Київ – Із нагоди нещодавнього відзначення 20-річчя падіння Берлінської стіни Радіо Свобода запросило до розмови Євгена Марчука, колишнього голову СБУ, колишнього Прем'єр-міністра України, який тривалий час працював у структурі КДБ. Пан Марчук багато розповів про зміст архівних документів, котрі зберігалися в Комітеті державної безпеки. При цьому він зауважив: «Це, до речі, ексклюзив – цього я ще ніде нікому не говорив. І я не чув, щоб ще хтось про ці деталі розповідав».
– 20 років падіння Берлінської стіни. Пане Марчук, що Вам пам’ятається з цього часу? Чи пам’ятаєте Ви, які були у Вас перші реакції, може, перші якісь побоювання чи якісь сподівання? Які думки у Вас виринули, коли Ви усвідомили, що цей великий символ комунізму, розподілу Європи перестав існувати?
– До падіння Берлінської стіни, дякуючи Горбачову, саме дякуючи йому, я це знаю точно, почалися дуже серйозні і глибинні процеси в КДБ.
Я тоді працював начальником полтавського управління КДБ, буквально декілька місяців, а до цього я був начальником інспекції КДБ УРСР, дуже добре пам’ятаю, як розпочалися крупні діла, які ініціював Горбачов, тому що мені приходилося тоді бути на нараді в Москві і особисто все це чути, які не просто імпульси, а які вказівки йшли від Горбачова щодо початку процесу реабілітації жертв репресій.
Це була для переважної більшості людей, які працювали в тій системі, дуже величезна несподіванка. Але треба сказати, що вона з часом набула такого розмаху у всій системі (я буду говорити про КДБ України), на яку ніхто й не сподівався.
І коли цей процес дозволив не тільки керівникам найвищого рівня заглянути в архіви, не просто в архіви, а в архіви, які були пов’язані з репресіями, і потримати в руках так звані кримінальні справи чи просто справи, які назвати «справою» було важко, де 5 сторінок донос, допит – відмовився, другий допит – із усім погодився, вирок – розстріл. Навіть де похований, не було інформації.
Чи інші. Такі, наприклад, як справа Єфремова – СВУ, де більше сотні томів.
Були й фанатики в системі КДБ, я маю на увазі фанатики-захисники радянського ладу... А коли молоді люди і люди середнього віку, які працювали тоді, взяли в руки ті справи і побачили, які жахи, які фантасмагоричні, страшні явища відбувалися в той час, то це справило дуже серйозний вплив на значну частину працівників КДБ.
І коли ця система, а це живі конкретні люди, я не беру фанатиків, які бувають в кожних системах, були й фанатики в системі КДБ, я маю на увазі фанатики-захисники радянського ладу... А коли молоді люди і люди середнього віку, які працювали тоді, взяли в руки ті справи і побачили, які жахи, які фантасмагоричні, страшні явища відбувалися в той час, то це справило дуже серйозний вплив на значну частину працівників КДБ.
Я це знаю точно, тому що я коли був начальником інспекції, я відповідав за організацію реабілітації…
– Пане Марчук, це все, власне, зацікавлення, це бажання ознайомитися з тими архівами, виринуло внаслідок падіння Берлінської стіни?
– Ні, воно почалося трошки раніше.
Але чому я так кажу? Я хочу підвести до тієї думки, яка для значної частини людей, яких я знаю, з якими я спілкувався на той час, а я не був тоді ветераном, я тоді був десь в середній ланці, то цей процес, який дозволив ознайомитися з такими архівними матеріалами, до яких раніше доступу не мав ніхто, окрім тільки трьох осіб в системі КДБ…
– А хто це був?
– …він підготував розуміння того, що потім сталося, як падіння Берлінської стіни.
У крайньому разі я можу сказати щодо себе і чималої частини працівників, з якими мені доводилося контактувати, це не було великою драмою, трагедією, яка, я от бачу, в багатьох інтерв’ю, в тому числі і російського керівництва, що це була «катастрофа». Ще ж до розпаду СРСР було десь два роки!
З другого боку, це було зрозуміло, що це був такий ефект доміно. І в самій системі (ну, я не буду говорити про всю КДБ, а в тій частині, з якою мені доводилося контактувати), було сприйнято по-різному.
