Гість: Володимир Горбулін, колишній Секретар Ради національної безпеки і оборони України
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Виповнилося 15 років з часу підписання Будапештського меморандуму про гарантії безпеки у зв’язку з приєднанням України до Договору про нерозповсюдження ядерної зброї.
У переддень цієї дати, якраз тоді, коли в Україні проходив саміт Україна-ЄС, тобто у п’ятницю, група українських громадських, наукових та державних діячів оголосила про намір скликати в Україні міжнародний безпековий форму.
Я назву лише декілька прізвищ. Анатолій Зленко, Мирослав Попович, Юрій Щербак, Олександр Чалий, Ярослав Грицак, Богдан Гаврилишин, Тарас Возняк і інші дуже поважні люди.
Головним ініціатором було названо Володимира Горбуліна, одного з авторів діючої концепції національної безпеки України.
Пане Горбулін, про це говорили давно і ось це сталося. За цю ініціативу Вас вже критикують.
Чи маєте Ви справді такі причини, щоби оголошувати про те, що Україна хоче бачити у себе дуже поважних людей з Європи і обговорювати нові проблеми, пов’язані з українською безпекою?
Володимир Горбулін: У Вашому питанні є дилема.
Справа не в тому, чи я хотів би бачити, чи я не хотів би бачити, а це необхідно для України. І це моя думка. І я буду захищати, не зважаючи на любу критику.
Чому я так кажу? Останніми роками безпекова ситуації в Європі, насамперед в її центрально-східному районі стає все напруженішою.
Фактичне руйнування засад (слово незрозуміле) міжнародної правової бази у цій сфері унаочнилося внаслідок визнання США та рядом європейських країн незалежності Косово, а Росією Південної Осетії і Абхазії. Саме цим була поставлена під сумнів дієвість заключного акту ОБСЄ.
Крім того, до цього часу США вийшли з такого важливого документу з точки зору міжнародної безпеки, як протиракетна оборона. Росія заявила, що вона не може працювати у нинішньому форматі договору про звичайні збройні сили Європи.
Американці після своїх останніх президентських виборів назвали нову ініціативу, яка зветься «перезавантаження відносин з Росією»…
- І Росія виступила з новою ініціативою про створення загальної системи європейської безпеки.
- Це дуже цікавий документ. Але коли його уважно прочитати, то можна зрозуміти, що дійсно там є цікаві думки. Вперше виписаний, на мій погляд, цікавий механізм дії такого важливого договору, але існують, як і попереджали перед тим фахівці і аналітики, там так званих «три «Ні!».
Кожна країна повинна враховувати свою безпеку і не може її посилювати, якщо це несе комусь загрозу на Європейському континенті, якісь іншій країні. Точно так, коли країна перебуває в якомусь союзі (це може бути НАТО, а може бути ОДКБ), вона повинна теж обов’язково враховувати можливі інтереси інших країн з точки зору забезпечення її безпеки.
Тому я думаю, що ця ініціатива є віддзеркалення занепокоєння, яке склалося в Європі і, безумовно, в Росії з точки зору того, що головні документи, які працювали так довго, зараз втратили свою дієвість.
Тут не можна не сказати про те, що 9 грудня завершується фактично дія Договору про стратегічне наступальне озброєння. Фактично це головний документ, спираючись на який, базувалася вся світова система безпеки.
Можна привітати тільки ті заяви, які були зроблені останнім часом…
- Ви маєте на увазі те, що Росія і США підтвердили гарантії безпеки України?
- Тут же дуже цікавий елемент, дуже цікавий фрагмент.
На що я звернув би увагу? Безумовно дуже важливо, що вони працюють над продовженням Договору про стратегічне наступальне озброєння. Бо від співвідношення арсеналів США та Росії фактично залежить світовий порядок. Це треба розуміти всім.
Але мені здається, що така заява, в якій вони: і президент США, і президент Росії повернулися до України, то це визнання своєї вини перед Україною, яка Будапештським меморандумом 1994 року фактично залишила себе без ядерної зброї.
Я думаю, що такого прецеденту не було і більше ніколи у світі не буде. І мені здається, що не тільки США і Росія, а весь світ заборгував Україні. Тому обидва президенти згадали у цій своїй заяві про гарантії України.
