Гості: Ігор Попов, заступник голови Секретаріату Президента України і Юрій Кармазін, народний депутат від НУНС
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: Президент України Віктор Ющенко вчора у своєму рідному селі в Хоружівці був висунутий односельчанами на посаду… Ні, не голови сільської ради. Президента України.
Віктор Ющенко буде балотуватися вже вдруге на цю посаду.
Нагадаю, що минулого разу йому вдалося перемогти тільки з третьої спроби у так званому додатковому другому турі виборів Президента України.
Дозволили йому відповідним рішенням ВСУ після домовленостей Леоніда Кучми, Віктора Ющенка і Віктора Януковича за участю іноземних посередників на круглому столі в українській столиці.
Зараз все, здається, набагато простіше. Так що ці 5 років далися взнаки.
Сьогодні Віктор Ющенко зареєструвався як кандидат на посаду президента поруч з іншими претендентами в ЦВК.
Однак особливість цієї української виборчої кампанії полягає в тому, що діючий президент дійсно з іншими претендентами на посаду президента. Рейтинг Віктора Ющенка такий, що фаворити президентської передвиборчої кампанії: Віктор Янукович і Юлія Тимошенко - вона на другому місці серед фаворитів, вони навіть не припускають думки про можливість боротьби з будь-ким, окрім себе.
Пане Юрію, для чого тоді Віктору Ющенку балотуватися на посаду Президента України?
Чи потрібна йому зараз така виснажлива передвиборча кампанія, яка, звичайно, забере всі сили діючого президента в останній час його каденції, коли ясно, що до фаворитів президентської виборчої боротьби він шансів наблизитися не має?
Юрій Кармазін: На думку партії, яку я очолюю, представляю в парламенті, також у Віктора Андрійовича шансів немає. Я погоджуюся з Вами. І мені дуже сумно.
Я, коли річниця цих холодів наступає, коли згадують мої легені про ті роки, про той ВСУ, де я був понад 39 температура, я захищав там Віктора Ющенка…
- Я думав, що Ви захищали право на вільні вибори.
Юрій Кармазін: Я дійсно захищав право на вільні вибори. І я не жалкую про це. Мені просто шкода, що воно потім пішло трошки не в ту сторону.
Я переконаний, що, очевидно, кожен для себе вирішує для чого балотуватися. Ну, однозначно, не з тим, щоби перемогти. Однозначно, я переконаний в тому, що немає шансів сьогодні. Погоджуюся з Вами.
Очевидно є шанси на те, щоби далі продовжувати переговори з Януковичем про те, що хто стане прем’єр-міністром при президенті Януковичі.
- Якщо він переможе.
Юрій Кармазін: Так.
І така версія є, і такі угоди, в тому числі й направлений був розвал нинішньої коаліції чи спроба розвалити нинішню коаліцію. Що з цього вийшло? Ми з вами бачимо. Це ганьба вийшла для тих, хто збирав підписи чи це організовував. Це величезна ганьба вийшла.
Але зате весь український народ побачить, що вони зробили, і що в них вийшло. Тобто, Банкова і «Зоряний» провалили завдання, повністю провалили…
- Це Вам пан Ігор має відразу відповісти. Тому що я так розумію, що він якщо не «Зоряний», так точно він з Банкової.
Юрій Кармазін: Так, він з Банкової. Але в мене немає ніяких, навіть однієї вказівки, якихось даних про те, що пан Ігор збирав чи спонукав депутатів. Він цього не робив…
Ігор Попов: Говорили ми про шанси Ющенка. Я вважаю, що є шанси в Ющенка, є шанси в тих ідеях, які він сповідує.
- Це різні речі.
Ігор Попов: Звичайно, але…
Юрій Кармазін: Більшість ідей я підтримую.
Ігор Попов: Звичайно він не ідеальний. І звичайно на кожних подібних виборах виборці і еліти хочуть побачити щось краще. Ну, от висунулася вже більшість кандидатів. Ми подивилися їхні програми, то, чесно кажучи, я не знайшов чогось такого, що Ющенко не зробив за цей час. Це, звичайно, показує, що кращого не буде.