Начальник управління КДБ мав щоденні контакти з керівництвом області: з першим секретарем обкому партії, з головою облвиконкому, головою ради, не кажучи вже про більш низькі рівні, то я скажу, що для партійних функціонерів, майже для всіх, я маю на увазі обласного рівня, це, звичайно, був шок, це було явище, яке вони просто не розуміли, не могли його сприйняти. Навіть ті, я сказав би, які не були придуркуватими політичними функціонерами.
Наприклад, перший секретар обкому партії Полтавської області, такий був М’якота. Я його не відношу до таких придуркуватих. Він був людиною своєї системи, він був активний захисник і ладу, і партії, але він був виходець із Полтавщини, сам аграрій, довго працював на селі і так далі. Для нього це була «катастрофа» незрозуміла.
Ситуація була така, що щось пояснювати першому секретареві обкому партії, що, знаєте, це таке явище.., то це було неможливо, тому що, по-перше, це не сприймалося б, а з другого боку, відверто кажучи, – треба було ще й самим глибоко осмислити, як стрімко буде розвиватися ситуація, обставини.
Адже ця подія в якісь мірі кореспондувалася і з внутрішньою українською ситуацією. Згадаймо, що це 1989-й, на порозі 1990 рік. Що вже починалося? Вже менше, ніж через рік – Декларація про державний суверенітет.
Тобто, кореспонденція вже була в якісь мірі. І безумовно, я назвав би такий процес як процес бурхливого осмислення, переосмислення і прогнозування. Адже ті, хто працювали, я себе відношу до тих працівників, які розуміли, що за сила і що за могутність в центральній системі і політичній, і у військовій. Я маю на увазі СРСР.
– Пане Марчук, а що Ви особисто думали?
Східна Німеччина і взагалі Східна Європа – це було так зване перше ударне угруповання на випадок військового конфлікту Варшавського пакту і НАТО.
Я, наприклад, розумів, що в Східній Німеччині стояло одне з найбільших військових угруповань СРСР. Я добре знав, що в Україні базувався другий так званий ударний ешелон.
Тобто, Східна Німеччина і взагалі Східна Європа – це було так зване перше ударне угруповання на випадок військового конфлікту Варшавського пакту і НАТО. І я розумів, яка гігантська військова машина стоїть поперек цього всього. Поперек явища, яке ми зараз називаємо «падіння Берлінської стіни».
Я знаю, що дуже багато не розуміли Горбачова. Горбачов мені подобався. Не тільки мені, багатьом подобався. Ще далеко до паління Берлінської стіни, починаючи з його перебудови і так далі. Але коли відбулося падіння стіни, була тривога, чи витримає він, чи це є гра якась.
Інформації було не так багато по лінії державного інформування. Взагалі в системі і КДБ, і партійній дуже багато йшло таких пояснювальних інформаційних потоків щодо тих чи інших якихось кроків чи рішень вищого керівництва. Цього, правда, при Горбачові більше стало.
Але коли, я пам’ятаю, відбувався цей процес падіння стіни, особливо на другий, на третій день… такої інформації не було. Хоча по лінії всіх органів і партійних, і силових мала б піти маса інформації, пояснюючи, що це таке за явище, чому воно відбулося, що і кому треба робити, які орієнтировки, які вказівки.
Я не пам’ятаю, щоб були такі централізовані вказівки. Можливо, вони десь йшли по дуже високих рівнях. Але як мені здається, виходячи з того, що я потім взнав, не було такої інформації. І це трохи сіяло тривогу у тому смислі, що, ну, а раптом після цього будуть якісь заходи по протидії, особливо військового характеру.
Але це продовжувалося не так довго. Я думаю, десь так тижнів два. Коли вже було видно, що процес пішов далеко і…
– І дороги назад вже немає.
Коли «Штазі» була захоплена, коли пішло вже вилучення матеріалів і так далі, тоді мені стало зрозуміло: ні, це вже процес незворотній.
Я мав контакти і з військовими керівниками. Я маю на увазі, що на той час це була Полтава, але там же біля Полтави велика база військово-повітряних сил, де базувалися стратегічні бомбардувальники Ту-22 М, носії ядерної зброї. І військові досить довго не могли зрозуміти, в крайньому разі командир цієї частини...
Мені з командиром приходилося бачитися. Він молодий чоловік, типовий військовий, зовсім не політичний функціонер. Ясне діло, він вихований у цій системі, але нормальний, розумний чоловік. Він дуже довго не міг зрозуміти, не зрозуміти, а змиритися з тим, що відбулося.
