Сьогодні у нас дійова особа Володимир Литвин – Голова Верховної Ради та кандидат у Президенти. Я почну з того, що, можливо, Вам буде неприємно почути. Чому? Тому що Вас цим, очевидно, діставатимуть протягом усієї передвиборчої кампанії. Можливо, Вас діставатимуть цим опоненти.
Йдеться про сльози на з'їзді партії, коли Ви йшли в Президенти. Як Ви до цього поставитесь, що Вас будуть цим докоряти, на цьому грати, на певній людській слабкості, можливо, на людських емоціях Ваші найближчі конкуренти, називати їх навряд чи потрібно?
Володимр Литвин: Гарне запитання. Якби це була основна тема, основна проблема щодо якої мене будуть докоряти, в чомусь звинувачувати, якісь висувати претензії, я б із цим радо погоджувався, бо я переконаний, що емоції потрібні в житті, емоції мають бути присутні й в політиці. На моє глибоке переконання, якщо політик не боїться демонструвати сльози, рівно як і будь-яка людина, то це є свідченням щирості, відкритості.
Не зважаючи на те, що українські політики, взагалі політики, вони циніки. Але є межа, за яку не можна заступати, треба зберігати щось людське. І якщо людина демонструє свої почуття, які матеріалізуються в сльозах, то, як мені видається, це означає, що людина остаточно не втрачена. Я розумію, що в політиці не можна демонструвати свою слабкість, але я переконаний, що такі слабкості є виявом сили будь-якої людини, будь-якого політика. І сльози для того і дані людині, щоб вона могла розкриватися в своїх почуттях.
Я повинен сказати, що оті натяки, намагання підняти на кпини з цього приводу мене абсолютно не зачіпають, бо це був материнський рушник, і я не знав, що мені його передадуть. І я переконаний, що це кожну людину, яка має серце не черстве, а просто серце, це б зворушило. І я не є винятком.
– Але Ви кажете, мусить бути межа, але межі, здається, вже немає ні в чому. Моральної межі немає у виборчій кампанії. І слід очікувати будь-чого абсолютно, що перебуває за межею, тому що вже переступили цю межу неодноразово.
– Це як епідемія, яку треба пережити, а ми сьогодні переживаємо, крім всього іншого, політичну епідемію. І зрозуміло, що в гонитві за рейтингами, в гонитві за голосами не гребують нічим. І я не випадково навів відоме висловлювання, коли ми слухали питання про епідеміологічну ситуацію в Україні, що у нас українські політики на дні народження завжди хочуть бути іменинником, на похованні – покійником, на весіллі – нареченим, але за однієї умови – щоб виключно про них говорили.
А взагалі я думаю, що ми могли б говорити про нормальне, цивілізоване життя в Україні, якби люди мали можливість спокійно жити, якомога менше б обговорювали те, що роблять українські політики, якби вони якомога менше знали представників влади, це б свідчило про те, що ми маємо більш-менш стабільний, прогнозований, життєстверджуючий розвиток.
– Ваші слова, та Богу у вуха, що називається, якщо йдеться про стабільний розвиток. У нас як не скандал який-небудь – про «Артек», то потім він затьмарюється епідемією грипу, як не епідемія грипу, то ще щось у нас, постійно якась критична ситуація, яку треба розв’язувати.
Ви бачите таку послідовність в розвитку держави? От, от, у нас знову якась економічна криза, яку назвали всесвітньою економічною кризою, хоча, здається, тільки ми вже і відчуваємо в світі. Тоді у нас з’являється якийсь один скандал, потім другий скандал, а потім у нас грип – зручна річ, з якою треба боротись.
– Це справді така українська закономірність, що ми живемо кампаніями, і Україна живе на ривок. Від цього швидко ми знесилюємося. Я маю на увазі Україну, суспільство і людей. І мушу з Вами погодитися, що ці теми, які з’являються, роздмухуються до масштабу всеукраїнського. А після цього про них швидко забувають, коли це стає невигідним для українських політиків. І шукають нову тему для того, щоб першими її осідлати.
Тут можна наводити безліч прикладів. Скажімо, проблему, яка мала місце із захопленням корабля з українськими моряками. Згадаємо, вся Україна обговорювала це питання, примушували Україну, привозили на ток-шоу рідних і близьких. Після цього про цю проблему забули, бо зараз вже стало буденним, звичним явищем захоплення українських суден і українських моряків. А тим більше, що нашого цвіту по всьому світу, бо люди шукають можливість заробити на прожиття собі й родині.
Далі – події в Дніпропетровську, вибух газу, люди втратили житло, люди загинули. Вся Україна про це говорила, українські політики примусили про це говорити, замість того, щоб вжити необхідних заходів і упередити щось подібне у майбутньому. Зараз цю проблему кинули. До кінця проблем людей, що потерпіли, не розв’язали.
Далі – більше. Повінь у західних областях України. Згадаємо, відбувалося змагання, хто швидше добіжить, хто вище стане і жалібніше скаже про те, що відбулося і що він робить.
– А зараз, скажіть, от Ваші опоненти роздають маски, ліки починають роздавати. І це робиться під партійною символікою або під егідою балотування у Президенти. Чого Ви не роздаєте маски і не даєте ліки ніякі людям? Людей не шкода, чи що?
– Людей мені шкода, бо немає у нас тих, хто тримає фармацевтичну галузь у своїх руках. А зараз вони у вигляді внеску у передвиборчу кампанію того чи іншого кандидата виділяють необхідні ресурси. Одні – грошима, а інші просто оцими подачками.
Повинна працювати держава, повинна працювати державна система. І ми повинні дати відповідь на запитання, чому у нас відсутня профілактика, чому у нас не було упереджувальних заходів, чому до цього нічого не робили. А опустилися до взаємних звинувачень. Прем’єр говорить: «18 років ніхто нічого не робив». Виникає питання: хто повинен був робити?
– Ви не мене питайте, хто повинен був робити. Державна машина має працювати, як нормально побудована, яка працює на людей.
– Повинні робити всі, які сьогодні при владі і які вчора були при владі. Нових людей при владі немає. Тому я переконаний, що потрібно відійти від взаємних звинувачень, а вжити адекватних заходів. Щоб не було цих проблем у майбутньому.
І на моє глибоке переконання, треба дивитися в корінь проблеми. Бо це соціальна біда – захворювання, в тому числі грип й у найскладніших його виявах, це соціальна біда. Давайте звернемо увагу, що епіцентр цієї епідемії розпочався і має місце на Заході України, Тернопільська, Івано-Франківська області, де за всією офіційною статистикою нижчий рівень заробітної плати, де люди не мають опалення, де немає гарячої води, де місто Тернопіль тоне у смітті.
І цілком очевидно, що сьогодні виключно говорити про пандемію грипу і не давати відповідь, чому сьогодні третина житлових будинків в Україні не опалюється, чому кожна п’ята школа не має тепла, чому кожен шостий дитячий заклад не має тепла – це ті проблеми, про які належить в першу чергу говорити. А головне – забезпечити розв’язання цих проблем.
– Про ці проблеми треба говорити влітку, а не взимку, коли потрібне тепло. Я дивився вчора репортажі різні, зі Сходу, між іншим, України, там теж немає опалення. І люди це з’ясували, коли випав сніг, а не тоді, коли треба було готуватися до зими. Як каже прислів’я, готуй сани влітку.
Але не про це йдеться зараз. Якщо говорити про цю епідемію грипу, про яку ми згадали так побічно, то дивіться, у нас Президент Ющенко уже приміряє кашкет Піночета, якщо можна так порівняння зробити, коли говорить про кримінальні справи тих, хто збирав з’їзди і мітинги у передепідемічний цей період, перед тим, як почалася епідемія грипу. Говорить про те, що треба притягти тих до відповідальності, хто збирав мітинги і з’їзди, тому що люди знали прекрасно, що вони наражають на небезпеку.
