Гості: журналісти Віктор Сорока та Віктор Шлінчак
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: В Україні у розпалі виборча кампанія. Втім, нинішній тиждень багатий на зовнішньополітичні події. Тут тобі засідання комісії Україна-НАТО в Брюсселі, приїзд американського посла, якого чекали мало не півроку, і насамкінець саміт Україна-ЄС, який відбувається сьогодні.
Щоправда, від останнього чекали не того, що він відбудеться, а підписання угоди про асоційоване членство з ЄС. З цієї точки зору, очевидно, що очікування не збулися.
Чи ви іншої думки?
Віктор Шлінчак: Насправді в нас не було ніколи ніяких пересторог з тієї точки зору, що Україна має бути в Європі. І мені здається, що Україна, можливо, є більш проєвропейською країною, ніж деякі країни, які давно в ЄС.
Але поза тим, мені здається, що заява президента Ющенка про те, що Україна підпише саме цю угоду, були більше політичними заявами, вони не мали ніякого реального підґрунтя.
Більше того, я думаю, що дату, про яку говорив завжди президент, про 4 грудня, то це мені нагадує, коли в свій час до якихось дат приурочували побудову якогось мосту чи якоїсь кладки через річку. Це та ж сама історія.
Мені здається, що не треба ганятися за датами, а треба реально прослідкувати, що реально Україна зробила для того, щоб підписати цю угоду, наскільки близька ідеї зони вільної торгівлі з країнами ЄС. І тільки після того ми можемо реально сказати, що Україна на сьогодні була неготова підписувати цю угоду в будь-якому варіанті: ні в політичному, ні в економічному.
- Дати вже прозвучали. Жозе-Мануель Баррозу вже сьогодні, виступаючи на саміті, сказав про те, що, можливо, ця угода буде підписана в 2010 році.
Віктор Сорока: Я хочу сказати, що справді цей тиждень багатий на події, але не багатий на результат. В принципі і тут, можливо, є великий позитив для України. Позитив у тому, що, як каже Віктор, треба проаналізувати, чи готові ми до зони вільної торгівлі.
Я не великий фахівець з точки зору економіки, але можу точно сказати, що українська економіка ніяк не готова до зони вільної торгівлі. Так, той товар до нас прийде, європейський, але ми нічого не зробили, щоб захистити свою економіку, щоб наш товар був конкурентний на ринку європейському і світовому.
Нам ще дуже багато треба зробити. І, можливо, навіть оптимістична дата Баррозу 2010 рік насправді не потрібна саме Україні.
- Я пропоную з цього приводу дати слово саме фахівцеві.
Олександр Чалий: На сьогодні ЄС один з самих-самих наших невигідних торговельних партнерів. Сальдо негативне з ЄС у нас зростає з 2004 року в геометричній прогресії. Фактично Україні немає чим торгувати з ЄС.
Тому, мені здається, що та тактика, яку обрав ЄС і нав’язав нам по переговорах по угоді ЗВТ є неприйнятною для України. Вони вимагають нашої дуже великої відкритості. Нам ще треба пережити СОТ і його правила належним чином імплементувати, навчитися жити по вимогах СОТ і не переходити до дуже великої відкритості у ЗВТ з ЄС.
Тому, на мій погляд, асоціація не буде підписана наступні 2-3 роки, якщо українська дипломатія не поставить чітке питання, що треба розділити політичну угоду про асоціацію і окремо укладати угоду про ЗВТ. Тоді асоціація може бути завершена доволі швидко.
- Розділити дві частини: політичну і економічну. Наскільки це реально для наших дипломатів, тим паче в нинішніх умовах?
Віктор Шлінчак: По-перше, в даній ситуації навіть не можна було казати про те, що буде підписана навіть якась політична складова, оскільки чиновники з ЄС, які поприїжджали, прекрасно розуміють, що нинішньому керівництву України, в якому б конгломераті ми зараз не обговорювали, залишилося кілька місяців керувати країною.