А оскільки по лінії військових у них були свої контакти, і у зв’язку з цим, що військовим частинам вже поступала команда готуватися до передислокації, то я знаю, що серед військових ця тривога довше трималася, а з другого боку, не сприйняття цього кроку.
Крок який мається на увазі? Крок такий, що Горбачов по суті дав добро.
– Віддає Східну Європу, так би мовити.
– Та навіть не стільки Східну Європу… Тоді ще не всім було зрозуміло, що це символ. Ті, хто працювали з аналітичною інформацією, хто повсякденно знаходилися в такому аналітичному процесі, то тим було зрозуміло.
Оскільки мені доводилося і до цього займатися багато аналітикою, то мені було зрозуміло, що це крупне явище, яке дає, я вже назвав це «ефектом доміно», що за цим має послідувати серйозний подальший процес. Але ще не зовсім було зрозуміло, що це буде за процес.
І мене особливо тривожило більше те, що військові дуже жорстко не сприйняли цей крок. Дуже жорстко.
Тому ця їхня тривога в якісь мірі інфікувала й мене цією тривогою.
– Пане Марчук, Ви сказали, що цьому молодому військовому чоловікові було дуже важко з тим помиритися. А що Вам допомогло змиритися з тим феноменом?
Кравчук, коли він працював в ЦК партії ніколи не сприймав, і що був Голодомор, і так далі, та й не тільки це, поки він не ознайомився з архівними документами.
Знаєте, в системі КДБ були колосальні архіви. Але система була побудована таким чином, що я вперше потрапив до архіву, тобто я зайшов в архів тільки… Зайти в архів міг працівник – що там тобі треба з’ясувати, такий стандартний листочок, пишеш яка тобі потрібна конкретна інформація, але дуже точно. Має твій начальник один підписати, другий підписати.
Потім ти з цим папером приходиш в архів, відкривається віконечко, ти його туди віддаєш. Там дивиться працівник, що там і так далі. Потім каже, чи через годину, чи через день, залежно від того, що то за запит, прийдеш і тобі буде дана відповідь.
Тоді не було ще так розвинуте ксерокопіювання – або виписка, або тут же подивись, прочитай з такої-то по таку-то сторінку, зроби виписки, але виписки зареєструй і так далі.
І я коли став начальником інспекції, я вперше зміг зайти в архів. Зайшовши в архів із архіваріусом, такий вже похилого віку чоловік. Ми так пройшлися. І я дивлюся…. «Справа СВУ». Чому я її згадав. Десь так приблизно метрів 5 у висоту стелажі такі і метрів 15 у довжину. Коробки такі сантиметрів десь 30 на 40 і товщиною сантиметрів 15. У тих коробках або довідки, або папери, або справи.
Я відкриваю першу десь так на рівні плеча одну коробку... А там листи. Єфремов, крупний вчений, у нього був величезний особистий архів. І я дивлюся – лист Івана Франка рукописний.
Я відкриваю першу десь так на рівні плеча одну коробку, а там перелік осіб, які відкривали – ніхто. Дивлюся, що там? А там листи. Єфремов, крупний вчений, у нього був величезний особистий архів. І я дивлюся – лист Івана Франка рукописний.
Я чому саме про нього згадую, тому що у мене в інституті викладачем був професор Л. Ф. Стеценко, який читав 19-те століття української літератури, він по Франку був спеціаліст.
Леся Українка, Нечуй-Левицький… Я, як кажуть, ледь не втратив свідомість. Я звідси це можу взяти? Архіваріус говорить: ні, ні в я кому разі.
Немає обліку, що знаходиться там. Але є листок, хто відкрив, коли і хто ознайомився.
– Так що фактично архіваріуси не знали точно, що знаходиться в тих архівах?
– 100 відсотків... Ні, облік весь був. Наприклад, «Справа СВУ». По цій справі Ви ж знаєте, що там не один Єфремов, там було більше, ніж 20 осіб.
Більше того, я коли вже за другим чи третім заходом цією справою зацікавився і потім, коли показав Стеценкові, своєму викладачеві, а він тоді працював в Інституті літератури, він, бідолаха, аж затримав подих. Каже, що я всього Франка знаю і не тільки я, а немає десь 12 днів життя Франка, не вивчені, а якраз там один із тих листів...