Чи можливий такий варіант просто сам по собі? Чи Ющенко дійсно може бути жорстким і перетворитися на диктатора, який покарає винних, і взагалі, відсунуть вибори?
– Поки що я не бачу підстав для того, щоб говорити про перенесення термінів виборів. Зрозуміло, коли, боронь Боже, дійде справа до надзвичайного стану, тоді, очевидно, постане питання про те, щоб перервати чи зупинити передвиборчу кампанію з наступним визначенням нового терміну. До речі, про це дуже переконливо говорить Віктор Мусіяка, який, на мій погляд, є об’єктивним і неупередженим правником.
А щодо звернення Президента України, я прочитав із здивуванням про те, що керівництво парламенту, тобто я, Голова Верховної Ради, знав про епідемію, начебто хтось з цього приводу попереджав. Я відповідально заявляю, що якщо Президента інформувала, скажімо, Служба безпеки чи інші відповідні державні структури, то зрозуміло, що Президент України мав би скликати Раду національної безпеки не 30-го числа, а значно раніше. Тому я переконаний, що про відповідальність сьогодні треба говорити всіх: і Президента, і уряду, і Верховної Ради України за те, що прогляділи цю тему.
Разом з тим, заклики покарати організаторів масових акцій, очевидно, вони такою мірою могли стосуватись Президента України, який зібрав своїх прихильників, чи вони самі приїхали до Центральної виборчої комісії, коли він отримував посвідчення кандидата в Президенти. Він про це уже забув. Тому на моє глибоке переконання, треба припинити взаємні звинувачення, а говорити про взаємну відповідальність в процесі роботи щодо виконання тих рішень, які були прийняті Радою національною безпеки і оборони, Кабінету Міністрів України.
І Верховна Рада України прийняла, на мій погляд, таке ґрунтовне рішення за наслідками обговорення цього питання. Треба забезпечити виконання визначених завдань, а після того вже шукати винних. Інакше, це знову будуть політичні розбірки, яких людям абсолютно краще не знати.
– Ви зараз очолюєте Верховну Раду. Вам це не заважає у кандидатстві? Тому що доводиться керувати таким складним досить організмом, як Верховна Рада України, яка продемонструвала абсолютно різну роль в своїй політичній історії.
От, власне, Рада цієї каденції, від створення коаліції, тепер існує питання, чи існує коаліція формально, тому що не вистачає голосів і так далі і тому подібне. І ця Рада, вона, очевидно, проіснує до президентських виборів. Якою буде її роль до президентських виборів? І друге питання: яка доля Верховної Ради після президентських виборів?
– Я виходжу з того, що Верховна Рада сьогодні як ніколи не повинна демонструвати підхід «коаліція-опозиція». Я ствердно заявляю, що у нас немає опозиції. Бо що таке опозиція – це опозиція до офіційно позиції. У нас часто-густо не можна зрозуміти, яка у нас офіційна позиція. Я не бачу з боку опозиції, які б виносили альтернативні закони, альтернативні проекти рішень.
Є просто тотальна критика і намагання і влади, і опозиції сподобатись людям. Сподобатись можна виключно практичними рішеннями, які доводяться до логічного завершення в плані їх виконання. Я не переймаюсь постановкою питання наявності чи відсутності коаліції. І я не вважаю це своєю справою.
Коли у Верховній Раді України розвалилася коаліція і Україна, суспільство, люди не були налаштовані на дочасні вибори, я погодився очолити Верховну Раду України. Уряд залишився той же, ніякого переформатування уряду не було. Я вважаю, що потрібно працювати. Ця робота повинна бути на основі принциповості.
– Так, може, даремно не було переформатування? Тому що таке враження, що Юлія Володимирівна використала Володимира Литвина для того, щоб лишитися в своєму кріслі.
– Справа в тому, що можна говорити і таку тезу, про яку Ви щойно сказали. Але разом з тим, я глибоко переконаний, що це ще більше ускладнило б ситуацію. Бо цілком очевидно, що була спроба відправити уряд у відставку. Ця спроба не набрала необхідної кількості голосів. Так це б означало тоді розвалити взагалі все те, що було, а не працювати далі.
Якби у Верховної Ради України був потенціал відправити уряд у відставку, тоді б постало питання про формування нового уряду. Більше того, Президент України тотально не задоволений діяльністю уряду, але у нього є право внести до Верховної Ради України пропозицію про висловлення недовіри уряду.
Можливо, ситуація сьогодні за нинішніх умов, за врахуванням нинішніх обставин була б дещо іншою. Чому Президент України не приймає подібного рішення? Ви знаєте, що уряд – це витвір Ющенка і Тимошенко, вони в двох розписали уряд. Якщо Президент України сьогодні не задоволений урядом, хай він запропонує своїм міністрам скласти повноваження. Уряд буде недієздатний. І тоді постане питання про переформатування уряду.
– Але Ви допомогли зберегти його діяльність свого часу, правда ж, коли долучилися до коаліції. І тут не треба з себе складати певну роль, що «я тут ні до чого, це Ющенко і Тимошенко створили ось такий уряд, а я потім змушений був рятувати країну».
– Я повинен сказати, що я змушений був працювати і працюю з тим урядом, який є. Але якщо Президент України сформував уряд і потім каже, що цей уряд поганий, і його прихильники підтримують своїм голосуванням цей уряд, то Ви прекрасно розумієте – вступати в безплідну війну, яка нічого не дасть, окрім протистояння – це абсолютно є непотрібним явищем. Я розумію, що у Вас і у наших слухачів можуть бути свої особисті симпатії чи неприйняття, але я виходжу із тверезого розрахунку – що це додасть в кінцевому підсумку країні, це абсолютно нічого не додасть...
– Я виходжу лише з фактів, єдиний уряд, яким був задоволений Ющенко, це уряд Єханурова. Давайте згадаємо, тобто це уряд, який був підконтрольний повністю Президенту і він був задоволений цим урядом. Будь-який інший уряд взяти, або уряд Тимошенко, або уряд Януковича – він постійно був у конфліктній ситуації з ними.
– На превеликий жаль, ми не можемо створити тепличні, комфортні умови, виходячи з того, що подобається чи не подобається Президенту України. Я переконаний, що треба знаходити компроміс, треба знаходити розуміння і пропонувати проекти рішень, такі підходи, від який ніхто не міг відсахнутися. А ці рішення і ці пропозиції повинні базуватися на настроях і потребах людей.
Я не є прихильником того, щоб своє особисте бачення чи свої позиції видавати виключно за інтереси країни. Мені багато також чого не подобається. Я багато хотів би чого запропонувати. Але є реалізм, є межа можливості, які ти повинен враховувати і не більше того.
– Як Ви думаєте, кому була б вигідна відставка уряду поточного?
– Тимошенко.
– Вона ж не іде у відставку, бачите, зустрічає ліки разом із Порошенко і Ульянченко.
– Мені ця дивна ситуація, коли не виконали ті рішення, які приймав уряд і які приймала Рада національної безпеки і оборони, а потім виступають у ролі вантажників.
– Вони зустрічали, а не розвантажували.
– Виступають, по суті справи, у ролі головних людей, які керують вантажниками. Якщо зустрічають, то для чого? Значить, для того, щоб організувати правильне вивантаження, розвантаження і доставку туди, куди потрібно.