Я думаю, що до політичної декларації ми можемо повернутися дійсно в наступному році, про що й сказав пан Баррозу, але що стосується економічної складової, то мені здається, що це буде більш довготривалий процес, і навряд чи він завершиться в 2010 році.
Всі ж прекрасно розуміють, що сьогодні слова президента Ющенка не сприймаються такими, якими б вони сприймалися в 2005 році.
Водночас так само немає гарантій, що Юлія Тимошенко зможе реалізувати всі ті моменти, про які вона сказала б під час цих зустрічей. Оскільки невідомо, чи вона стане президентом, чи не стане президентом, і наскільки довго вона буде на посаді прем’єр-міністра.
Це саме стосується і наших українських лідерів, тому що мені здається, що в першу чергу в нинішніх умовах їм більше кортить все-таки гарно покрасуватися на внутрішньополітичній арені, аніж виходити на зовнішньополітичну арену.
Віктор Сорока: Я хочу нагадати ще раз про 2005 рік. Тоді я був у складі журналістської делегації, яка разом з президентом новообраним летіла у Москву і відразу з Москви з першим візитом Президента України до Страсбурга на засідання європарламенту.
Тоді політично ми були максимально близькі до того, аби ця угода саме на політичному ґрунті відбулася. Тоді, я пам’ятаю, як шалено, просто немислимими оваціями приймали нашого президента там, стоячи аплодували, стоячи проводжали, мінімум 8 разів його зустрічали шаленими оплесками.
Тоді Європа була готова відкрити просто настіж двері для України. Але навіть за той перший рік ми програли політично, економічно.
А ще не треба забувати, що ЄС – це не тільки політика і економіка, а це ще й права і свободи громадян України, це ще й судова реформа, це ще й боротьба з корупцією, з тіньовою економікою. Тут ми не зробили жодного кроку.
Навпаки, за останніх кілька років ми відійшли назад. Корупцію не подолано. В судах у нас одні «колядники». Одного зловили, решта колядують дальше. В нас дуже багато проблем, які треба вирішити.
Я вважаю, що євроінтеграція – це радше процес і шлях, аніж якась конкретна мета, конкретна точка, до якої ми маємо дійти.
- Сьогодні Віктор Ющенко не втримався, аби навіть у присутності високих європейських гостей не покритикувати уряд. За що отримав відповідно те, що погано працюємо разом і в нас немає політичної стабільності.
Політичні ці речі в інтерв’ю Радіо Свобода колеги з Лондонського інституту сказали про те, що саміт відбувається невчасно. Це слова Ендрю Вілсона з Лондонського міжнародного інституту зовнішніх відносин. Тому що ЄС бачить надто мало зусиль з боку України, направлених на розвиток стосунків з ЄС.
Чи щось зміниться, з вашої точки зору, після виборів?
Віктор Сорока: Найбільша біда нашої влади: помаранчевої, біло-блакитної, будь-якої в Україні, що в нас патологічно невміння чи небажання, не знаю, працювати в команді.
В нас тільки хтось доривається до влади, зразу забуває про тих, з ким він прийшов до цієї влади, зразу забуває про обіцянки, і кожен хоче бути першим: чи президент, чи прем’єр…
- Чому забуває про тих, з ким прийшов? Навпаки всі хочуть долучитися до… Якби це культурно сказати.
Віктор Сорока: Одні стають корупціонерами, потім стають «любими друзями», потім навпаки, потім міняються і так переходять зі стану в стан. Але оце патологічне невміння працювати на результат…
Я вже казав колись, що в країні не вистачає передусім державників. От якби вони у нас були, якби вони вміли думати про національний інтереси передусім, то і Європа на нас дивилася б інакше. І зараз не кпинили б нас з Брюсселя, зі Страсбурга за все на світі.