Але чому я згадую? Разом з тим всі майже газети, які виходили в той час, також у великих коробках. В той час газети тогочасні на перших сторінках мітинги, «смєрть ізмєннікам» і такі інші речі. Тобто, «обществєнность» підтримувала вирок по справі СВУ. Десь коробок таких 3 чи 5 із газетами, які свідчать про те, що громадськість нібито підтримувала вирок.
Ну, звичайно, там була і суто кримінальна справа, а це все те, що вилучили у нього під час обшуку, себто декілька вантажівок, але яке до кримінальної справи вже такого прямого відношення не мало, але воно є компонентом справи, тому ніколи нікому цього не повертали.
Крім цього, мені ще довелося дуже багато чого потім тримати в руках. А процес почався не у 1989 році, а десь в кінці 1987 року. В нас було приблизно в Україні десь 1700 тисяч таких справ, які треба було переглянути.
Так от, чому я так далеко розказую? Крім цього, мені ще довелося дуже багато чого потім тримати в руках. А процес почався не у 1989 році, а десь в кінці 1987 року. В нас було приблизно в Україні десь 1700 тисяч таких справ, які треба було переглянути. Було бажання в багатьох цей процес реабілітації перевести в таку компанійщину. Ну, наприклад, реабілітувати не просто одного Єфремова, а зразу однією постановою всіх.
Тут треба віддати належне… Горбачов? Не знаю, чи це Горбачов, але була команда: ні в якому разі не робити це компанійськи! По кожній особі робився такий аналітичний правовий висновок.
Вивчалася справа, робився висновок, підписувалася вся гірлянда керівництва від оперативного працівника, який це все робив, вивчав, на основі тогочасного законодавства, а потім вже з урахуванням вже подій, які на той час проходили, то вже за законодавством того періоду, кінця СРСР, робилися висновки, а справа за підписом начальника органу чи його заступника передавалася в суд, а суд реабілітував.
Це 100 відсотків були реабілітації. Оскільки були настільки очевидні і страшні речі, що так і хотілося: ну чому ж по кожному писати, тому що це ж 1700 тисяч? Але заборона була: ні, тільки конкретно і по кожній конкретній особі.
Я добре пам’ятаю, тому що вів не тільки я, а була така команда, щоб кожен вів облік, скільки він справ розглянув, по яких прийнято скільки рішень, своєрідна така статистика, тому що був даний термін із Москви за два роки закінчити по всьому СРСР, по Україні…
Потім виявилося, що за два роки не встигли і прийшлося ще десь на півроку протягнути.
Але оскільки термін був досить жорсткий, то треба було створити спеціальні підрозділи в системі КДБ, які так і називалися «відділ реабілітації». В них, як правило, залучали молодих працівників, які або тільки прийшли, або ще курсанти, або працювали 2-3 роки. І ті всі молоді люди протримали в себе в руках, не просто в руках, а йому треба було все прочитати, написати на папері висновок (тоді все писалося російською мовою) на основі тогочасного законодавства. Навіть на тогочасне законодавство особливо справи по «трійках» це були не законні...
– Вдалося всіх 1700 тисяч опрацювати?
Я сам особисто віддавав фотокартки батька, якого діти не бачили. По фотографії не пам’ятають, тому що коли його забрали, вони були ще в колисці. І більше ніхто ніколи й не побачив його.
Цей процес ще супроводжувався такими досить непростими для виконавців речами. Наприклад, якщо залишилися родичі другого чи третього ряду, тобто діти чи онуки, і було вилучено…
По-перше, я сам особисто віддавав фотокартки батька, якого діти не бачили. По фотографії не пам’ятають, тому що коли його забрали, вони були ще в колисці. І більше ніхто ніколи й не побачив його. Дуже багато невідомо, де поховані і чи поховані взагалі.
І коли оці молоді люди потримали в своїх руках, перечитали… Приходилося мені особисто до 2-ї, до 3-ї, до 4-ї ночі читати, тому що це такі страхи, а з іншого боку, це такі серйозні документи історії, які були таким глибоким, серйозним впливом на особовий склад.
Я можу сказати про себе. Коли ти бачиш, що в ті лещата попадали, як правило, хоч трошки активні чи то в селі, чи то агроном, чи вчитель.
Це, до речі, ексклюзив – цього я ще ніде нікому не говорив. І я не чув, щоб ще хтось про ці деталі розповідав.
Допит. Ясна річ, що він там ніколи нічого і близько не робив цього…
Але ви розумієте, коли таку справу тримаєш в руках, а в тій справі всі дані на цього чоловіка. Агроном. Троє дітей. Якийсь там технікум закінчив. Нормальний, порядний чоловік. Ну, але активний. Він, може, десь там щось висловлювався.