– Я ціную Ваш гумор, пане Литвин, але Ви знаєте, що це працює на одне лише гасло: «Вона працює». Ви знаєте прекрасно про це. І у Вас Ваше виборче гало передвиборчої кампанії: «Він». Якщо там є «вона», то Ваші кріейтори або піарники вони вдалися до аналогічного: «Тільки він врятує країну». Це ж про Вас? «Тільки він наведе лад».
– Все правильно. Тільки Ви дещо запізнилися. Уже там прізвище з’явилось. Уже там слова «він» немає. А чого було слово «він»? Ви ж прекрасно розумієте, що прізвище не може бути, допоки ти офіційно не зареєстрований, допоки не відкрито накопичувальний рахунок. І на відміну від Януковича, Яценюка і всіх інших українських політиків, я неухильно дотримуюсь вимог закону, які прізвища свої, особисті портрети фактично не знімали.
– Ви теж могли погратися: «Він – це український народ».
– А так воно і є, він – це український народ. Я стою на тому, що з українським народом треба не гратися, а треба чути і розуміти його і виконувати його волю, якщо він тобі довіряє це робити. А, Ви знаєте, віднайти формули – для цього розуму багато не потрібно.
– Давайте поговоримо про Ваші заяви стосовно нейтралітету, НАТО, взаємин із Росією. Цікава річ – це доля Чорноморського флоту після 2017 року. Я коли читав новини, то я був трошки заскочений: «Литвин говорить про необхідність збереження Чорноморського флоту в Криму після 2017 року».
Як це так? Ви ж далеко не остання людина. Я не буду казати словами Ткаченка: «Не перший, але й не другий» Ви – Голова Верховної Ради, це найвищий законодавчий орган. Ви претендуєте на президентську посаду. І Ви як кандидат на Президента говорите про необхідність збереження Чорноморського флоту в Криму після 2017 року.
– Я не зрозумів, яке це має співвідношення з тим, що я кандидат і що я Голова Верховної Ради України. Чим я порушую закон?
– Давайте розставимо крапки над «і». Це дивно чути від кандидата в Президенти, тому що жоден інший кандидат в Президенти, скільки б йому не чіпляли ярлик «прокремлівський» або «промосковський», а ми знаємо, що в цьому звинувачують, не звинувачують, а так говорять, або про Януковича, або про Тимошенко, що в неї якісь домовленості з Путіним, вони собі цього не дозволяли казати.
А Ви – єдиний, хто сказав, що так, треба лишати. То Ви – найбільш промосковський кандидат, виходить?
– Я – найбільш проукраїнський кандидат. Ви ж коли говорите про проросійські, промосковські, забули ще сказати про проамериканські. Мене не дивує, що у Вас своя позиція, у мене є своя позиція. Я виходжу насамперед із практичних інтересів українського народу. Я не сприймаю постановки питань: НАТО – не НАТО, Чорноморський флот – не Чорноморський флот.
Я виходжу насамперед з тієї позиції, що потрібно для забезпечення національних інтересів України – що потрібно? Якщо це корисно Україні, так я це вважаю, що воно повинно бути прийнятним. Тепер щодо Чорноморського флоту. Не треба вихоплювати певну цитату і робити з цього велику політику.
– Я ж до Вас звернувся за уточненням.
– Так от я Вам даю уточнення. Перше, на чому, я вважаю, необхідно наголосити. До 2017 року флот перебуває на території України. Якщо українські політики не знають вирішення цієї проблеми і зациклилися з приводу того, що треба терміново вивести або вивести в 2017 році, то не треба збурювати Україну. І очевидно, перш ніж ставити таке питання, треб знати настрої людей, які живуть в Криму.
А я стою на тому, що Крим – це невід’ємна складова територія України. І продукувати сепаратистські настрої різного роду домислами непотрібно. Наступний момент з цього приводу: Ви знаєте, що за базування Чорноморського флоту Україна щороку має отримувати номінально менше 100 мільйонів доларів, але ці кошти зараховують на погашення боргу. І до Вашого відома і до тих, хто слухає, я доведу, що цей борг, який ми маємо оплачувати, виокремлено стоїть в сумі 2,3 мільярди доларів. От порахуйте з 1997 року, 97 мільйонів, скільки ми виплатили. І після 2017 року скільки нам ще залишиться виплачувати відповідних коштів. Я думаю, тоді менше буде експресії і емоцій у цьому питанні.
А я виходжу з такого міркування, що сьогодні Чорноморський флот займає площі, нагадаю всім, хто нас слухає, і українським політикам, які опікуються, цією темою, які не знають, займає 19 тисяч гектарів землі, 4,5 тисяч споруд і будівель, я не кажу вже про водні акваторії. Скажіть, будь ласка, ціна в 97 мільйонів – це нормальна ціна.
Тому я пропоную вести розмову в такій площині – що вигідно Україні. Росія каже, що «ми хочемо розглядати після 2017 року». Я кажу: добре, давайте будемо вести розмову. Але ми сьогодні пропонуємо: давайте вести діалог про те, що ціна за базування флоту має бути ринковою. Від цього Україна виграє. А в 2017 році прийдуть розумніші політики, вони вирішать цю проблему. Не треба діяти методом лому, який ви абсолютно підтримуєте.
– Я не підтримую. Відкладати назавтра – це не найліпший спосіб вирішення проблеми.
– Дайте мені можливість висловити свою точку зору, бо Ви питання сформували, як звинувачення. Наступний момент. Сьогодні працює до 30 тисяч людей. Ми зможемо замістити для них роботу. Я не кажу вже про психологічний настрій. Для мене на першому місці стоїть проблема – зшити, зцементувати країну, а не віртуальні розмови про те, що має бути чи чого не має бути. І треба дивитись трохи ширше на українські проблеми, я це пропоную українським політикам.
Далі. В Севастополі проживають і громадяни Росії, і громадяни України. Я кажу: давайте при такому підході будемо пропонувати російській стороні, щоб вони вкладали гроші у розвиток соціальної структури, адже в школу ходять діти громадян Росії, в дитячі садочки вони також ходять, соціальну структуру використовують, так, очевидно, треба запропонувати, щоб Україна від цього виграла, а не скиглили ми і не слинили цю тему, яка абсолютно нічого не додає.
Так хто більше турбується про державу? Ті, які кричать: «Геть, флот»? Чи постановка питання про те, щоб ми отримали те, що нам належить отримувати? А далі тоді вивчимо, чи корисно буде Україні продовження перебування Чорноморського флоту. Росія скаже, які в неї є інтереси. А Україна виставить свої інтереси. Якщо нам буде це вигідно, то ми повинні в такій площині вирішити це питання. Саме під таким кутом зору я підходжу до розгляду цієї проблеми.
– Це, Ви говорите, після 2017 року чи до?
– Це вже зараз.
– Знаєте, інколи буває пізно торгуватися, тому що те, що домовилися про ціну, домовилися про ту ціну, яка є. Це було зроблено 1997 року.
– Але російська сторона каже, що «ми зацікавлені в тому, щоб далі флот перебував». А ми кажемо: «А ми зацікавлені, окрім всього іншого, щоб переглянути умови перебування саме на тих позиціях, які є загальноприйнятими». Скажіть, яка вартість оренди землі за ринковими цінами 19 тисяч гектарів?
– Пане Литвин, я не знаю, яка ринкова вартість землі. Давайте дивитися на флот, як на досить потужний чинник, якщо Ви говорите про сепаратистські настрої в Криму, то це якраз той чинник, який підтримує ці сепаратистські настрої. І треба дивитися правді в очі. Якби не було флоту в Севастополі, то там би не виходила така газета, яке «Флаг Родины». А вона – відверто антиукраїнська, відверто сепаратистська газета, яка спрямована лише на возвеличення ролі Чорноморського флоту, Російської імперії і так далі, і тому подібне.