А ми мусимо похнюпити погляд і, власне, відповідати, що так, ми винні, бо ми насправді винні. Скільки б ми не говорили, що Європа теж не зробила кроків нам назустріч. Але ж ми перші цього не зробили. Ми просилися до них, а не вони до нас.
- І самі винні, що кпинять, і самі винні в тому, що дозволяємо кпинити.
Віктор Сорока: Так, що дозволяємо.
Віктор Шлінчак: Я просто хочу сказати, що єдиний раз, коли, ніби, всі три гілки влади зійшлися на тому, що є якась нормальна проєвропейська, прозахідна позиція, це коли вони підписали лист щодо ПДЧ і щодо вступу України в НАТО.
Але пройшло дуже мало часу, як навіть ті самі учасники і ті самі підписанти почали масово відмовлятися від цієї своєї тези. Це те, про що, власне, Віктор тільки що говорив.
В мене, наприклад, вчора виникло таке дуже дивне відчуття. Я прочитав новину про те, що міністр закордонних справ Петро Порошенко заявляє, що Україна може вступити в НАТО через рік-два.
Дуже сильна заява, але ґрунту, на який вона могла б лягти, абсолютно немає.
Я не знаю, Петро Олексійович, мабуть, дуже великий оптиміст щодо цього, тому що якщо навіть взяти останні рейтинги партійні, і ми знаємо, що Партія регіонів, яка виступає проти входження України в НАТО, має 30% прихильників, то це означає, що третина України зараз не знає, що таке НАТО, третина не підтримує ідею вступу України до НАТО. Значить, треба з цими людьми якось працювати.
Зважаючи на те, що це великий ризик того, що Янукович прийде до влади, а отже, ніякого поступу в цьому напрямку не буде спостерігатися…
- Абсолютно, тому що ще до 2004 року пан Янукович писав і там було, автограф був.
Віктор Шлінчак: Так, автограф був. Але не забувайте, хто тоді керував зовнішньою політикою. Тоді все-таки зовнішньою політикою керував президент…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: В Україні у розпалі виборча кампанія. Втім, нинішній тиждень багатий на зовнішньополітичні події. Тут тобі засідання комісії Україна-НАТО в Брюсселі, приїзд американського посла, якого чекали мало не півроку, і насамкінець саміт Україна-ЄС, який відбувається сьогодні.
Щоправда, від останнього чекали не того, що він відбудеться, а підписання угоди про асоційоване членство з ЄС. З цієї точки зору, очевидно, що очікування не збулися.
Чи ви іншої думки?
Віктор Шлінчак: Насправді в нас не було ніколи ніяких пересторог з тієї точки зору, що Україна має бути в Європі. І мені здається, що Україна, можливо, є більш проєвропейською країною, ніж деякі країни, які давно в ЄС.
Але поза тим, мені здається, що заява президента Ющенка про те, що Україна підпише саме цю угоду, були більше політичними заявами, вони не мали ніякого реального підґрунтя.
Більше того, я думаю, що дату, про яку говорив завжди президент, про 4 грудня, то це мені нагадує, коли в свій час до якихось дат приурочували побудову якогось мосту чи якоїсь кладки через річку. Це та ж сама історія.
Мені здається, що не треба ганятися за датами, а треба реально прослідкувати, що реально Україна зробила для того, щоб підписати цю угоду, наскільки близька ідеї зони вільної торгівлі з країнами ЄС. І тільки після того ми можемо реально сказати, що Україна на сьогодні була неготова підписувати цю угоду в будь-якому варіанті: ні в політичному, ні в економічному.
- Дати вже прозвучали. Жозе-Мануель Баррозу вже сьогодні, виступаючи на саміті, сказав про те, що, можливо, ця угода буде підписана в 2010 році.
Віктор Сорока: Я хочу сказати, що справді цей тиждень багатий на події, але не багатий на результат. В принципі і тут, можливо, є великий позитив для України. Позитив у тому, що, як каже Віктор, треба проаналізувати, чи готові ми до зони вільної торгівлі.
