Гості: Наталія Коломієць, лікар-педіатр, Любов Некрасова, головний епідеміолог МОЗ України
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: Сьогодні в деяких регіонах, післязавтра ще в більшості регіонів завершується карантин.
Між тим 11 листопада було прийняте рішення про заходи щодо вакцинації населення проти грипу, в тому числі й пандемічного. Таке рішення-постанову ухвалив головний державний санітарний лікар, пан Біловол.
Зараз точаться суперечки проти того: вакцинуватися – не вакцинуватися. Кожна людина вирішує власне сама для себе, буде вона це робити чи ні. Є прихильники, є противники.
Пані Наталю, Ви як противник вакцинації, очевидно, не варто запитувати, чи вакцинувалися Ви, а чи ні...
Наталія Коломієць: Так, не варто, бо я не вакцинувалася.
- Пане Комісаренко, а Ви?
Сергій Комісаренко: Я не вакцинувався, бо немає в Україні вакцини.
- З іншого боку, видавалося б дивно говорити, навіщо ж ми говоримо про необхідність вакцинації, якщо немає чим.
Сергій Комісаренко: Я можу Вам відразу сказати, що з огляду на те, що в ЗМІ інформації в нас було величезна кількість... Тобто переважна більшість неправдивої інформації.
Виступали люди, які абсолютно далекі від проблем розуміння, що таке пандемія грипу, який тип у нас грипу, які наслідки цього грипу, чи потрібно вакцинуватися, чи ні.
В суспільстві виникли різні думки. Хоча одностайна думка всіх вчених у світі, що вакцинація є єдиним шляхом для боротьби з епідемією грипу. Я повторюю: є єдиним шляхом для того, щоби зупинити епідемію грипу.
Звичайно, що є інші методи чи засоби, тобто карантин й інші, але вони роблять тільки більш повільним просування грипу. Від грипу, на жаль, врятуватися практично неможливо.
Залежно від того, який штамп вірусу викликає захворювання, інфікуються в країні як правило 40-50%, з яких вже 50%, тобто 20-25% людей починають хворіти. З цих людей, які захворіють, як правило вірус сезонний чи пандемічний, який зараз в нас…
В нас зараз в Україні 80-90% грипу – це той самий пандемічний грип. 95% людей переносять цей грип легко, без всяких ускладнень, навіть якщо їх й нічим не лікувати.
Але, на жаль, 5-7% тих людей, які захворіють, у них бувають ускладнення. В першу чергу це запалення легенів. І тут треба вчасно і розумно, вміло лікувати.
- Пані Наталю, Ви належите до тих людей, які не роблять вакцину. Чому?
Наталія Коломієць: Я сказала б, що у світі не все так одностайно навіть серед лікарів. Наприклад, лікарі Великобританії, коли їм запропонували вакцинацію від пандемічного грипу, то лише половина з них згодилися вакцинуватися. Але ж ця половина і та, яка відмовилася, теж сказали, що будуть пропонувати своїм пацієнтам, самі не вакцинуючись.
Взагалі щодо грипу, щодо вакцинації, дійсно більшість лікарів підтримують її як таку міру, то, наприклад, грип багато прихильників того, що це взагалі безглуздо, тому що швидка мутація вірусу, з ним неможливо домовитися, щоби віруси з інших сезонів кудись пішли з нашої території. Це ж вірус. Це не людина.
Наприклад, академік Возіанова, інфекціоніст, сказала, що до їхнього відділення потрапляли в тяжкому стані люди з діагнозом «грип» при направленні. При перевірці вірусологічній було встановлено, що лише 5% пацієнтів з таким діагнозом підтвердилося лабораторно.
Епідеміолог з Великобританії Том Джеферсон теж такі цифри називав. Він з нею згоден. 5-7%.
- Пане Комісаренко, як можна визначити без лабораторних досліджень, чи це грип, чи це, як у нас прийнято казати, ГРЗ?
Сергій Комісаренко: Я ще раз хочу сказати, що, на жаль, пропаганда того, що вакцинація є поганою чи є шкідливою для організму, це можна було б вважати навіть професійним злочином. Без перебільшення.
Прямо підкреслюю: це не просто низька кваліфікація, це службовий злочин. Тому що ще раз повторюю, що вакцинація є єдиним джерелом, єдиною можливістю припинити розповсюдження пандемії чи епідемії в даному випадку.