І флот треба розглядати як чинник впливу Кремля на Крим зокрема, на цей регіон України, якщо говорити про Крим як про частину України. І виведення флоту, воно абсолютно ніяк не суперечить Конституції, яка передбачає відсутність на українській території будь-який військових формувань і баз іноземних держав. Як можна говорити про подовження цього абсолютно ненормального стану після 2017 року?
– Я хочу Вам запропонувати, щоб уважно Ви почитали Конституцію, перехідні положення з цього приводу і не повторювали позиції людей, які не читали Конституції. Це перше.
І другий момент з цього приводу. Ви знаєте, у свій час коли в мене була можливість, я все робив для того, щоб моряки Військово-морських сил України отримали зарплату паритетну із представниками Чорноморського флоту. Скільки завгодно можна займатись моралізаторством і говорити про національну безпеку з позиції людей, які патріотизм зробили своєю професією, а не займатися практичними діями.
Якщо стоять два кораблі поруч один з одним і наш морякам отримує заробітну плату в 10 разів меншу, ніж представник Чорноморського флоту, то Ви скільки завгодно робіть йому заклики, що він повинен бути патріотом, він буде думати, як йому прожити і протриматись до наступної заробітної плати.
– Це інший аспект питання.
– Так це якраз той аспект питання, щоб не читали газету «Флаг Родины».
– Що заважає тоді Верховній Раді ухвалити закон окремий або передбачити в бюджеті належне фінансування Збройних Сил і зарплату морякам?
– Я Вам відповідаю на це питання. Щоб його ставити, треба дещо розумітися у законах бюджетного процесу. Так Верховна Рада України за поданням уряду прийняла відповідне рішення. А щодо, власне, вже фінансування флоту і розподіл відповідний статей, то це зобов’язання виключно Кабінету Міністрів України. І якщо Президент України і Кабінет Міністрів розуміють, що треба було б цьому флоту дати відповідні кошти і потрібно було внести окремий закон з цього приводу, то, повірте, він був би абсолютно прийнятий.
Чомусь раніше такої розбіжності в заробітних платах не було. А я повинен сказати, що я цікавився у командуючого Військово-морськими силами, яку він отримає зарплату, і яку отримує заробітну плату командир російського корабля. То я повинен сказати, що різниця в 6 разів менша у командуючого Військово-морськими силами України.
Тому, на моє глибоке переконання, треба зробити все, щоб моряки себе почували нормально. Вони будуть читати тоді газету Українського флоту. І всі будуть читати газету Українського флоту, бо будуть розуміти, що держава усвідомлює значення півострова, значення військово-морських сил і відповідним чином їх забезпечує.
І по-друге, я ще раз хочу сказати, якщо ми виходимо з того, що нам треба зберегти і зміцнити територіальну цілісність України, то в цих питаннях треба виявляти виваженість, бо це голосні розмови, за якими нічого не стоїть. Ви для того, щоб більш точно розуміти ці проблеми поспілкуйтеся з людьми в усіх містах, населених пунктах Криму – і ви побачите, що нам треба цих людей заспокоїти, треба зробити все, щоб вони відчували себе складовою частиною України, а взяти просто відпиляти і думати, що ми забудемо цю проблему і люди відразу змиряться – це велика є помилка.
Тому, на моє глибоке переконання, треба приймати не прості, лінійні рішення, а треба бути, якщо хочете, хитрішим у цих питаннях для того, щоб вирішити проблему безпеки і територіальної цілісності України і привнести спокій в українське життя.
– Так чи не зарано ще говорити? 2010 рік ще не настав, а ми говоримо про те, що флот може лишитися після 2017. І все ж таки, повертаючись до цього питання, яке Ви розклали на дві складові, бюджет подає Кабінет Міністрів, затверджує Рада, а підтверджує Президент. Я не бачу суперечностей.
І тут якраз питання не лише до Кабінету Міністрів, а й у Раді є профільні комітети, які б могли передбачити більше забезпечення Чорноморського флоту України, власне, військово-морських сил України більшим фінансовим забезпеченням, вимагати від Кабінету Міністрів переписувати бюджет доти, доки армія не фінансуватиметься, лише після цього затверджувати. Це повноваження Верховної Ради.
– Дуже гарна пропозиція. Але якщо виходити із закону, то я повинен Вам сказати, що є така процедура прийняття бюджету, відповідно до закону, Конституції і бюджетного кодексу, що Верховна Рада України, коли отримує бюджет, вона його може повернути Кабінету Міністрів України як неприйнятний.
Кабінет Міністрів України протягом тижня повинен його внести назад, врахувавши чи не врахувавши зауваження Верховної Ради України. До першого читання Верховна Рада України готує свої пропозиції і висновки, вона відправляє їх до Кабінету Міністрів України. Кабінет Міністрів може погодитись, а може не погодитись і повернути бюджет у первісному вигляді.
І постає питання: якщо Кабінет Міністрів не враховує цю пропозицію, а, як правило, Верховна Рада вносить пропозиції, які вдвічі перевищують те, що пропонує у державних видатках Кабінет Міністрів, бо всі хочуть зробити краще людям, певним територіям, певним сферам нашого життя, але після того постає питання: або взагалі не приймати бюджету, тримати чистоту своїх рядів, або приймати бюджет той, який є, виходячи з тих можливостей, які є.
А по-друге, якщо Ви вже говорите про ситуацію, яка пов’язана зі Збройними Силами України, як розуміти ту обставину, що тривалий час немає міністра оборони, і Президент України не вносить подання на посаду міністра оборони. Як розуміти ту обставину, що сьогодні запущені, я підкреслюю, у військову сферу, люди, які займаються, так би мовити, харчуванням, харчуванням військовослужбовців.
Я не так давно був у «Десні». Це знаменитий навчальний центр. І люди, які все життя прослужили у Збройних Силах, і які сьогодні працюють, ставлять питання: чому тендер виграла дружина одного з керівників тилу, і які годують гнилими продуктами військовослужбовців. І коли з цього приводу були прийняті відповідні рішення, багато кому вони не сподобались.
– Для цього є прокуратура. Я повертаюся все ж таки до суті питання про Чорноморський флот. Чи розглядаєте Ви перебування Чорноморського флоту Російської Федерації до 2017 року в Севастополі все ж таки як потужний ідеологічний чинник тиску на Україну і формування певної громадської думки в Криму?
– Я розглядаю Чорноморський флот і його перебування до 2017 року як виконання міжнародних угод, які підписані між Росією та Україною в 1997 році. А чи буде він виступати і чи виступає він в ролі ідеологічного чинника – це залежить від України.
Якщо Україна буде не сконсолідованою, якщо Україна буде слабкою, якщо у нас не буде спільних позицій в реалізації державної політики, то, звичайно, будь-який інститут буде виступати в ролі ідеологічного чинника. Тому тут проблема не Росії, проблема не в російському флоті, а проблема в українському політикумі.
– Але наші політики говорять зовсім різні речі. Дехто говорить, що треба вже готуватись до виведення, дехто говорить, що в 2017 році флоту не буде, тому що тут крапка, а Ви, бачите, в цей унісон додали свій голос.
– Я вважаю, що треба дивитися на мою пропозицію цілісно і не виривати останню фразу. А я сказав про свій підхід і своє бачення. Я вважаю, що це правильна моя точка зору, вона може не подобатись, але на моє глибоке переконання треба бути реалістами і треба шукати і реалізовувати можливість, від якої Україна отримала б користь.
– Якщо пригадати всі скандали останні, то у нас є цікавий скандал із паном Кислинським про відсутність диплому нібито. Треба довести, очевидно, там розслідування триває. Маємо інший приклад із паном Зваричем, коли він був професором Колумбійського університету. Ми маємо приклад із паном Януковичем, який «проффесор» з двома «ф». Не простіше було б всім політикам, і Вам, можливо б, включно, пройти зовнішнє тестування, яке проходять щороку діти, виходячи зі школи зараз.
