародного інституту соціології
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Відповідно до закону «Про інформацію», соціологічна інформація – це документовані або публічно оголошені відомості про ставлення окремих громадян і соціальних груп до якихось суспільних подій та явищ, процесів, фактів.
Основними джерелами соціологічної інформації є документовані або публічно оголошені відомості, в яких відображені результати цих соціологічних опитувань, спостережень і досліджень.
Ці соціологічні дослідження здійснюються державними органами або об’єднаннями громадян, зареєстрованими у відповідному порядку.
Тобто, ними можуть займатися як державні структури, так і недержавні.
Що ж ми маємо зараз, у цей час, який є дуже гарячим, бо триває виборча кампанія?
Вже маємо ряд оприлюднених соціологічних результатів. І вже є критика щодо них. І вже навіть є певні судові позови щодо певних компаній або певних соціологічних результатів...
Пані Бекешкіна, як Ви оцінюєте останні результати соціологічних досліджень?
Ірина Бекешкіна: Загалом результати збігаються, які проведені соціологічними фірмами останнім часом.
Це, до речі, ще раз доводить, що не так важливо, на які гроші проводяться опитування, а певним чином це результат об’єктивний. І якщо все робиться правильно, тобто правильно робиться вибірка, добре працюють інтерв’юери, то це взагалі не залежить від того, кому належить фірма, на які це гроші проводиться.
От взагалі, що значить інтерпретації? Правда, в мене є деякі претензії до інтерпретацій. Це дуже важливо. По-перше, не можна рахувати в рази рейтинги. Ну, наприклад, у когось було 0,3, а стало 0,8. І скажуть: це ж у 2,5 рази. Треба рахувати, на скільки відсотків зросло.
По-друге, неправильно казати, що от, згідно з даними соціологічних опитувань, у другому турі впевнено з відривом у 16% перемагає Янукович. Правильно казати: згідно з результатами опитування, в другому турі на 16% в опитуванні більше набирає Янукович.
І ще треба вказувати, скільки відсотків не визначилося, скільки не підтримують жодного кандидата, тобто давати весь набір. Тому що якщо в опитуванні різниця 16%, то це ще не значить, що, згідно з соціологією, кандидат перемагає, тому що там є невизначені, там є ті, хто поки що не підтримує жодного кандидата.
Соціологія не може певно сказати, хто перемагає, а хто ні.
- Пане Хмелько, скажіть, будь ласка, як нам, громадянам України, правильно реагувати на результати соціологічних досліджень? І які є ще моменти, які дозволять зрозуміти, наскільки добросовісно, наскільки якісно було проведене це дослідження?
Валерій Хмелько: Без професійного аудиту виборки, мережі інтерв’юерів, які працюють у фірмі, говорити про те, наскільки якісно проведено, можна тільки порівнюючи, як тільки що пані Ірина абсолютно слушно зробила, з іншими фірмам, які вже давно працюють і мають репутацію надійних, скажімо так, соціологічних служб.
Тому я можу тільки сказати, що ті дані, які ми маємо, теж говорять про те, що…
- Ви маєте Київський міжнародний інститут соціології на увазі?
Валерій Хмелько: Так.
Я маю на увазі, що ті дані, з якими я знайомий, які є в нашому інституті, дійсно, за останній місяць на декілька відсотків підвищилися рейтинги і Януковича, і Тимошенко. Ющенка теж трошки підвищилися, до речі. Але він поки що далеко, десь на 4 місці серед тих претендентів, які на сьогодні, я маю на увазі, мають певний електорат, готовий за них голосувати.
- А хто на третьому місці у ваших дослідженнях?
Валерій Хмелько: У наших дослідженнях на третьому місці зараз, можна говорити досить упевнено, дві людини, тому що різниця між ними в десятих частках відсотка. Це Яценюк і Тігіпко.
Тому, якщо вибори були б, наприклад, позавчора, у неділю, то ми не могли б сказати, хто з них набере більше голосів. Це вже показали б тільки вибори, тому що це ж вибіркові опитування, вони мають певну похибку. Похибка на такому рівні, як у них, це приблизно 1-1,5%, а не десяті долі.
- У нас наразі є слухач.
Слухач: Все до болю знайоме. Я пам’ятаю вибори 2004 року. От рейтинг Януковича росте, росте, потім він обігнав Ющенка, потім він обігнав всіх-всіх, але раз – і програв вибори.
От і тепер. То казали: перший тур. Тепер і в другому на 16%.
Якось у вас на Радіо Свобода виступав Цибулько і казав, що за один соціологічний рейтинг можна купити великий будинок чи суперавтомобіль. Ну, Радіо Свобода оце таке передає. Це ж ви наші.
- Ми наші. Це мається на увазі (дякую Вам за ці слова), що для всієї України. Ми лише намагаємося дати відповіді на запитання, які ви ставите.