Тобто, ми бачимо, як Україну будує Ющенко. Я розумію, якщо Ющенко перемагає, то в якій країні я житиму 5 років. Якщо не зважати на ті обіцянки, які зробили кандидати, тобто відмінити всі податки, підняти в цей же час всі соціальні виплати, що, зрозуміло, просто обман і нормальні люди це вже бачать, то можна оцінити, як Україну будуватимуть, скажімо, ті найбільш рейтингові кандидати.
Для людей освічених це теж зрозуміло і, на жаль, не радісно. Тому на сьогодні 40% електорату перебігає туди-сюди. І це якраз ті люди, які частково підтримають Ющенка, бачачи, що треба вибирати його, тому що альтернативи кращої, якісно кращої на сьогодні в Україні не створено.
Це, звичайно, проблема нашого політикуму, тому що треба розвиватися, треба, щоб кожен новий президент був кращий, ніж минулий. Але поки що великого вибору у нас, на жаль, немає.
- Ви знаєте, що в президентському секретаріаті зараз говорять, що секретаріат не буде передвиборчим штабом Віктора Ющенка. І тут, можна сказати, правда.
Але на секретаріат тут покладається величезна відповідальність, тому що він фактично як інституція має працювати наступні місяці у відсутності свого керівника.
Дуже важко бути президентом і кандидатом на посаду президента водночас, навіть якщо не йдеш у відпустку.
Ігор Попов: Звичайно важко. Я досліджував це питання багато разів. І це важко для президента і для спікера, і для прем’єра. І буквально на нараді в секретаріаті це обговорювалося. Зійшлися на тому, що всі поїздки будуть в суботу, неділю, можливо, що будуть у п’ятницю, то він братиме відпустку на той час, а решту часу він працюватиме як президент. І говорили, як це розділяти, що відміняти.
Дійсно секретаріат не буде залучений до кампанії, тому що в країні не настільки все добре, щоб можна було кинути роботу президента і щоб кинути секретаріату ті функції, які він виконує.
- Юрій Костенко, лідер УНП, сьогодні вже кілька годин тому сказав, що він сподівається, що наступного тижня керівник фракції НУНС буде змінений.
Не зважаючи на всі списки, є у вашій фракції люди, які впевнені, що Микола Мартиненко залишить свою посаду на користь людини, впевненій у необхідності виходу НУНС з нинішньої коаліції.
Пане Юрію, ось така реальність.
Юрій Кармазін: Це справа Юрія Костенка. Я хотів тільки сказати, що ті заяви, які він робить, він переконаний, що там він до 40% голосів набере. Хай Господь йому допомагає.
Але я хотів би показати, під чим підписався він. Під чистим аркушем. Оце підпис, бачите, Костенка. Це його відповідальність. Це Зайця підпис. Це Слободяна. Це їхня відповідальність перед суспільством. Під чистим аркушем підписатися.
Тобто, їм без різниці чи це вступ у якусь організацію міфічну чи ще кудись…
- «Наша Україна» - не міфічна організація.
Юрій Кармазін: Я говорю про інші речі…
- Пане Ігорю, оскільки Ви працювати у Комітеті виборців, і тоді в 2004 році в багатьох людей були претензії навіть не до результатів виборів, а до технологій...
Ще не було реєстру виборців, не було елементарної технології забезпечення чесних виборів, були всі передумови технологічного характеру (Ви це прекрасно знаєте краще, ніж будь-хто) для фальсифікацій виборів за допомогою адміністративного ресурсу. Це просто така спокуса, що будь-яка людина, яка має адміністративний ресурс, може на це піти.
Виникає питання, чи дійсно за 5 років не з точки зору демагогії, розмов про свободу слова, про вільні вибори, а саме з точки зору технологій виборів, чи вдалося цю спокусу прибрати? Чи вдалося таки змінити саме проведення виборів і саме виборче законодавство, і саме спостереження за виборами, щоби цей адміністративний ресурс ніким ні за яких умов не міг застосовуватися?
Ось що, мені здається, головне, у виборах 2010 року.
Ігор Попов: Вже в 2004 застосування адміністративного ресурсу не дало продуктивних результатів, тому що воно лише показало, що це проблема й порушення. З того часу роль чисто адміністративного ресурсу впала фактично до нуля.