– Мені Ваша постановка питання подобається, лише з однією обмовкою. Ви б мали сказати, що це – пропозиція Литвина, який пропонував ще до Вашої ініціативи, яка підкупає своєю новизною. Моя пропозиція півторарічної давнини, що українським політикам треба здати іспит на знання історії хоча б в короткому вимірі, на знання Конституції і диктант з української мови. Якщо перші два завдання є надзвичайно обтяжливим, так я запропонував написати диктант з української мови. І я переконаний, що не було б у нас другого туру президентських виборів. Тому я дуже вдячний, що Ви підтримуєте мою пропозицію.
Йдеться про сльози на з'їзді партії, коли Ви йшли в Президенти. Як Ви до цього поставитесь, що Вас будуть цим докоряти, на цьому грати, на певній людській слабкості, можливо, на людських емоціях Ваші найближчі конкуренти, називати їх навряд чи потрібно?
Володимр Литвин: Гарне запитання. Якби це була основна тема, основна проблема щодо якої мене будуть докоряти, в чомусь звинувачувати, якісь висувати претензії, я б із цим радо погоджувався, бо я переконаний, що емоції потрібні в житті, емоції мають бути присутні й в політиці. На моє глибоке переконання, якщо політик не боїться демонструвати сльози, рівно як і будь-яка людина, то це є свідченням щирості, відкритості.
Не зважаючи на те, що українські політики, взагалі політики, вони циніки. Але є межа, за яку не можна заступати, треба зберігати щось людське. І якщо людина демонструє свої почуття, які матеріалізуються в сльозах, то, як мені видається, це означає, що людина остаточно не втрачена. Я розумію, що в політиці не можна демонструвати свою слабкість, але я переконаний, що такі слабкості є виявом сили будь-якої людини, будь-якого політика. І сльози для того і дані людині, щоб вона могла розкриватися в своїх почуттях.
Я повинен сказати, що оті натяки, намагання підняти на кпини з цього приводу мене абсолютно не зачіпають, бо це був материнський рушник, і я не знав, що мені його передадуть. І я переконаний, що це кожну людину, яка має серце не черстве, а просто серце, це б зворушило. І я не є винятком.
– Але Ви кажете, мусить бути межа, але межі, здається, вже немає ні в чому. Моральної межі немає у виборчій кампанії. І слід очікувати будь-чого абсолютно, що перебуває за межею, тому що вже переступили цю межу неодноразово.
Я не випадково навів відоме висловлювання, коли ми слухали питання про епідеміологічну ситуацію в Україні, що у нас українські політики на дні народження завжди хочуть бути іменинником, на похованні – покійником, на весіллі – нареченим, але за однієї умови – щоб виключно про них говорили.
А взагалі я думаю, що ми могли б говорити про нормальне, цивілізоване життя в Україні, якби люди мали можливість спокійно жити, якомога менше б обговорювали те, що роблять українські політики, якби вони якомога менше знали представників влади, це б свідчило про те, що ми маємо більш-менш стабільний, прогнозований, життєстверджуючий розвиток.
– Ваші слова, та Богу у вуха, що називається, якщо йдеться про стабільний розвиток. У нас як не скандал який-небудь – про «Артек», то потім він затьмарюється епідемією грипу, як не епідемія грипу, то ще щось у нас, постійно якась критична ситуація, яку треба розв’язувати.
Ви бачите таку послідовність в розвитку держави? От, от, у нас знову якась економічна криза, яку назвали всесвітньою економічною кризою, хоча, здається, тільки ми вже і відчуваємо в світі. Тоді у нас з’являється якийсь один скандал, потім другий скандал, а потім у нас грип – зручна річ, з якою треба боротись.
– Це справді така українська закономірність, що ми живемо кампаніями, і Україна живе на ривок. Від цього швидко ми знесилюємося. Я маю на увазі Україну, суспільство і людей. І мушу з Вами погодитися, що ці теми, які з’являються, роздмухуються до масштабу всеукраїнського. А після цього про них швидко забувають, коли це стає невигідним для українських політиків. І шукають нову тему для того, щоб першими її осідлати.
Тут можна наводити безліч прикладів. Скажімо, проблему, яка мала місце із захопленням корабля з українськими моряками. Згадаємо, вся Україна обговорювала це питання, примушували Україну, привозили на ток-шоу рідних і близьких. Після цього про цю проблему забули, бо зараз вже стало буденним, звичним явищем захоплення українських суден і українських моряків. А тим більше, що нашого цвіту по всьому світу, бо люди шукають можливість заробити на прожиття собі й родині.
Далі – події в Дніпропетровську, вибух газу, люди втратили житло, люди загинули. Вся Україна про це говорила, українські політики примусили про це говорити, замість того, щоб вжити необхідних заходів і упередити щось подібне у майбутньому. Зараз цю проблему кинули. До кінця проблем людей, що потерпіли, не розв’язали.
Далі – більше. Повінь у західних областях України. Згадаємо, відбувалося змагання, хто швидше добіжить, хто вище стане і жалібніше скаже про те, що відбулося і що він робить.
– А зараз, скажіть, от Ваші опоненти роздають маски, ліки починають роздавати. І це робиться під партійною символікою або під егідою балотування у Президенти. Чого Ви не роздаєте маски і не даєте ліки ніякі людям? Людей не шкода, чи що?
– Людей мені шкода, бо немає у нас тих, хто тримає фармацевтичну галузь у своїх руках. А зараз вони у вигляді внеску у передвиборчу кампанію того чи іншого кандидата виділяють необхідні ресурси. Одні – грошима, а інші просто оцими подачками.
Повинна працювати держава, повинна працювати державна система. І ми повинні дати відповідь на запитання, чому у нас відсутня профілактика, чому у нас не було упереджувальних заходів, чому до цього нічого не робили. А опустилися до взаємних звинувачень. Прем’єр говорить: «18 років ніхто нічого не робив». Виникає питання: хто повинен був робити?
– Ви не мене питайте, хто повинен був робити. Державна машина має працювати, як нормально побудована, яка працює на людей.
Говорити про пандемію грипу і не давати відповідь, чому сьогодні третина житлових будинків в Україні не опалюється, чому кожна п’ята школа не має тепла, чому кожен шостий дитячий заклад не має тепла – це ті проблеми, про які належить в першу чергу говорити. А головне – забезпечити розв’язання цих проблем.
І на моє глибоке переконання, треба дивитися в корінь проблеми. Бо це соціальна біда – захворювання, в тому числі грип й у найскладніших його виявах, це соціальна біда. Давайте звернемо увагу, що епіцентр цієї епідемії розпочався і має місце на Заході України, Тернопільська, Івано-Франківська області, де за всією офіційною статистикою нижчий рівень заробітної плати, де люди не мають опалення, де немає гарячої води, де місто Тернопіль тоне у смітті.
І цілком очевидно, що сьогодні виключно говорити про пандемію грипу і не давати відповідь, чому сьогодні третина житлових будинків в Україні не опалюється, чому кожна п’ята школа не має тепла, чому кожен шостий дитячий заклад не має тепла – це ті проблеми, про які належить в першу чергу говорити. А головне – забезпечити розв’язання цих проблем.
– Про ці проблеми треба говорити влітку, а не взимку, коли потрібне тепло. Я дивився вчора репортажі різні, зі Сходу, між іншим, України, там теж немає опалення. І люди це з’ясували, коли випав сніг, а не тоді, коли треба було готуватися до зими. Як каже прислів’я, готуй сани влітку.