До речі, я по цій справі навіть точно пам’ятаю, що там не було нічого, що він антирадянською займався діяльністю. Ні, оце лісосмугу підстриг так, що коли ввечері гнати корів з поля, лісосмуга на підвищені, а коли сонце заходить, то дуже добре видно контур лісосмуги – і оце, значить, профіль Троцького.
Я привів один приклад, а таких було десятки, тисячі.
Пам'ятаю інше, на західній Україні по Івано-Франківській області. Коли приїхала комісія НКВС з Москви , яка перевіряла райвідділ НКВС. Цей районний відділ 18 чоловік. Але це вже десь 1947 рік. Весь відділ звинуватили в порушенні законодавства і в незаконних репресіях та всіх розстріляли. Ну, майже всіх. Але репресії в Україні так і продовжувалися.
Тоді, коли я знайомився, мені було зрозуміло, що так заміталися сліди, тому що ті 18, скільки вони притягли, арештували, передали в ці лещата, я зараз цифру не пам’ятаю, але багато, декілька сотень.
І от коли молоді працівники, середня ланка це все перечитували, а коли в це втягнулися керівники… Я це особисто як зараз пам’ятаю, тому що це в робочому зошиті такому під грифом «Таємно» 62 тисячі за 3,5 роки. Це я особисто тримав в руках, читав і робив висновок. Я не кажу вже про те, скільки я підписав, тому що там як керівник підписував набагато більше
Це, до речі, ексклюзив – цього я ще ніде нікому не говорив. І я не чув, щоб ще хтось про ці деталі розповідав.
І коли доступ до архівів став можливий у зв’язку з реабілітацією для дуже багатьох працівників, я скажу, що не тільки падіння Берлінської стіни, а і ГКЧП...…
Чому ГКЧП в Україні КДБ України не підтримав? Хоча начальником КДБ України, коли було ГКЧП, був Голушко Микола Михайлович із Москви присланий. Він, правда, етнічний українець, але він народився в Казахстані. Він також не був таким, як я їх називаю, «дурнуватим», він був нормальним чоловіком, який, до речі, й дав дозвіл на передачу особистих матеріалів, які під час перегляду справ не мають ніякого історичного значення: документи, особисті речі, фотокартки, якісь щоденники, якщо хтось там писав – все це передавалося родичам.
Навіть якби Голушко дав команду, щоб весь КДБ України пішов на підтримку ГКЧП. Не підтримали б. Із 1987 року до 1991 року, там майже 3,5 роки було, стільки прочитали, стільки взнали про всю систему з первинних, не аналітичних документів, в руках долі, як правило, трагічні, як правило, всі загиблі.
Навіть якби Голушко дав команду, щоб весь КДБ України пішов на підтримку ГКЧП. Не підтримали б. Із 1987 року до 1991 року, там майже 3,5 роки було, стільки прочитали, стільки взнали про всю систему з первинних, не аналітичних документів, в руках долі, як правило, трагічні, як правило, всі загиблі.
Думаю, що не тільки для мене. Ну, а для мене? Я не скажу, що з падінням Берлінської стіни було для мене так все ясно, зрозуміло. Я вже казав, чому у мене були сумніви.
І ця тривога та напруження тримали і незрозуміло, чи Горбачов буде на 100 відсотків підтриманий. Тому що було видно, що в Горбачова не так все в нього ладилося навіть тоді. Не все було добре.
Я ось подивився інтерв’ю Медведєва. «Шпігелю» дає, а недавно Путіна, як вони говорять «ето била катастрофа, ето била траґєдія».
Повірте, їй Богу, у нас не було катастрофи, трагедії. Була серйозна тривога. Незрозуміло, що буде далі. Але сприймалося як процес, який несподіваний і в якісь мірі незрозумілий і тривожний. Але особливо коли було видно, що «Штазі» вже захоплено, то досить швидко прийшло таке уявлення і розуміння, що пішов складний, але в принципі правильний процес.
Я ніколи не очолював і не міг би очолити, тому що один тільки раз українець Степан Муха очолював КДБ України, а то, як правило, це були функціонери із Москви…
До речі, інколи кажуть, що я очолював КДБ України. Я ніколи не очолював і не міг би очолити, тому що один тільки раз українець Степан Муха очолював КДБ України, а то, як правило, це були функціонери із Москви…
– Не міг бути етнічний українець головою, так?