Я не великий фахівець з точки зору економіки, але можу точно сказати, що українська економіка ніяк не готова до зони вільної торгівлі. Так, той товар до нас прийде, європейський, але ми нічого не зробили, щоб захистити свою економіку, щоб наш товар був конкурентний на ринку європейському і світовому.
Нам ще дуже багато треба зробити. І, можливо, навіть оптимістична дата Баррозу 2010 рік насправді не потрібна саме Україні.
- Я пропоную з цього приводу дати слово саме фахівцеві.
Олександр Чалий: На сьогодні ЄС один з самих-самих наших невигідних торговельних партнерів. Сальдо негативне з ЄС у нас зростає з 2004 року в геометричній прогресії. Фактично Україні немає чим торгувати з ЄС.
Тому, мені здається, що та тактика, яку обрав ЄС і нав’язав нам по переговорах по угоді ЗВТ є неприйнятною для України. Вони вимагають нашої дуже великої відкритості. Нам ще треба пережити СОТ і його правила належним чином імплементувати, навчитися жити по вимогах СОТ і не переходити до дуже великої відкритості у ЗВТ з ЄС.
Тому, на мій погляд, асоціація не буде підписана наступні 2-3 роки, якщо українська дипломатія не поставить чітке питання, що треба розділити політичну угоду про асоціацію і окремо укладати угоду про ЗВТ. Тоді асоціація може бути завершена доволі швидко.
- Розділити дві частини: політичну і економічну. Наскільки це реально для наших дипломатів, тим паче в нинішніх умовах?
Віктор Шлінчак: По-перше, в даній ситуації навіть не можна було казати про те, що буде підписана навіть якась політична складова, оскільки чиновники з ЄС, які поприїжджали, прекрасно розуміють, що нинішньому керівництву України, в якому б конгломераті ми зараз не обговорювали, залишилося кілька місяців керувати країною.
Я думаю, що до політичної декларації ми можемо повернутися дійсно в наступному році, про що й сказав пан Баррозу, але що стосується економічної складової, то мені здається, що це буде більш довготривалий процес, і навряд чи він завершиться в 2010 році.
Всі ж прекрасно розуміють, що сьогодні слова президента Ющенка не сприймаються такими, якими б вони сприймалися в 2005 році.
Водночас так само немає гарантій, що Юлія Тимошенко зможе реалізувати всі ті моменти, про які вона сказала б під час цих зустрічей. Оскільки невідомо, чи вона стане президентом, чи не стане президентом, і наскільки довго вона буде на посаді прем’єр-міністра.
Це саме стосується і наших українських лідерів, тому що мені здається, що в першу чергу в нинішніх умовах їм більше кортить все-таки гарно покрасуватися на внутрішньополітичній арені, аніж виходити на зовнішньополітичну арену.
Віктор Сорока: Я хочу нагадати ще раз про 2005 рік. Тоді я був у складі журналістської делегації, яка разом з президентом новообраним летіла у Москву і відразу з Москви з першим візитом Президента України до Страсбурга на засідання європарламенту.
Тоді політично ми були максимально близькі до того, аби ця угода саме на політичному ґрунті відбулася. Тоді, я пам’ятаю, як шалено, просто немислимими оваціями приймали нашого президента там, стоячи аплодували, стоячи проводжали, мінімум 8 разів його зустрічали шаленими оплесками.
Тоді Європа була готова відкрити просто настіж двері для України. Але навіть за той перший рік ми програли політично, економічно.
А ще не треба забувати, що ЄС – це не тільки політика і економіка, а це ще й права і свободи громадян України, це ще й судова реформа, це ще й боротьба з корупцією, з тіньовою економікою. Тут ми не зробили жодного кроку.