Взагалі дуже цікавий момент. На ці грудневі дні збіглося дуже багато таких серйозніших подій. Та увага, яка зараз приділяється дуже великою кількістю політиків в Україні, і не тільки в Україні, а й в Європі, в США, Будапештському меморандуму, то це свідчення того, що дії України були з точки зору міжнародної безпеки абсолютно правильними.
Як я вже сказав, це не викликало на протязі останніх років підтвердження того, що ці країни дуже цінно виконують свої обов’язки. Цього не сталося.
- І тут теж багато питань, чому так сталося?
Це, можливо, тема для іншої розмови. Але от зовсім нещодавно, минулого тижня у прямому ефірі «Я так думаю» з Ганною Безулик «регіонал» Дмитро Табачник назвав цю ініціативу цього поважного товариства про скликання міжнародного безпекового форуму в Україні параноєю. Що, мовляв, для чого ми це робимо, напружуємо ситуацію, оскільки Росія і США підтверджують гарантії безпеки України?
- Якщо б ми мали тверду впевненість в тому, що ці гарантії дійсно будуть надані Україні, мабуть, не варто було б взагалі про це говорити.
Але якщо ми проаналізуємо всі 15 років, з 1994 року до 2009 року, скільки було випадків, коли Україна попадала, прямо скажемо, під економічний тиск чи політичний, як мінімум, двох держав: і США, і Росії...
Я тут просто не можу не пригадати скандал з кольчугою, по-перше, а потім Тузлу, наприклад, по-друге. А економічний тиск, який виключався Будапештським меморандумом? Правда, я знайшов дуже цікаву відповідь на це питання…
- Що, мовляв, про вентель там нічого не написано.
- Там і про вентель не написано, але там написано про здоровий глузд, який дуже важко знайти в деяких подіях, які стосуються і газових питань, і «молочних війн», і яких там ще…
- Уявіть собі, якої довжини мав би бути цей меморандум, якби намагалися прописати всі варіанти економічного тиску!
- Тоді Лев Толстой був би потрібен.
- «Війна і мир» ще одна.
Ми маємо слухача.
Слухач (переклад): Пане Горбулін, Росія сказала, що вона буде захищати свій суверенітет і громадян за межами Росії.
А в нас у Севастополі є флот. А якщо звідти вдарять ракети по тій державі, яка, як мовиться, порушила інтереси російських громадян. А що ж тоді буде у відповідь? Що ж буде з нашим Кримом і Україною?
- З Кримом буде погано і з Україною буде погано, тому що фактично її територія стане територією, по якій може бути нанесений удар у відповідь.
Я думаю, що ситуація з Чорноморським флотом знаходиться у стані вирішення. Вирішення наближається дуже складно. Тому що наближається 2017 рік. Наскільки я знаю, що все робиться і наші офіційні особи продовжують цю лінію на те, щоби флот був виведений в 2017 році.
Я теж підтримую ці лінію, бо всі розмови про нейтралітет, про позаблоковість сьогодні не мають сенсу, бо як наша держава може бути нейтральною чи позаблоковою, коли на її території знаходиться військова база.
Нехай це історично так склалося, нехай зразу це питання вирішити було неможливо... Я дуже добре пам’ятаю, як все складалося в 1997 році навколо цього питання. Але наша держава повинна робити все, щоби флоту на її території не було.
- Якщо форум провести вдасться, ви запрошуватимете представників Росії так само?
- Обов’язково. Я думаю, що є цілий ряд осіб, які можуть конструктивно запропонувати цілий ряд ідей, як все-таки посилити безпеку, включаючи ту офіційну концепцію безпеки Європи, яку зараз запропонував президент Медведєв.
Ми маємо на увазі запросити і Примакова Є.М., можливо, запросимо Арбатова, це дуже цікава людина, таку людину, як Кокошин, який є визначною людиною в Держдумі РФ, крім того це креативна людина. І багато ще людей, які мають точку зору…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Виповнилося 15 років з часу підписання Будапештського меморандуму про гарантії безпеки у зв’язку з приєднанням України до Договору про нерозповсюдження ядерної зброї.