– В принципі був один раз, Степан Муха. Але він із ЦК Компартії був призначений головою КДБ УРСР.
– Пане Марчук, архіви «Штазі» відомі тим, що половина Східної Німеччини були стукачами, доносили на всіх. Власне, ця мережа співробітників вільних і невільних була дуже широка.
Чи Ви у тих 62-х тисячах справ, що Ви самі… Тобто, Ви увійшли в життя тих людей, вони стали перед Вами, як живі люди. Чи було дуже багато доносів?
Ось Ви згадували цю одну справу про цього агронома, який був діловою особою, не був дурнуватим, як Ви кажете, і на нього написали такий, тепер це звучить, як маразматичний донос. Але видно, що серйозно до цього поставилися, і людина загинула, людину знищили внаслідок цього. Чи було дуже багато донощиків?
Була створена система, яка провокувала «доносітєльство» навіть окрім того, що була завербована якась частина людей, інша частина були так звані «оперативні контакти».
Але я Вам скажу, що 1937-1938 роки відрізнялися своєю атмосферою, в той час була створена система, яка провокувала «доносітєльство», як я думаю, навіть людей, які не були на постійному контакті з НКВС.
Крім того, страх був такий, що багато людей розуміли, що діє система взаємного «доносітєльства». І якась частина людей старалася випередити один одного, розуміючи, що якщо не він перший зробить донос, то на нього зроблять донос.
Якщо, наприклад, була ситуація така, де була компанія, там чоловіки випили трохи, розв’язалися язики, щось там поговорили, може, й не проти Сталіна і не проти влади в цілому, але пройшлися так по владі. Потім проснувшись…
Я одну із справ таких пам’ятаю. Коли два донощики одночасно прийшли і доносили один на одного. Справа була вже не на 7 сторінок, а десь 70 сторінок. Ніхто не перевіряв там достовірно чи не достовірно. Є донос – порядок.
Тобто, система була створена так, що окрім того, що працювала машина НКВС, ще працювало провокування людей на доноси. Звичайно, мова йде тільки… Ну, порядна людина, тоді навіть якщо там був і страх, порядних людей було багато і їм було дуже нелегко.
Я пам’ятаю одну ситуацію. До мене приходить на прийом (я вже був першим заступником) жінка. Вона художниця була. Вона приходить і каже, що вона хотіла б ознайомитися зі справою свого батька, вона не знала навіть, що він був реабілітований, хоча було правило, якщо реабілітована особа проходила вже через рішення суду, що реабілітований, то родичам першого чи другого рівня, як правило, їх шукали і їм повідомляли письмово.
Ніхто і близько не був польським агентом. Але в страшних тортурах і муках із них вибивали ці свідчення. Всі розстріляні.
А тепер діти (називає того, хто був донощиком) процвітають, не керівники якісь там високі (це ж ще був радянський час), не партійні керівники, але вони, мовляв, живуть нормально. А от ми страждаємо, і батько ж загинув.
Я дав завдання, справу знайшли, домовилися, що через день вона прийде. І вона приходить. Я пам’ятаю, як зараз. В мене стіл був там великий, метрів 10, мабуть, довжина його, це для нарад стіл.
Вона приходить, а весь стіл закладений справами, такими томами, у кожному томі по 350 сторінок і посередині справа її батька. Вона сідає. Я кажу: дійсно ви праві, вам мама правду сказала – той чоловік був донощиком і по його доносу батько ваш був заарештований, а потім розстріляний.
Вона розплакалася. Вона почала: а що ж це таке, що вони зараз ніяк не постраждали, ці діти? Я їй кажу: дорогенька моя, а тепер кріпіться, бо зараз я вам буду показувати. А вона так дивиться в один кінець – томи стоять, в другий.
Я відкриваю том… А там суть була така. Батька звинуватили, донос був про те, що він був агентом польської розвідки. А в Києві тоді було польське посольство.
Справа батька дійсно велика, він директор заводу був, такий передовик був. І показую її, що в кінці справи він дає свідчення, що він також особисто завербував 4 чоловік в резидентуру польської розвідки. І ось ліворуч цих всіх чотири чоловіка, які спочатку так, як її батько не те, що не визнавали, а за дикість сприйняли, що вони агенти польської розвідки, але під тортурами багатотижневими, може, навіть й не при своїй пам’яті, не знаю як, але він зізнався, що він – агент польської розвідки, що його завербував такий-то, а праворуч йдуть точно такі ж самі, які завербували батька її, а далі батько, який завербував ще чотирьох, а той кожен із чотирьох одного або двох ще.