Але не про це йдеться зараз. Якщо говорити про цю епідемію грипу, про яку ми згадали так побічно, то дивіться, у нас Президент Ющенко уже приміряє кашкет Піночета, якщо можна так порівняння зробити, коли говорить про кримінальні справи тих, хто збирав з’їзди і мітинги у передепідемічний цей період, перед тим, як почалася епідемія грипу. Говорить про те, що треба притягти тих до відповідальності, хто збирав мітинги і з’їзди, тому що люди знали прекрасно, що вони наражають на небезпеку.
Чи можливий такий варіант просто сам по собі? Чи Ющенко дійсно може бути жорстким і перетворитися на диктатора, який покарає винних, і взагалі, відсунуть вибори?
Поки що я не бачу підстав для того, щоб говорити про перенесення термінів виборів. Зрозуміло, коли, боронь Боже, дійде справа до надзвичайного стану, тоді, очевидно, постане питання про те, щоб перервати чи зупинити передвиборчу кампанію з наступним визначенням нового терміну.
А щодо звернення Президента України, я прочитав із здивуванням про те, що керівництво парламенту, тобто я, Голова Верховної Ради, знав про епідемію, начебто хтось з цього приводу попереджав. Я відповідально заявляю, що якщо Президента інформувала, скажімо, Служба безпеки чи інші відповідні державні структури, то зрозуміло, що Президент України мав би скликати Раду національної безпеки не 30-го числа, а значно раніше. Тому я переконаний, що про відповідальність сьогодні треба говорити всіх: і Президента, і уряду, і Верховної Ради України за те, що прогляділи цю тему.
Разом з тим, заклики покарати організаторів масових акцій, очевидно, вони такою мірою могли стосуватись Президента України, який зібрав своїх прихильників, чи вони самі приїхали до Центральної виборчої комісії, коли він отримував посвідчення кандидата в Президенти. Він про це уже забув. Тому на моє глибоке переконання, треба припинити взаємні звинувачення, а говорити про взаємну відповідальність в процесі роботи щодо виконання тих рішень, які були прийняті Радою національною безпеки і оборони, Кабінету Міністрів України.
І Верховна Рада України прийняла, на мій погляд, таке ґрунтовне рішення за наслідками обговорення цього питання. Треба забезпечити виконання визначених завдань, а після того вже шукати винних. Інакше, це знову будуть політичні розбірки, яких людям абсолютно краще не знати.
– Ви зараз очолюєте Верховну Раду. Вам це не заважає у кандидатстві? Тому що доводиться керувати таким складним досить організмом, як Верховна Рада України, яка продемонструвала абсолютно різну роль в своїй політичній історії.
От, власне, Рада цієї каденції, від створення коаліції, тепер існує питання, чи існує коаліція формально, тому що не вистачає голосів і так далі і тому подібне. І ця Рада, вона, очевидно, проіснує до президентських виборів. Якою буде її роль до президентських виборів? І друге питання: яка доля Верховної Ради після президентських виборів?
Я ствердно заявляю, що у нас немає опозиції. Бо що таке опозиція – це опозиція до офіційно позиції. У нас часто-густо не можна зрозуміти, яка у нас офіційна позиція.
Є просто тотальна критика і намагання і влади, і опозиції сподобатись людям. Сподобатись можна виключно практичними рішеннями, які доводяться до логічного завершення в плані їх виконання. Я не переймаюсь постановкою питання наявності чи відсутності коаліції. І я не вважаю це своєю справою.
Коли у Верховній Раді України розвалилася коаліція і Україна, суспільство, люди не були налаштовані на дочасні вибори, я погодився очолити Верховну Раду України. Уряд залишився той же, ніякого переформатування уряду не було. Я вважаю, що потрібно працювати. Ця робота повинна бути на основі принциповості.
– Так, може, даремно не було переформатування? Тому що таке враження, що Юлія Володимирівна використала Володимира Литвина для того, щоб лишитися в своєму кріслі.
Уряд – це витвір Ющенка і Тимошенко, вони в двох розписали уряд. Якщо Президент України сьогодні не задоволений урядом, хай він запропонує своїм міністрам скласти повноваження. Уряд буде недієздатний. І тоді постане питання про переформатування уряду.
Якби у Верховної Ради України був потенціал відправити уряд у відставку, тоді б постало питання про формування нового уряду. Більше того, Президент України тотально не задоволений діяльністю уряду, але у нього є право внести до Верховної Ради України пропозицію про висловлення недовіри уряду.
Можливо, ситуація сьогодні за нинішніх умов, за врахуванням нинішніх обставин була б дещо іншою. Чому Президент України не приймає подібного рішення? Ви знаєте, що уряд – це витвір Ющенка і Тимошенко, вони в двох розписали уряд. Якщо Президент України сьогодні не задоволений урядом, хай він запропонує своїм міністрам скласти повноваження. Уряд буде недієздатний. І тоді постане питання про переформатування уряду.
– Але Ви допомогли зберегти його діяльність свого часу, правда ж, коли долучилися до коаліції. І тут не треба з себе складати певну роль, що «я тут ні до чого, це Ющенко і Тимошенко створили ось такий уряд, а я потім змушений був рятувати країну».
– Я повинен сказати, що я змушений був працювати і працюю з тим урядом, який є. Але якщо Президент України сформував уряд і потім каже, що цей уряд поганий, і його прихильники підтримують своїм голосуванням цей уряд, то Ви прекрасно розумієте – вступати в безплідну війну, яка нічого не дасть, окрім протистояння – це абсолютно є непотрібним явищем. Я розумію, що у Вас і у наших слухачів можуть бути свої особисті симпатії чи неприйняття, але я виходжу із тверезого розрахунку – що це додасть в кінцевому підсумку країні, це абсолютно нічого не додасть...
– Я виходжу лише з фактів, єдиний уряд, яким був задоволений Ющенко, це уряд Єханурова. Давайте згадаємо, тобто це уряд, який був підконтрольний повністю Президенту і він був задоволений цим урядом. Будь-який інший уряд взяти, або уряд Тимошенко, або уряд Януковича – він постійно був у конфліктній ситуації з ними.
– На превеликий жаль, ми не можемо створити тепличні, комфортні умови, виходячи з того, що подобається чи не подобається Президенту України. Я переконаний, що треба знаходити компроміс, треба знаходити розуміння і пропонувати проекти рішень, такі підходи, від який ніхто не міг відсахнутися. А ці рішення і ці пропозиції повинні базуватися на настроях і потребах людей.
Я не є прихильником того, щоб своє особисте бачення чи свої позиції видавати виключно за інтереси країни. Мені багато також чого не подобається. Я багато хотів би чого запропонувати. Але є реалізм, є межа можливості, які ти повинен враховувати і не більше того.
– Як Ви думаєте, кому була б вигідна відставка уряду поточного?
– Тимошенко.
– Вона ж не іде у відставку, бачите, зустрічає ліки разом із Порошенко і Ульянченко.
– Мені ця дивна ситуація, коли не виконали ті рішення, які приймав уряд і які приймала Рада національної безпеки і оборони, а потім виступають у ролі вантажників.
– Вони зустрічали, а не розвантажували.
– Виступають, по суті справи, у ролі головних людей, які керують вантажниками. Якщо зустрічають, то для чого? Значить, для того, щоб організувати правильне вивантаження, розвантаження і доставку туди, куди потрібно.
– Я ціную Ваш гумор, пане Литвин, але Ви знаєте, що це працює на одне лише гасло: «Вона працює». Ви знаєте прекрасно про це. І у Вас Ваше виборче гало передвиборчої кампанії: «Він». Якщо там є «вона», то Ваші кріейтори або піарники вони вдалися до аналогічного: «Тільки він врятує країну». Це ж про Вас? «Тільки він наведе лад».