Тобто, зараз примусити українських людей голосувати за того, за кого сказав начальник, це неможливо, це викликає зворотну реакцію...
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: Президент України Віктор Ющенко вчора у своєму рідному селі в Хоружівці був висунутий односельчанами на посаду… Ні, не голови сільської ради. Президента України.
Віктор Ющенко буде балотуватися вже вдруге на цю посаду.
Нагадаю, що минулого разу йому вдалося перемогти тільки з третьої спроби у так званому додатковому другому турі виборів Президента України.
Дозволили йому відповідним рішенням ВСУ після домовленостей Леоніда Кучми, Віктора Ющенка і Віктора Януковича за участю іноземних посередників на круглому столі в українській столиці.
Зараз все, здається, набагато простіше. Так що ці 5 років далися взнаки.
Сьогодні Віктор Ющенко зареєструвався як кандидат на посаду президента поруч з іншими претендентами в ЦВК.
Однак особливість цієї української виборчої кампанії полягає в тому, що діючий президент дійсно з іншими претендентами на посаду президента. Рейтинг Віктора Ющенка такий, що фаворити президентської передвиборчої кампанії: Віктор Янукович і Юлія Тимошенко - вона на другому місці серед фаворитів, вони навіть не припускають думки про можливість боротьби з будь-ким, окрім себе.
Пане Юрію, для чого тоді Віктору Ющенку балотуватися на посаду Президента України?
Чи потрібна йому зараз така виснажлива передвиборча кампанія, яка, звичайно, забере всі сили діючого президента в останній час його каденції, коли ясно, що до фаворитів президентської виборчої боротьби він шансів наблизитися не має?
Юрій Кармазін: У Віктора Андрійовича шансів немає.
Я, коли річниця цих холодів наступає, коли згадують мої легені про ті роки, про той ВСУ, де я був понад 39 температура, я захищав там Віктора Ющенка…
- Я думав, що Ви захищали право на вільні вибори.
Юрій Кармазін: Я дійсно захищав право на вільні вибори. І я не жалкую про це. Мені просто шкода, що воно потім пішло трошки не в ту сторону.
Я переконаний, що, очевидно, кожен для себе вирішує для чого балотуватися. Ну, однозначно, не з тим, щоби перемогти. Однозначно, я переконаний в тому, що немає шансів сьогодні. Погоджуюся з Вами.
Юрій Кармазін: Є шанси на те, щоби далі продовжувати переговори з Януковичем про те, що хто стане прем’єр-міністром при президенті Януковичі.
Очевидно є шанси на те, щоби далі продовжувати переговори з Януковичем про те, що хто стане прем’єр-міністром при президенті Януковичі.
- Якщо він переможе.
Юрій Кармазін: Так.
І така версія є, і такі угоди, в тому числі й направлений був розвал нинішньої коаліції чи спроба розвалити нинішню коаліцію. Що з цього вийшло? Ми з вами бачимо. Це ганьба вийшла для тих, хто збирав підписи чи це організовував. Це величезна ганьба вийшла.
Але зате весь український народ побачить, що вони зробили, і що в них вийшло. Тобто, Банкова і «Зоряний» провалили завдання, повністю провалили…
- Це Вам пан Ігор має відразу відповісти. Тому що я так розумію, що він якщо не «Зоряний», так точно він з Банкової.
Юрій Кармазін: Так, він з Банкової. Але в мене немає ніяких, навіть однієї вказівки, якихось даних про те, що пан Ігор збирав чи спонукав депутатів. Він цього не робив…
Ігор Попов: Говорили ми про шанси Ющенка. Я вважаю, що є шанси в Ющенка, є шанси в тих ідеях, які він сповідує.
- Це різні речі.
Ігор Попов: Звичайно, але…
Юрій Кармазін: Більшість ідей я підтримую.
Ігор Попов: Висунулася вже більшість кандидатів. Ми подивилися їхні програми, я не знайшов чогось такого, що Ющенко не зробив за цей час. Цепоказує, що кращого не буде.