І отак ліворуч і праворуч одне одного завербували в польську резидентуру. І доповідна, що була розгромлена резидентура польської розвідки у Києві.
Ніхто і близько не був польським агентом. Але в страшних тортурах і муках із них вибивали ці свідчення. Всі розстріляні.
Оце я їй й кажу. Всі реабілітовані. Ніхто з них не був агентом.
– Ця інформація якось її заспокоїла?
– Ні, не заспокоїла. Я їй кажу: давайте так, у кожного з них залишилися вже немолоді діти, онуки, прізвища їхні. І давайте тепер так, щоби і діти, і онуки зараз між собою почали все це з’ясовувати, тому що всі їхні родичі, як правило, це мужчини були. Оце всі мужчини були розстріляні, покази з яких були вибиті у тортурах…
Ну, не будемо оцінювати, хто там слабкий, а хто не слабкий. Не знаю, може, там ніхто й нікого не завербував і під тортурами не дав ніяких свідчень, але чи правильно це буде, якщо зараз ви будете з’ясовувати з дітьми. Діти абсолютно ні при чому тут, вони абсолютно не винні.
Вона посиділа трохи, поплакала і пішла. Я її провів. Десь через днів два чи три зателефонувала і каже: «Знаєте, напевне, Ви маєте рацію».
– Мені здається, що сьогодні в 21 столітті після всіх тих років багатьом, тим більше молодим людям, які, може, вже не пам’ятають радянське минуле так добре, дуже важко таке щось собі уявити, бо це…
– Не тільки зараз. Це важко було уявити в 1986-1987 роках, коли почали перший доступ до архівів. Це ще в СРСР. Вже політичні процеси пішли там, Горбачова. І тоді важко було собі уявити, що таке було можливим.
Ну, а зараз це сприймається взагалі як із якогось задзеркалля.
– Пане Марчук, лунають різні чутки. Чи були вивезені якісь архіви КДБ з України до Москви?
Архівна сама система в КДБ була побудована так, що багато чого дублювалося. Наприклад, коли хтось там з України чи з Казахстану виїздив закордон чи то, як тоді говорилося, по лінії приватного виїзду – до родичів, чи вчений, чи турист, чи по якійсь іншій лінії виїздив, то в переважній більшості КДБ старався вийти на контакт з такою людиною, не з кожним, тому що це неможливо було.
Але, наприклад, якщо це туристична група, то з кимось одним чи з двома, – щоб наглядали за групою, чи не подумає хтось там залишитися на Заході, чи якщо це священики, вчені, спортсмени – також. І значна частина таких людей думала так, що от я відмовлюся, – мені точно надовго закриють виїзд і закордон не пустять. Добре, я там буду дивитися, щоб ніхто не втік на Захід. І багато людей мовчазно погоджувалися.
Але потім приїздили, група повернулася, ніхто не втік, працівник КДБ забув про того, з ким він контактував, а той забув про працівника КДБ. В переважній більшості так і було, тому що це дуже був величезний потік людей, навіть напрямок називався російською «работа на канале выезда за рубеж».
Разом з тим були, звичайно, там і агенти КДБ, якась частина, дуже невелика, але були. Але переважна більшість були такі разові контакти.
Але коли виїздив такий чоловік чи група, чи спортсмени, чи туристи, чи якийсь художній колектив, то в Москву йшла телеграмка: тоді-то в таку-то країну виїздить колектив такий-то чи туристична група, буде там-то, в складі групи знаходиться наш оперативний контакт, із ним встановлений контакт від імені, скажімо, Петра Івановича Петренка з Києва чи Донецька, якщо буде потреба, то в країні перебування цієї групи з ним можна встановити контакт від імені Петра Івановича Петренка.
Чи агент виїжджає КДБ, чи довірена особа КДБ. Це все йшло в Москву в обов’язковому порядку.
Коли повертається, я вже сказав, нічого не відбулося, ну агент, то саме собою, а отакі оперативні контакти чи довірені особи повернулися, то і КДБ про нього забуло, і він про КДБ. Але в Москві папірець залишився. Це йшло, до речі, у відділ Олега Калугіна. Він в першому розвідувальному управлінні очолював контррозвідку в середині розвідки. І от в цей відділ туди все йшло.