Навпаки, за останніх кілька років ми відійшли назад. Корупцію не подолано. В судах у нас одні «колядники». Одного зловили, решта колядують дальше. В нас дуже багато проблем, які треба вирішити.
Я вважаю, що євроінтеграція – це радше процес і шлях, аніж якась конкретна мета, конкретна точка, до якої ми маємо дійти.
- Сьогодні Віктор Ющенко не втримався, аби навіть у присутності високих європейських гостей не покритикувати уряд. За що отримав відповідно те, що погано працюємо разом і в нас немає політичної стабільності.
Політичні ці речі в інтерв’ю Радіо Свобода колеги з Лондонського інституту сказали про те, що саміт відбувається невчасно. Це слова Ендрю Вілсона з Лондонського міжнародного інституту зовнішніх відносин. Тому що ЄС бачить надто мало зусиль з боку України, направлених на розвиток стосунків з ЄС.
Чи щось зміниться, з вашої точки зору, після виборів?
Віктор Сорока: Найбільша біда нашої влади: помаранчевої, біло-блакитної, будь-якої в Україні, що в нас патологічно невміння чи небажання, не знаю, працювати в команді.
В нас тільки хтось доривається до влади, зразу забуває про тих, з ким він прийшов до цієї влади, зразу забуває про обіцянки, і кожен хоче бути першим: чи президент, чи прем’єр…
- Чому забуває про тих, з ким прийшов? Навпаки всі хочуть долучитися до… Якби це культурно сказати.
Віктор Сорока: Одні стають корупціонерами, потім стають «любими друзями», потім навпаки, потім міняються і так переходять зі стану в стан. Але оце патологічне невміння працювати на результат…
Я вже казав колись, що в країні не вистачає передусім державників. От якби вони у нас були, якби вони вміли думати про національний інтереси передусім, то і Європа на нас дивилася б інакше. І зараз не кпинили б нас з Брюсселя, зі Страсбурга за все на світі.
А ми мусимо похнюпити погляд і, власне, відповідати, що так, ми винні, бо ми насправді винні. Скільки б ми не говорили, що Європа теж не зробила кроків нам назустріч. Але ж ми перші цього не зробили. Ми просилися до них, а не вони до нас.
- І самі винні, що кпинять, і самі винні в тому, що дозволяємо кпинити.
Віктор Сорока: Так, що дозволяємо.
Віктор Шлінчак: Я просто хочу сказати, що єдиний раз, коли, ніби, всі три гілки влади зійшлися на тому, що є якась нормальна проєвропейська, прозахідна позиція, це коли вони підписали лист щодо ПДЧ і щодо вступу України в НАТО.
Але пройшло дуже мало часу, як навіть ті самі учасники і ті самі підписанти почали масово відмовлятися від цієї своєї тези. Це те, про що, власне, Віктор тільки що говорив.
В мене, наприклад, вчора виникло таке дуже дивне відчуття. Я прочитав новину про те, що міністр закордонних справ Петро Порошенко заявляє, що Україна може вступити в НАТО через рік-два.
Дуже сильна заява, але ґрунту, на який вона могла б лягти, абсолютно немає.
Я не знаю, Петро Олексійович, мабуть, дуже великий оптиміст щодо цього, тому що якщо навіть взяти останні рейтинги партійні, і ми знаємо, що Партія регіонів, яка виступає проти входження України в НАТО, має 30% прихильників, то це означає, що третина України зараз не знає, що таке НАТО, третина не підтримує ідею вступу України до НАТО. Значить, треба з цими людьми якось працювати.
Зважаючи на те, що це великий ризик того, що Янукович прийде до влади, а отже, ніякого поступу в цьому напрямку не буде спостерігатися…
- Абсолютно, тому що ще до 2004 року пан Янукович писав і там було, автограф був.
Віктор Шлінчак: Так, автограф був. Але не забувайте, хто тоді керував зовнішньою політикою. Тоді все-таки зовнішньою політикою керував президент…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)