У переддень цієї дати, якраз тоді, коли в Україні проходив саміт Україна-ЄС, тобто у п’ятницю, група українських громадських, наукових та державних діячів оголосила про намір скликати в Україні міжнародний безпековий форму.
Я назву лише декілька прізвищ. Анатолій Зленко, Мирослав Попович, Юрій Щербак, Олександр Чалий, Ярослав Грицак, Богдан Гаврилишин, Тарас Возняк і інші дуже поважні люди.
Головним ініціатором було названо Володимира Горбуліна, одного з авторів діючої концепції національної безпеки України.
Пане Горбулін, про це говорили давно і ось це сталося. За цю ініціативу Вас вже критикують.
Чи маєте Ви справді такі причини, щоби оголошувати про те, що Україна хоче бачити у себе дуже поважних людей з Європи і обговорювати нові проблеми, пов’язані з українською безпекою?
Володимир Горбулін: У Вашому питанні є дилема.
Справа не в тому, чи я хотів би бачити, чи я не хотів би бачити, а це необхідно для України. І це моя думка. І я буду захищати, не зважаючи на любу критику.
Чому я так кажу? Останніми роками безпекова ситуації в Європі, насамперед в її центрально-східному районі стає все напруженішою.
Фактичне руйнування засад (слово незрозуміле) міжнародної правової бази у цій сфері унаочнилося внаслідок визнання США та рядом європейських країн незалежності Косово, а Росією Південної Осетії і Абхазії. Саме цим була поставлена під сумнів дієвість заключного акту ОБСЄ.
Крім того, до цього часу США вийшли з такого важливого документу з точки зору міжнародної безпеки, як протиракетна оборона. Росія заявила, що вона не може працювати у нинішньому форматі договору про звичайні збройні сили Європи.
Американці після своїх останніх президентських виборів назвали нову ініціативу, яка зветься «перезавантаження відносин з Росією»…
- І Росія виступила з новою ініціативою про створення загальної системи європейської безпеки.
- Це дуже цікавий документ. Але коли його уважно прочитати, то можна зрозуміти, що дійсно там є цікаві думки. Вперше виписаний, на мій погляд, цікавий механізм дії такого важливого договору, але існують, як і попереджали перед тим фахівці і аналітики, там так званих «три «Ні!».
Кожна країна повинна враховувати свою безпеку і не може її посилювати, якщо це несе комусь загрозу на Європейському континенті, якісь іншій країні. Точно так, коли країна перебуває в якомусь союзі (це може бути НАТО, а може бути ОДКБ), вона повинна теж обов’язково враховувати можливі інтереси інших країн з точки зору забезпечення її безпеки.
Тому я думаю, що ця ініціатива є віддзеркалення занепокоєння, яке склалося в Європі і, безумовно, в Росії з точки зору того, що головні документи, які працювали так довго, зараз втратили свою дієвість.
Тут не можна не сказати про те, що 9 грудня завершується фактично дія Договору про стратегічне наступальне озброєння. Фактично це головний документ, спираючись на який, базувалася вся світова система безпеки.
Можна привітати тільки ті заяви, які були зроблені останнім часом…
- Ви маєте на увазі те, що Росія і США підтвердили гарантії безпеки України?
- Тут же дуже цікавий елемент, дуже цікавий фрагмент.
На що я звернув би увагу? Безумовно дуже важливо, що вони працюють над продовженням Договору про стратегічне наступальне озброєння. Бо від співвідношення арсеналів США та Росії фактично залежить світовий порядок. Це треба розуміти всім.
Але мені здається, що така заява, в якій вони: і президент США, і президент Росії повернулися до України, то це визнання своєї вини перед Україною, яка Будапештським меморандумом 1994 року фактично залишила себе без ядерної зброї.
Володимир Горбулін: І президент США, і президент Росії повернулися до України, це визнання своєї вини перед Україною.
Не тільки США і Росія, а весь світ заборгував Україні.
Я думаю, що такого прецеденту не було і більше ніколи у світі не буде. І мені здається, що не тільки США і Росія, а весь світ заборгував Україні. Тому обидва президенти згадали у цій своїй заяві про гарантії України.