Ірина Бекешкіна: Це стандартний закид. Можу лише сказати, що в мене немає ні будинку, ні автомобіля. Це так, між іншим.
Але розумієте, у нас працює чимало соціологічних фірм. І всі вони працюють різним замовникам. Це ознака демократії.
- Тобто, чим більше соціологічних фірм, чим більше результатів опитувань оприлюднюються, то це є ознакою демократичного суспільства?
Ірина Бекешкіна: Це є ознакою демократичного суспільства.
Але я не сказала, що чим більше фірм, тому що їх не може бути безмежна кількість хоча б тому, що не безмежна кількість замовників. Тому, власне, їм треба на щось жити.
Якщо це було б так, що от кожного малюють, дають автомобілі, будинки– і вони малюють які завгодно рейтинги, то ці рейтинги були б абсолютно різними, залежно від замовника. А вони, бачите, замовники різні, а рейтинги однакові.
- Чи знаєте Ви все ж у своєму професійному середовищі, можливо, такі випадки, коли люди відійшли від своїх професійних обов’язків…?
Ірина Бекешкіна: Це було один раз у 2004 році. Таке було. Таке було. Ми пам’ятаємо.
- І Ви сподіваєтеся, що у цьому році такого немає або не буде?
Ірина Бекешкіна: Я сподіваюся.
- Який Ваш оптимізм щодо цього, пане Хмелько?
Валерій Хмелько: У мене теж оптимізм є. Хоча я вбачаю деякі відмінності.
Якщо взагалі-то підходити з точки зору математичної статистики, то статистично значущі все-таки відмінності між певними фірмами є. Хоча місця залишаються ті самі.
Але, скажімо, якщо брати дані на початок грудня, які я бачу, то все-таки фірми, наприклад, «РНБ» дає більшу відмінність між Януковичем і Тимошенко, ніж, скажімо, наші, дані різні, зроблені для різних замовників і не з України, і не з Росії.
Тому тут є певні питання, наскільки, скажімо, більше. Але якісний результат, тобто розподіл місць між першим і другим і в першому турі, якщо б він відбувся в неділю, і я наголошую, другий тур, якщо б він теж відбувся зараз, то тоді ті, хто не визначилися, просто не приходять на вибори...
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Відповідно до закону «Про інформацію», соціологічна інформація – це документовані або публічно оголошені відомості про ставлення окремих громадян і соціальних груп до якихось суспільних подій та явищ, процесів, фактів.
Основними джерелами соціологічної інформації є документовані або публічно оголошені відомості, в яких відображені результати цих соціологічних опитувань, спостережень і досліджень.
Ці соціологічні дослідження здійснюються державними органами або об’єднаннями громадян, зареєстрованими у відповідному порядку.
Тобто, ними можуть займатися як державні структури, так і недержавні.
Що ж ми маємо зараз, у цей час, який є дуже гарячим, бо триває виборча кампанія?
Вже маємо ряд оприлюднених соціологічних результатів. І вже є критика щодо них. І вже навіть є певні судові позови щодо певних компаній або певних соціологічних результатів...
Пані Бекешкіна, як Ви оцінюєте останні результати соціологічних досліджень?
Ірина Бекешкіна: Загалом результати збігаються, які проведені соціологічними фірмами останнім часом.
Це, до речі, ще раз доводить, що не так важливо, на які гроші проводяться опитування, а певним чином це результат об’єктивний. І якщо все робиться правильно, тобто правильно робиться вибірка, добре працюють інтерв’юери, то це взагалі не залежить від того, кому належить фірма, на які це гроші проводиться.
От взагалі, що значить інтерпретації? Правда, в мене є деякі претензії до інтерпретацій. Це дуже важливо. По-перше, не можна рахувати в рази рейтинги. Ну, наприклад, у когось було 0,3, а стало 0,8. І скажуть: це ж у 2,5 рази. Треба рахувати, на скільки відсотків зросло.
По-друге, неправильно казати, що от, згідно з даними соціологічних опитувань, у другому турі впевнено з відривом у 16% перемагає Янукович. Правильно казати: згідно з результатами опитування, в другому турі на 16% в опитуванні більше набирає Янукович.
Ірина Бекешкіна: Якщо в опитуванні різниця 16%, то це ще не значить, що, згідно з соціологією, кандидат перемагає. Соціологія не може певно сказати, хто перемагає, а хто ні.
І ще треба вказувати, скільки відсотків не визначилося, скільки не підтримують жодного кандидата, тобто давати весь набір. Тому що якщо в опитуванні різниця 16%, то це ще не значить, що, згідно з соціологією, кандидат перемагає, тому що там є невизначені, там є ті, хто поки що не підтримує жодного кандидата.
Соціологія не може певно сказати, хто перемагає, а хто ні.
- Пане Хмелько, скажіть, будь ласка, як нам, громадянам України, правильно реагувати на результати соціологічних досліджень? І які є ще моменти, які дозволять зрозуміти, наскільки добросовісно, наскільки якісно було проведене це дослідження?