Коли кажуть, що 5%, то це виглядає досить наївно. Справа в тому, що цей вірус (тепер ми його називаємо 2009-AH1N1) на відміну від сезонного – він теж часто буває AH1N1 – це новий вірус, який утворився, напевне, в Мексиці, який став таким за рахунок об’єднання в організмі свиней трьох вірусів: свинячого, пташиного і людського.
Вакцини, які існували до того, неефективні проти цього вірусу, тому що антигенні детермінанти в нього зовсім інші. І тому всі ті методи лабораторні, які раніше існували, навіть так звані «швидкі методи», які були засновані на імунно-хімічному аналізі, абсолютно не дають результату.
Єдиний зараз досконалий метод – це полімеразна ланцюгова реакція, яка зараз робиться в двох місцях наших. Це в Інституті епідеміології та інфекційних захворювань ім. Громашевського і в центральній санепідемстанції.
Я чув виступи по радіо і сам дивувався, тому що якби я сам не був би в курсі справи, то я сам не міг би зрозуміти. Коли говорять, що в нас більше мільйона людей інфікованих, зараз десь 1 600 тисяч інфікованих, тільки колись казали 85 підтверджених результатів, що це саме той пандемічний грип. Але ніхто не говорив, що це було 85 зі 100 аналізів проведених.
Зараз переді мною дані, які говорять про те, що в Україні зроблені аналізи полімеразної ланцюгової реакції. 85-90% типу А – це саме пандемічний грип, а не сезонний. Сезонний – це решта.
Тепер я знов-таки повторюю, що перебіг і сезонного, і пандемічного грипу досить подібний, і знов-таки 95% людей приблизно переносять його досить спокійно.
Коли колега моя зараз казала, що вірус швидко мутує, то я не знаю, звідки у неї такі дані. Це загальне уявлення, що вірус грипу швидко мутує.
Проведений генетичний аналіз показує, що, на щастя, той вірус, який був виділений у квітні, який став основою для створення вакцини, практично не змінився.
І на щастя, знову ж таки той вірус, який зараз циркулює в Україні, пандемічний, він практично такий самий, який був виділений у квітні. Це повний геном цього вірусу.
Є декілька мутацій, але знову ж таки вони зареєстровані були у світі. На щастя, ці мутації не передаються від людини до людини.
- Пані Наталю, звідки у Вас такі дані, що вірус швидко мутує?
Наталія Коломієць: Це кажуть наші лікарі, наші науковці теж. І Жана Возіанова, і цей же Том Джеферсон, наприклад, він епідеміолог.
Наприклад, Леонард Горовіц американець. В нього теж багато наукових даних і регалій не менше, як у мого опонента, до речі. І він сам каже, що, по-перше, мутує вірус, а по-друге, він не згодний з тим, що це природного шляху походження вірус. Каже, що він з лабораторних зразків зроблений. Тобто, що його походження не Мексика і не людський організм.
- Пані Коломієць, Ви щойно повернулися з прес-конференції. І в анонсі цієї перс-конференції, коли йшлося про вакцинацію, йшлося про те, що дітей іноді не пускають до школи не вакцинованих.
Маєте Ви прикладі конкретні, так?
Наталія Коломієць: Звичайно.
- Чому не пускають? Чим це обумовлено?
Наталія Коломієць: Це із-за нашого законодавства.
Є стаття 15 закону України «Про захист від інфекційних хвороб», де сказано, що діти, які, згідно календаря щеплень, не отримали вакцинацію, вони не допускаються в дитячі колективи.
Але ж є статі Конституції, які мають верховенство права над цією статтею. І вона, якщо казати прямо, є дискримінуючою статтею. Тому що за принципом вакцинації чи не вакцинації не можна нікого ні переслідувати чи не давати вчитися, чи не давати ходити в дитячий садок, згідно цього принципу…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: Сьогодні в деяких регіонах, післязавтра ще в більшості регіонів завершується карантин.
Між тим 11 листопада було прийняте рішення про заходи щодо вакцинації населення проти грипу, в тому числі й пандемічного. Таке рішення-постанову ухвалив головний державний санітарний лікар, пан Біловол.
Зараз точаться суперечки проти того: вакцинуватися – не вакцинуватися. Кожна людина вирішує власне сама для себе, буде вона це робити чи ні. Є прихильники, є противники.