Взагалі дуже цікавий момент. На ці грудневі дні збіглося дуже багато таких серйозніших подій. Та увага, яка зараз приділяється дуже великою кількістю політиків в Україні, і не тільки в Україні, а й в Європі, в США, Будапештському меморандуму, то це свідчення того, що дії України були з точки зору міжнародної безпеки абсолютно правильними.
Як я вже сказав, це не викликало на протязі останніх років підтвердження того, що ці країни дуже цінно виконують свої обов’язки. Цього не сталося.
- І тут теж багато питань, чому так сталося?
Це, можливо, тема для іншої розмови. Але от зовсім нещодавно, минулого тижня у прямому ефірі «Я так думаю» з Ганною Безулик «регіонал» Дмитро Табачник назвав цю ініціативу цього поважного товариства про скликання міжнародного безпекового форуму в Україні параноєю. Що, мовляв, для чого ми це робимо, напружуємо ситуацію, оскільки Росія і США підтверджують гарантії безпеки України?
- Якщо б ми мали тверду впевненість в тому, що ці гарантії дійсно будуть надані Україні, мабуть, не варто було б взагалі про це говорити.
Але якщо ми проаналізуємо всі 15 років, з 1994 року до 2009 року, скільки було випадків, коли Україна попадала, прямо скажемо, під економічний тиск чи політичний, як мінімум, двох держав: і США, і Росії...
Я тут просто не можу не пригадати скандал з кольчугою, по-перше, а потім Тузлу, наприклад, по-друге. А економічний тиск, який виключався Будапештським меморандумом? Правда, я знайшов дуже цікаву відповідь на це питання…
- Що, мовляв, про вентель там нічого не написано.
- Там і про вентель не написано, але там написано про здоровий глузд, який дуже важко знайти в деяких подіях, які стосуються і газових питань, і «молочних війн», і яких там ще…
- Уявіть собі, якої довжини мав би бути цей меморандум, якби намагалися прописати всі варіанти економічного тиску!
- Тоді Лев Толстой був би потрібен.
- «Війна і мир» ще одна.
Ми маємо слухача.
Слухач (переклад): Пане Горбулін, Росія сказала, що вона буде захищати свій суверенітет і громадян за межами Росії.
А в нас у Севастополі є флот. А якщо звідти вдарять ракети по тій державі, яка, як мовиться, порушила інтереси російських громадян. А що ж тоді буде у відповідь? Що ж буде з нашим Кримом і Україною?
- З Кримом буде погано і з Україною буде погано, тому що фактично її територія стане територією, по якій може бути нанесений удар у відповідь.
Володимир Горбулін: Cитуація з Чорноморським флотом знаходиться у стані вирішення.
Я думаю, що ситуація з Чорноморським флотом знаходиться у стані вирішення. Вирішення наближається дуже складно. Тому що наближається 2017 рік. Наскільки я знаю, що все робиться і наші офіційні особи продовжують цю лінію на те, щоби флот був виведений в 2017 році.
Я теж підтримую ці лінію, бо всі розмови про нейтралітет, про позаблоковість сьогодні не мають сенсу, бо як наша держава може бути нейтральною чи позаблоковою, коли на її території знаходиться військова база.
Володимир Горбулін: Наша держава повинна робити все, щоби флоту на її території не було.
Нехай це історично так склалося, нехай зразу це питання вирішити було неможливо... Я дуже добре пам’ятаю, як все складалося в 1997 році навколо цього питання. Але наша держава повинна робити все, щоби флоту на її території не було.
- Якщо форум провести вдасться, ви запрошуватимете представників Росії так само?
- Обов’язково. Я думаю, що є цілий ряд осіб, які можуть конструктивно запропонувати цілий ряд ідей, як все-таки посилити безпеку, включаючи ту офіційну концепцію безпеки Європи, яку зараз запропонував президент Медведєв.
Ми маємо на увазі запросити і Примакова Є.М., можливо, запросимо Арбатова, це дуже цікава людина, таку людину, як Кокошин, який є визначною людиною в Держдумі РФ, крім того це креативна людина. І багато ще людей, які мають точку зору…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)