Валерій Хмелько: Без професійного аудиту виборки, мережі інтерв’юерів, які працюють у фірмі, говорити про те, наскільки якісно проведено, можна тільки порівнюючи, як тільки що пані Ірина абсолютно слушно зробила, з іншими фірмам, які вже давно працюють і мають репутацію надійних, скажімо так, соціологічних служб.
Тому я можу тільки сказати, що ті дані, які ми маємо, теж говорять про те, що…
- Ви маєте Київський міжнародний інститут соціології на увазі?
Валерій Хмелько: Так.
Валерій Хмелько: За останній місяць на декілька відсотків підвищилися рейтинги і Януковича, і Тимошенко. Ющенка теж трошки підвищилися, до речі.
Я маю на увазі, що ті дані, з якими я знайомий, які є в нашому інституті, дійсно, за останній місяць на декілька відсотків підвищилися рейтинги і Януковича, і Тимошенко. Ющенка теж трошки підвищилися, до речі. Але він поки що далеко, десь на 4 місці серед тих претендентів, які на сьогодні, я маю на увазі, мають певний електорат, готовий за них голосувати.
- А хто на третьому місці у ваших дослідженнях?
Валерій Хмелько: У наших дослідженнях на третьому місці зараз, можна говорити досить упевнено, дві людини, тому що різниця між ними в десятих частках відсотка. Це Яценюк і Тігіпко.
Тому, якщо вибори були б, наприклад, позавчора, у неділю, то ми не могли б сказати, хто з них набере більше голосів. Це вже показали б тільки вибори, тому що це ж вибіркові опитування, вони мають певну похибку. Похибка на такому рівні, як у них, це приблизно 1-1,5%, а не десяті долі.
- У нас наразі є слухач.
Слухач: Все до болю знайоме. Я пам’ятаю вибори 2004 року. От рейтинг Януковича росте, росте, потім він обігнав Ющенка, потім він обігнав всіх-всіх, але раз – і програв вибори.
От і тепер. То казали: перший тур. Тепер і в другому на 16%.
Якось у вас на Радіо Свобода виступав Цибулько і казав, що за один соціологічний рейтинг можна купити великий будинок чи суперавтомобіль. Ну, Радіо Свобода оце таке передає. Це ж ви наші.
- Ми наші. Це мається на увазі (дякую Вам за ці слова), що для всієї України. Ми лише намагаємося дати відповіді на запитання, які ви ставите.
Ірина Бекешкіна: Це стандартний закид. Можу лише сказати, що в мене немає ні будинку, ні автомобіля. Це так, між іншим.
Ірина Бекешкіна: У нас працює чимало соціологічних фірм. І всі вони працюють різним замовникам. Це ознака демократії.
Але розумієте, у нас працює чимало соціологічних фірм. І всі вони працюють різним замовникам. Це ознака демократії.
- Тобто, чим більше соціологічних фірм, чим більше результатів опитувань оприлюднюються, то це є ознакою демократичного суспільства?
Ірина Бекешкіна: Це є ознакою демократичного суспільства.
Але я не сказала, що чим більше фірм, тому що їх не може бути безмежна кількість хоча б тому, що не безмежна кількість замовників. Тому, власне, їм треба на щось жити.
Якщо це було б так, що от кожного малюють, дають автомобілі, будинки– і вони малюють які завгодно рейтинги, то ці рейтинги були б абсолютно різними, залежно від замовника. А вони, бачите, замовники різні, а рейтинги однакові.
- Чи знаєте Ви все ж у своєму професійному середовищі, можливо, такі випадки, коли люди відійшли від своїх професійних обов’язків…?
Ірина Бекешкіна: Це було один раз у 2004 році. Таке було. Таке було. Ми пам’ятаємо.
- І Ви сподіваєтеся, що у цьому році такого немає або не буде?
Ірина Бекешкіна: Я сподіваюся.
- Який Ваш оптимізм щодо цього, пане Хмелько?
Валерій Хмелько: У мене теж оптимізм є. Хоча я вбачаю деякі відмінності.
Якщо взагалі-то підходити з точки зору математичної статистики, то статистично значущі все-таки відмінності між певними фірмами є. Хоча місця залишаються ті самі.
Валерій Хмелько: Дані різні, зроблені для різних замовників і не з України, і не з Росії.
Але, скажімо, якщо брати дані на початок грудня, які я бачу, то все-таки фірми, наприклад, «РНБ» дає більшу відмінність між Януковичем і Тимошенко, ніж, скажімо, наші, дані різні, зроблені для різних замовників і не з України, і не з Росії.
Тому тут є певні питання, наскільки, скажімо, більше. Але якісний результат, тобто розподіл місць між першим і другим і в першому турі, якщо б він відбувся в неділю, і я наголошую, другий тур, якщо б він теж відбувся зараз, то тоді ті, хто не визначилися, просто не приходять на вибори...
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)