– Все правильно. Тільки Ви дещо запізнилися. Уже там прізвище з’явилось. Уже там слова «він» немає. А чого було слово «він»? Ви ж прекрасно розумієте, що прізвище не може бути, допоки ти офіційно не зареєстрований, допоки не відкрито накопичувальний рахунок. І на відміну від Януковича, Яценюка і всіх інших українських політиків, я неухильно дотримуюсь вимог закону, які прізвища свої, особисті портрети фактично не знімали.
– Ви теж могли погратися: «Він – це український народ».
– А так воно і є, він – це український народ. Я стою на тому, що з українським народом треба не гратися, а треба чути і розуміти його і виконувати його волю, якщо він тобі довіряє це робити. А, Ви знаєте, віднайти формули – для цього розуму багато не потрібно.
– Давайте поговоримо про Ваші заяви стосовно нейтралітету, НАТО, взаємин із Росією. Цікава річ – це доля Чорноморського флоту після 2017 року. Я коли читав новини, то я був трошки заскочений: «Литвин говорить про необхідність збереження Чорноморського флоту в Криму після 2017 року».
Як це так? Ви ж далеко не остання людина. Я не буду казати словами Ткаченка: «Не перший, але й не другий» Ви – Голова Верховної Ради, це найвищий законодавчий орган. Ви претендуєте на президентську посаду. І Ви як кандидат на Президента говорите про необхідність збереження Чорноморського флоту в Криму після 2017 року.
– Я не зрозумів, яке це має співвідношення з тим, що я кандидат і що я Голова Верховної Ради України. Чим я порушую закон?
– Давайте розставимо крапки над «і». Це дивно чути від кандидата в Президенти, тому що жоден інший кандидат в Президенти, скільки б йому не чіпляли ярлик «прокремлівський» або «промосковський», а ми знаємо, що в цьому звинувачують, не звинувачують, а так говорять, або про Януковича, або про Тимошенко, що в неї якісь домовленості з Путіним, вони собі цього не дозволяли казати.
А Ви – єдиний, хто сказав, що так, треба лишати. То Ви – найбільш промосковський кандидат, виходить?
– Я – найбільш проукраїнський кандидат. Ви ж коли говорите про проросійські, промосковські, забули ще сказати про проамериканські. Мене не дивує, що у Вас своя позиція, у мене є своя позиція. Я виходжу насамперед із практичних інтересів українського народу. Я не сприймаю постановки питань: НАТО – не НАТО, Чорноморський флот – не Чорноморський флот.
Я виходжу насамперед з тієї позиції, що потрібно для забезпечення національних інтересів України – що потрібно? Якщо це корисно Україні, так я це вважаю, що воно повинно бути прийнятним. Тепер щодо Чорноморського флоту. Не треба вихоплювати певну цитату і робити з цього велику політику.
– Я ж до Вас звернувся за уточненням.
До 2017 року флот перебуває на території України. Якщо українські політики не знають вирішення цієї проблеми і зациклилися з приводу того, що треба терміново вивести або вивести в 2017 році, то не треба збурювати Україну. І очевидно, перш ніж ставити таке питання, треб знати настрої людей, які живуть в Криму.
А я стою на тому, що Крим – це невід’ємна складова територія України. І продукувати сепаратистські настрої різного роду домислами непотрібно. Наступний момент з цього приводу: Ви знаєте, що за базування Чорноморського флоту Україна щороку має отримувати номінально менше 100 мільйонів доларів, але ці кошти зараховують на погашення боргу. І до Вашого відома і до тих, хто слухає, я доведу, що цей борг, який ми маємо оплачувати, виокремлено стоїть в сумі 2,3 мільярди доларів. От порахуйте з 1997 року, 97 мільйонів, скільки ми виплатили. І після 2017 року скільки нам ще залишиться виплачувати відповідних коштів. Я думаю, тоді менше буде експресії і емоцій у цьому питанні.
А я виходжу з такого міркування, що сьогодні Чорноморський флот займає площі, нагадаю всім, хто нас слухає, і українським політикам, які опікуються, цією темою, які не знають, займає 19 тисяч гектарів землі, 4,5 тисяч споруд і будівель, я не кажу вже про водні акваторії. Скажіть, будь ласка, ціна в 97 мільйонів – це нормальна ціна.
Тому я пропоную вести розмову в такій площині – що вигідно Україні. Росія каже, що «ми хочемо розглядати після 2017 року». Я кажу: добре, давайте будемо вести розмову. Але ми сьогодні пропонуємо: давайте вести діалог про те, що ціна за базування флоту має бути ринковою. Від цього Україна виграє. А в 2017 році прийдуть розумніші політики, вони вирішать цю проблему. Не треба діяти методом лому, який ви абсолютно підтримуєте.
– Я не підтримую. Відкладати назавтра – це не найліпший спосіб вирішення проблеми.
В Севастополі проживають і громадяни Росії, і громадяни України. Я кажу: давайте при такому підході будемо пропонувати російській стороні, щоб вони вкладали гроші у розвиток соціальної структури, адже в школу ходять діти громадян Росії, в дитячі садочки вони також ходять, соціальну структуру використовують...
Далі. В Севастополі проживають і громадяни Росії, і громадяни України. Я кажу: давайте при такому підході будемо пропонувати російській стороні, щоб вони вкладали гроші у розвиток соціальної структури, адже в школу ходять діти громадян Росії, в дитячі садочки вони також ходять, соціальну структуру використовують, так, очевидно, треба запропонувати, щоб Україна від цього виграла, а не скиглили ми і не слинили цю тему, яка абсолютно нічого не додає.
Так хто більше турбується про державу? Ті, які кричать: «Геть, флот»? Чи постановка питання про те, щоб ми отримали те, що нам належить отримувати? А далі тоді вивчимо, чи корисно буде Україні продовження перебування Чорноморського флоту. Росія скаже, які в неї є інтереси. А Україна виставить свої інтереси. Якщо нам буде це вигідно, то ми повинні в такій площині вирішити це питання. Саме під таким кутом зору я підходжу до розгляду цієї проблеми.
– Це, Ви говорите, після 2017 року чи до?
– Це вже зараз.
– Знаєте, інколи буває пізно торгуватися, тому що те, що домовилися про ціну, домовилися про ту ціну, яка є. Це було зроблено 1997 року.
– Але російська сторона каже, що «ми зацікавлені в тому, щоб далі флот перебував». А ми кажемо: «А ми зацікавлені, окрім всього іншого, щоб переглянути умови перебування саме на тих позиціях, які є загальноприйнятими». Скажіть, яка вартість оренди землі за ринковими цінами 19 тисяч гектарів?
– Пане Литвин, я не знаю, яка ринкова вартість землі. Давайте дивитися на флот, як на досить потужний чинник, якщо Ви говорите про сепаратистські настрої в Криму, то це якраз той чинник, який підтримує ці сепаратистські настрої. І треба дивитися правді в очі. Якби не було флоту в Севастополі, то там би не виходила така газета, яке «Флаг Родины». А вона – відверто антиукраїнська, відверто сепаратистська газета, яка спрямована лише на возвеличення ролі Чорноморського флоту, Російської імперії і так далі, і тому подібне.
І флот треба розглядати як чинник впливу Кремля на Крим зокрема, на цей регіон України, якщо говорити про Крим як про частину України. І виведення флоту, воно абсолютно ніяк не суперечить Конституції, яка передбачає відсутність на українській території будь-який військових формувань і баз іноземних держав. Як можна говорити про подовження цього абсолютно ненормального стану після 2017 року?