Пані Наталю, Ви як противник вакцинації, очевидно, не варто запитувати, чи вакцинувалися Ви, а чи ні...
Наталія Коломієць: Так, не варто, бо я не вакцинувалася.
- Пане Комісаренко, а Ви?
Сергій Комісаренко: Я не вакцинувався, бо немає в Україні вакцини.
- З іншого боку, видавалося б дивно говорити, навіщо ж ми говоримо про необхідність вакцинації, якщо немає чим.
Сергій Комісаренко: Я можу Вам відразу сказати, що з огляду на те, що в ЗМІ інформації в нас було величезна кількість... Тобто переважна більшість неправдивої інформації.
Виступали люди, які абсолютно далекі від проблем розуміння, що таке пандемія грипу, який тип у нас грипу, які наслідки цього грипу, чи потрібно вакцинуватися, чи ні.
Сергій Комісаренко: Одностайна думка всіх вчених у світі, що вакцинація є єдиним шляхом для боротьби з епідемією грипу.
В суспільстві виникли різні думки. Хоча одностайна думка всіх вчених у світі, що вакцинація є єдиним шляхом для боротьби з епідемією грипу. Я повторюю: є єдиним шляхом для того, щоби зупинити епідемію грипу.
Звичайно, що є інші методи чи засоби, тобто карантин й інші, але вони роблять тільки більш повільним просування грипу. Від грипу, на жаль, врятуватися практично неможливо.
Сергій Комісаренко: Інфікуються в країні як правило 40-50%, з яких вже 50%, тобто 20-25% людей починають хворіти. З
Залежно від того, який штамп вірусу викликає захворювання, інфікуються в країні як правило 40-50%, з яких вже 50%, тобто 20-25% людей починають хворіти. З цих людей, які захворіють, як правило вірус сезонний чи пандемічний, який зараз в нас…
Сергій Комісаренко: В нас зараз в Україні 80-90% грипу – це той самий пандемічний грип. 95% людей переносять цей грип легко.
В нас зараз в Україні 80-90% грипу – це той самий пандемічний грип. 95% людей переносять цей грип легко, без всяких ускладнень, навіть якщо їх й нічим не лікувати.
Але, на жаль, 5-7% тих людей, які захворіють, у них бувають ускладнення. В першу чергу це запалення легенів. І тут треба вчасно і розумно, вміло лікувати.
- Пані Наталю, Ви належите до тих людей, які не роблять вакцину. Чому?
Наталія Коломієць: Я сказала б, що у світі не все так одностайно навіть серед лікарів. Наприклад, лікарі Великобританії, коли їм запропонували вакцинацію від пандемічного грипу, то лише половина з них згодилися вакцинуватися. Але ж ця половина і та, яка відмовилася, теж сказали, що будуть пропонувати своїм пацієнтам, самі не вакцинуючись.
Наталія Коломієць: Лікарі Великобританії, коли їм запропонували вакцинацію від пандемічного грипу, то лише половина з них згодилися вакцинуватися. Багато прихильників того, що це взагалі безглуздо, тому що швидка мутація вірусу.
Взагалі щодо грипу, щодо вакцинації, дійсно більшість лікарів підтримують її як таку міру, то, наприклад, грип багато прихильників того, що це взагалі безглуздо, тому що швидка мутація вірусу, з ним неможливо домовитися, щоби віруси з інших сезонів кудись пішли з нашої території. Це ж вірус. Це не людина.
Наприклад, академік Возіанова, інфекціоніст, сказала, що до їхнього відділення потрапляли в тяжкому стані люди з діагнозом «грип» при направленні. При перевірці вірусологічній було встановлено, що лише 5% пацієнтів з таким діагнозом підтвердилося лабораторно.
Епідеміолог з Великобританії Том Джеферсон теж такі цифри називав. Він з нею згоден. 5-7%.
- Пане Комісаренко, як можна визначити без лабораторних досліджень, чи це грип, чи це, як у нас прийнято казати, ГРЗ?
Сергій Комісаренко: Пропаганда того, що вакцинація є поганою чи є шкідливою для організму, це можна було б вважати навіть професійним злочином.
Сергій Комісаренко: Я ще раз хочу сказати, що, на жаль, пропаганда того, що вакцинація є поганою чи є шкідливою для організму, це можна було б вважати навіть професійним злочином. Без перебільшення.