Тобто, ми бачимо, як Україну будує Ющенко. Я розумію, якщо Ющенко перемагає, то в якій країні я житиму 5 років. Якщо не зважати на ті обіцянки, які зробили кандидати, тобто відмінити всі податки, підняти в цей же час всі соціальні виплати, що, зрозуміло, просто обман і нормальні люди це вже бачать, то можна оцінити, як Україну будуватимуть, скажімо, ті найбільш рейтингові кандидати.
Ігор Попов: На сьогодні 40% електорату перебігає туди-сюди. Це якраз ті люди, які частково підтримають Ющенка.
Це, звичайно, проблема нашого політикуму, тому що треба розвиватися, треба, щоб кожен новий президент був кращий, ніж минулий. Але поки що великого вибору у нас, на жаль, немає.
- Ви знаєте, що в президентському секретаріаті зараз говорять, що секретаріат не буде передвиборчим штабом Віктора Ющенка. І тут, можна сказати, правда.
Але на секретаріат тут покладається величезна відповідальність, тому що він фактично як інституція має працювати наступні місяці у відсутності свого керівника.
Дуже важко бути президентом і кандидатом на посаду президента водночас, навіть якщо не йдеш у відпустку.
Ігор Попов: Звичайно важко. Я досліджував це питання багато разів. І це важко для президента і для спікера, і для прем’єра. І буквально на нараді в секретаріаті це обговорювалося. Зійшлися на тому, що всі поїздки будуть в суботу, неділю, можливо, що будуть у п’ятницю, то він братиме відпустку на той час, а решту часу він працюватиме як президент. І говорили, як це розділяти, що відміняти.
Дійсно секретаріат не буде залучений до кампанії, тому що в країні не настільки все добре, щоб можна було кинути роботу президента і щоб кинути секретаріату ті функції, які він виконує.
- Юрій Костенко, лідер УНП, сьогодні вже кілька годин тому сказав, що він сподівається, що наступного тижня керівник фракції НУНС буде змінений.
Не зважаючи на всі списки, є у вашій фракції люди, які впевнені, що Микола Мартиненко залишить свою посаду на користь людини, впевненій у необхідності виходу НУНС з нинішньої коаліції.
Пане Юрію, ось така реальність.
Юрій Кармазін: Це справа Юрія Костенка. Я хотів тільки сказати, що ті заяви, які він робить, він переконаний, що там він до 40% голосів набере. Хай Господь йому допомагає.
Але я хотів би показати, під чим підписався він. Під чистим аркушем. Оце підпис, бачите, Костенка. Це його відповідальність. Це Зайця підпис. Це Слободяна. Це їхня відповідальність перед суспільством. Під чистим аркушем підписатися.
Тобто, їм без різниці чи це вступ у якусь організацію міфічну чи ще кудись…
- «Наша Україна» - не міфічна організація.
Юрій Кармазін: Я говорю про інші речі…
- Пане Ігорю, оскільки Ви працювати у Комітеті виборців, і тоді в 2004 році в багатьох людей були претензії навіть не до результатів виборів, а до технологій...
Ще не було реєстру виборців, не було елементарної технології забезпечення чесних виборів, були всі передумови технологічного характеру (Ви це прекрасно знаєте краще, ніж будь-хто) для фальсифікацій виборів за допомогою адміністративного ресурсу. Це просто така спокуса, що будь-яка людина, яка має адміністративний ресурс, може на це піти.
Виникає питання, чи дійсно за 5 років не з точки зору демагогії, розмов про свободу слова, про вільні вибори, а саме з точки зору технологій виборів, чи вдалося цю спокусу прибрати? Чи вдалося таки змінити саме проведення виборів і саме виборче законодавство, і саме спостереження за виборами, щоби цей адміністративний ресурс ніким ні за яких умов не міг застосовуватися?
Ось що, мені здається, головне, у виборах 2010 року.
Ігор Попов: Вже в 2004 застосування адміністративного ресурсу не дало продуктивних результатів, тому що воно лише показало, що це проблема й порушення. З того часу роль чисто адміністративного ресурсу впала фактично до нуля.
Ігор Попов: Зараз примусити українських людей голосувати за того, за кого сказав начальник, це неможливо, це викликає зворотну реакцію...
Тобто, зараз примусити українських людей голосувати за того, за кого сказав начальник, це неможливо, це викликає зворотну реакцію...
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)