– Я хочу Вам запропонувати, щоб уважно Ви почитали Конституцію, перехідні положення з цього приводу і не повторювали позиції людей, які не читали Конституції. Це перше.
І другий момент з цього приводу. Ви знаєте, у свій час коли в мене була можливість, я все робив для того, щоб моряки Військово-морських сил України отримали зарплату паритетну із представниками Чорноморського флоту. Скільки завгодно можна займатись моралізаторством і говорити про національну безпеку з позиції людей, які патріотизм зробили своєю професією, а не займатися практичними діями.
Якщо стоять два кораблі поруч один з одним і наш морякам отримує заробітну плату в 10 разів меншу, ніж представник Чорноморського флоту, то Ви скільки завгодно робіть йому заклики, що він повинен бути патріотом, він буде думати, як йому прожити і протриматись до наступної заробітної плати.
– Це інший аспект питання.
– Так це якраз той аспект питання, щоб не читали газету «Флаг Родины».
– Що заважає тоді Верховній Раді ухвалити закон окремий або передбачити в бюджеті належне фінансування Збройних Сил і зарплату морякам?
– Я Вам відповідаю на це питання. Щоб його ставити, треба дещо розумітися у законах бюджетного процесу. Так Верховна Рада України за поданням уряду прийняла відповідне рішення. А щодо, власне, вже фінансування флоту і розподіл відповідний статей, то це зобов’язання виключно Кабінету Міністрів України. І якщо Президент України і Кабінет Міністрів розуміють, що треба було б цьому флоту дати відповідні кошти і потрібно було внести окремий закон з цього приводу, то, повірте, він був би абсолютно прийнятий.
Чомусь раніше такої розбіжності в заробітних платах не було. А я повинен сказати, що я цікавився у командуючого Військово-морськими силами, яку він отримає зарплату, і яку отримує заробітну плату командир російського корабля. То я повинен сказати, що різниця в 6 разів менша у командуючого Військово-морськими силами України.
Тому, на моє глибоке переконання, треба зробити все, щоб моряки себе почували нормально. Вони будуть читати тоді газету Українського флоту. І всі будуть читати газету Українського флоту, бо будуть розуміти, що держава усвідомлює значення півострова, значення військово-морських сил і відповідним чином їх забезпечує.
І по-друге, я ще раз хочу сказати, якщо ми виходимо з того, що нам треба зберегти і зміцнити територіальну цілісність України, то в цих питаннях треба виявляти виваженість, бо це голосні розмови, за якими нічого не стоїть. Ви для того, щоб більш точно розуміти ці проблеми поспілкуйтеся з людьми в усіх містах, населених пунктах Криму – і ви побачите, що нам треба цих людей заспокоїти, треба зробити все, щоб вони відчували себе складовою частиною України, а взяти просто відпиляти і думати, що ми забудемо цю проблему і люди відразу змиряться – це велика є помилка.
Тому, на моє глибоке переконання, треба приймати не прості, лінійні рішення, а треба бути, якщо хочете, хитрішим у цих питаннях для того, щоб вирішити проблему безпеки і територіальної цілісності України і привнести спокій в українське життя.
– Так чи не зарано ще говорити? 2010 рік ще не настав, а ми говоримо про те, що флот може лишитися після 2017. І все ж таки, повертаючись до цього питання, яке Ви розклали на дві складові, бюджет подає Кабінет Міністрів, затверджує Рада, а підтверджує Президент. Я не бачу суперечностей.
І тут якраз питання не лише до Кабінету Міністрів, а й у Раді є профільні комітети, які б могли передбачити більше забезпечення Чорноморського флоту України, власне, військово-морських сил України більшим фінансовим забезпеченням, вимагати від Кабінету Міністрів переписувати бюджет доти, доки армія не фінансуватиметься, лише після цього затверджувати. Це повноваження Верховної Ради.
– Дуже гарна пропозиція. Але якщо виходити із закону, то я повинен Вам сказати, що є така процедура прийняття бюджету, відповідно до закону, Конституції і бюджетного кодексу, що Верховна Рада України, коли отримує бюджет, вона його може повернути Кабінету Міністрів України як неприйнятний.
Кабінет Міністрів України протягом тижня повинен його внести назад, врахувавши чи не врахувавши зауваження Верховної Ради України. До першого читання Верховна Рада України готує свої пропозиції і висновки, вона відправляє їх до Кабінету Міністрів України. Кабінет Міністрів може погодитись, а може не погодитись і повернути бюджет у первісному вигляді.
І постає питання: якщо Кабінет Міністрів не враховує цю пропозицію, а, як правило, Верховна Рада вносить пропозиції, які вдвічі перевищують те, що пропонує у державних видатках Кабінет Міністрів, бо всі хочуть зробити краще людям, певним територіям, певним сферам нашого життя, але після того постає питання: або взагалі не приймати бюджету, тримати чистоту своїх рядів, або приймати бюджет той, який є, виходячи з тих можливостей, які є.
А по-друге, якщо Ви вже говорите про ситуацію, яка пов’язана зі Збройними Силами України, як розуміти ту обставину, що тривалий час немає міністра оборони, і Президент України не вносить подання на посаду міністра оборони. Як розуміти ту обставину, що сьогодні запущені, я підкреслюю, у військову сферу, люди, які займаються, так би мовити, харчуванням, харчуванням військовослужбовців.
Я не так давно був у «Десні». Це знаменитий навчальний центр. І люди, які все життя прослужили у Збройних Силах, і які сьогодні працюють, ставлять питання: чому тендер виграла дружина одного з керівників тилу, і які годують гнилими продуктами військовослужбовців. І коли з цього приводу були прийняті відповідні рішення, багато кому вони не сподобались.
– Для цього є прокуратура. Я повертаюся все ж таки до суті питання про Чорноморський флот. Чи розглядаєте Ви перебування Чорноморського флоту Російської Федерації до 2017 року в Севастополі все ж таки як потужний ідеологічний чинник тиску на Україну і формування певної громадської думки в Криму?
– Я розглядаю Чорноморський флот і його перебування до 2017 року як виконання міжнародних угод, які підписані між Росією та Україною в 1997 році. А чи буде він виступати і чи виступає він в ролі ідеологічного чинника – це залежить від України.
Якщо Україна буде не сконсолідованою, якщо Україна буде слабкою, якщо у нас не буде спільних позицій в реалізації державної політики, то, звичайно, будь-який інститут буде виступати в ролі ідеологічного чинника. Тому тут проблема не Росії, проблема не в російському флоті, а проблема в українському політикумі.
– Але наші політики говорять зовсім різні речі. Дехто говорить, що треба вже готуватись до виведення, дехто говорить, що в 2017 році флоту не буде, тому що тут крапка, а Ви, бачите, в цей унісон додали свій голос.
– Я вважаю, що треба дивитися на мою пропозицію цілісно і не виривати останню фразу. А я сказав про свій підхід і своє бачення. Я вважаю, що це правильна моя точка зору, вона може не подобатись, але на моє глибоке переконання треба бути реалістами і треба шукати і реалізовувати можливість, від якої Україна отримала б користь.
– Якщо пригадати всі скандали останні, то у нас є цікавий скандал із паном Кислинським про відсутність диплому нібито. Треба довести, очевидно, там розслідування триває. Маємо інший приклад із паном Зваричем, коли він був професором Колумбійського університету. Ми маємо приклад із паном Януковичем, який «проффесор» з двома «ф». Не простіше було б всім політикам, і Вам, можливо б, включно, пройти зовнішнє тестування, яке проходять щороку діти, виходячи зі школи зараз.
Моя пропозиція півторарічної давнини, що українським політикам треба здати іспит на знання історії хоча б в короткому вимірі, на знання Конституції і диктант з української мови.