Прямо підкреслюю: це не просто низька кваліфікація, це службовий злочин. Тому що ще раз повторюю, що вакцинація є єдиним джерелом, єдиною можливістю припинити розповсюдження пандемії чи епідемії в даному випадку.
Коли кажуть, що 5%, то це виглядає досить наївно. Справа в тому, що цей вірус (тепер ми його називаємо 2009-AH1N1) на відміну від сезонного – він теж часто буває AH1N1 – це новий вірус, який утворився, напевне, в Мексиці, який став таким за рахунок об’єднання в організмі свиней трьох вірусів: свинячого, пташиного і людського.
Вакцини, які існували до того, неефективні проти цього вірусу, тому що антигенні детермінанти в нього зовсім інші. І тому всі ті методи лабораторні, які раніше існували, навіть так звані «швидкі методи», які були засновані на імунно-хімічному аналізі, абсолютно не дають результату.
Єдиний зараз досконалий метод – це полімеразна ланцюгова реакція, яка зараз робиться в двох місцях наших. Це в Інституті епідеміології та інфекційних захворювань ім. Громашевського і в центральній санепідемстанції.
Я чув виступи по радіо і сам дивувався, тому що якби я сам не був би в курсі справи, то я сам не міг би зрозуміти. Коли говорять, що в нас більше мільйона людей інфікованих, зараз десь 1 600 тисяч інфікованих, тільки колись казали 85 підтверджених результатів, що це саме той пандемічний грип. Але ніхто не говорив, що це було 85 зі 100 аналізів проведених.
Зараз переді мною дані, які говорять про те, що в Україні зроблені аналізи полімеразної ланцюгової реакції. 85-90% типу А – це саме пандемічний грип, а не сезонний. Сезонний – це решта.
Тепер я знов-таки повторюю, що перебіг і сезонного, і пандемічного грипу досить подібний, і знов-таки 95% людей приблизно переносять його досить спокійно.
Коли колега моя зараз казала, що вірус швидко мутує, то я не знаю, звідки у неї такі дані. Це загальне уявлення, що вірус грипу швидко мутує.
Проведений генетичний аналіз показує, що, на щастя, той вірус, який був виділений у квітні, який став основою для створення вакцини, практично не змінився.
Сергій Комісаренко: Вірус, який зараз циркулює в Україні, пандемічний, він практично такий самий, який був виділений у квітні. Є декілька мутацій. На щастя, ці мутації не передаються від людини до людини.
І на щастя, знову ж таки той вірус, який зараз циркулює в Україні, пандемічний, він практично такий самий, який був виділений у квітні. Це повний геном цього вірусу.
Є декілька мутацій, але знову ж таки вони зареєстровані були у світі. На щастя, ці мутації не передаються від людини до людини.
- Пані Наталю, звідки у Вас такі дані, що вірус швидко мутує?
Наталія Коломієць: Наприклад, Леонард Горовіц американець. Каже, що він з лабораторних зразків зроблений. Тобто, що його походження не Мексика і не людський організм.
Наталія Коломієць: Це кажуть наші лікарі, наші науковці теж. І Жана Возіанова, і цей же Том Джеферсон, наприклад, він епідеміолог.
Наприклад, Леонард Горовіц американець. В нього теж багато наукових даних і регалій не менше, як у мого опонента, до речі. І він сам каже, що, по-перше, мутує вірус, а по-друге, він не згодний з тим, що це природного шляху походження вірус. Каже, що він з лабораторних зразків зроблений. Тобто, що його походження не Мексика і не людський організм.
- Пані Коломієць, Ви щойно повернулися з прес-конференції. І в анонсі цієї перс-конференції, коли йшлося про вакцинацію, йшлося про те, що дітей іноді не пускають до школи не вакцинованих.
Маєте Ви прикладі конкретні, так?
Наталія Коломієць: Звичайно.
- Чому не пускають? Чим це обумовлено?
Наталія Коломієць: Це із-за нашого законодавства.
Є стаття 15 закону України «Про захист від інфекційних хвороб», де сказано, що діти, які, згідно календаря щеплень, не отримали вакцинацію, вони не допускаються в дитячі колективи.
Але ж є статі Конституції, які мають верховенство права над цією статтею. І вона, якщо казати прямо, є дискримінуючою статтею. Тому що за принципом вакцинації чи не вакцинації не можна нікого ні переслідувати чи не давати вчитися, чи не давати ходити в дитячий садок, згідно цього принципу…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)