Тобто, на Москву дублювалося все те, що стосувалася виїзду закордон, громадяни, з якими КДБ встановлювало контакт, йшли такі повідомлення.
Але це зовсім не означало, що це дійсно були агенти. Агенти виїжджали, то про агента повідомлялося більш детально, тобто псевдонім його і так далі.
Ось чому я був категорично проти того, що називалося «люстрація» в нашому українському варіанті. Коли я пояснював, чому цього не можна робити, я пояснював цей аргумент, що якщо цей список сипнуть із Москви, хто виїздив, якась там частина 3-5 відсотків виїздили дійсно агенти, а решта ті, про які я говорив, які забули про КДБ і КДБ про них забуло, бо ніхто не втік, ніхто не залишився закордоном, але в телеграмі повідомлення таємно з України. І це все йшло на поіменний облік.
Я не знаю, чи воно було комп’ютеризовано чи ні. На той час, мабуть, ні, але по алфавіту в картотеці знайти було досить легко.
І сипнути з Москви, скільки КДБ України повідомило про яких людей, з якими були в контактах, які виїздили закордон, а там градації великої не було: прізвище, ім’я, по-батькові, ким працював і посада, був контакт із КДБ. І все. А таких було 90 відсотків, не менше.
– Пане Марчук, Ви працювали в тих архівах. Чи знаємо ми, наприклад, такі речі, як де похований Роман Шухевич?
– Ні цього немає. Шукали вже декілька разів і були деякі сліди. Справа в тому…
– Чи це нормально, щоб була знищена така інформація?
– Так, цілком.
– А по релігійних справах? Наприклад, псевдособор, на якому була зліквідована УГКЦ?
Відомий Судоплатов особисто очолював багато чого, і потім він навіть багато чого у своїх мемуарах писав, вже не кажучи про вбивство Бандери, Ребета і так далі. Але якби не Сташинський, то так би ніхто й точно не взнав би, як загинув Бандера.
І такий відомий Судоплатов особисто очолював багато чого, і потім він навіть багато чого у своїх мемуарах писав, вже не кажучи про вбивство Бандери, Ребета і так далі. Але якби не Сташинський, то так би ніхто й точно не взнав би, як загинув Бандера.
І от по Шухевичу і я кілька разів до цього підступався, потім десь в 2004 році Смешко. Ми навіть пішли по шляху шукати живих людей. Один ще був чолов’яга, який в дуже похилому віці. Він щось трохи там знав, ніби, там був в охороні, коли тіло Шухевича вивозили вже після перестрілки. Але видно було по всьому, що й він точно не знав, тому що підрозділ «2Н» тобто «НН» – від слова «НаціоНалісти» – вона так і йшла під абревіатурою в документах КДБ СРСР. А це був спеціалізований підрозділ, керували ним часто з Москви і самі особисто тут багато чим займалися.
Я думаю, що скоріше всього в документах про місце поховання зокрема Шухевича (якщо воно в дійсності було) нічого не фіксувалося. Скоріше всього їх і не було, а знати могли тільки ті люди, які особисто цим займалися. Один із чоловіків (це Смешко далі продовжував) давав орієнтир, що, нібито десь на кордоні між Івано-Франківською і Львівською областями, здається, я вже зараз не пам’ятаю. Але, на жаль, і це не підтвердилося точно.
Який був парадокс! З одного боку, КДБ, взагалі НКВД дуже акуратно зберігали свої архіви. Уявляєте собі, 22 червня початок війни. Німці трохи більше, як через місяць в Києві, і всі архіви з усіх обласних архівів, я маю на увазі НКВД, центральний архів, тобто всі вивозяться в Уфу, звільняється Україна – всі до папірчика привозяться, все, як було.
Тобто, як тисячолітній рейх – думали, що будуть тисячу років. Свої злодіяння, задокументовані злодіяння, які творила система, привезли цілесенькими. Єдине, що, правда, такі справи, які стосувалися Грушевського, Любченка і багатьох інших – це все в Москві, воно й було в Москві, воно й у Москві й залишилося.
Так що, з одного боку, було дуже кропітке відношення, акуратність така надмірна до самих архівів, а з другого боку, де так звані «мокрі справи», тобто які були пов’язані зі знищенням дуже знакових людей, а тим більше таких особистостей чи їх похованням, я думаю, що ніхто вже не знайде… Ну, може, дай Боже…
(Київ – Прага)