Гості: Сергій Близнюков, контр-адмірал запасу та Сергій Згурець, керівник програм Центру досліджень армії, конверсії та роззброєння
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: Сьогодні говоритимемо про обороноздатність держави та діяльність органів державної влади з забезпечення національних інтересів у воєнній сфері, а також невідкладні заходи щодо спроможності ЗСУ та інших військових формувань виконувати конституційні завдання.
Це назва сьогоднішнього засідання РНБО. Воно відбувається у закритому режимі.
Шановні гості, якими ви бачите ці невідкладні заходи щодо спроможності ЗСУ виконувати свої завдання?
Сергій Близнюков: Перш за все невідкладні заходи полягають в тому, щоб ЗСУ фінансувалися так, як треба, тобто як визначено державним оборонним замовленням. По всіх статтях повинне бути достатнє фінансування, щоби військові ЗСУ не мали ніяких причин і проблем, щоби зривалася бойова підготовка або функціонування будь-якої частини в мирний час.
Сергій Згурець: Я з цим не можу не погоджуватися, але до цього я додав би насамперед те, щоб наші політики і керівники розуміли, чи потрібна їм армія насправді і яка армія їм потрібна, тому що без цього розуміння питання навіть грошей стає другочерговим…
ЗСУ повинні не ефективно управляти своїм майном, а займатися бойовою підготовкою заради чого вони, власне, й існують.
Якщо ми починаємо з’єднувати два поняття «господарська і комерційна діяльність армії» і «боєздатність армії», то ми вже зразу робимо принципову помилку.
- Пане контр-адмірал, наскільки доводиться займатися військовим чи морякам господарською діяльністю?
Сергій Близнюков: Вона вже не так поширена, як була раніше, але господарською діяльністю все рівно доводиться займатися. Це пов’язано в першу чергу з тим, що, наприклад, для ремонту кораблів, для ремонту техніки, озброєння так чи інакше потрібні гроші, а їх не вистачає і приходиться йти на будь-яку «уловку», щоби якимсь чином ці гроші отримати. Це приходиться і здавати або передавати в оренду, надавати якісь послуги.
- В даному випадку йдеться про оренду чого?
Ну, наприклад, будинок офіцерів здають в оренду – це одна справа, а коли кораблі здають в оренду – це вже інша.
Сергій Близнюков: Ні, ми надаємо послуги, платні послуги. Це в цьому полягає. Тому що на сьогоднішній день інших якихось додаткових поступлень немає.
- Ну, це платні послуги. Наприклад, наші льотчики летять в якусь іншу країну і там заробляють гроші…
Сергій Близнюков: І таким чином.
- А можна копати лопатами щось в колгоспі, яких тепер немає.
Сергій Близнюков: Ну, лопати вже на цей час не залучаються. Наприклад, у ВМС не залучаються для того, щоб копати лопатою. Але все рівно така проблема існує. І це вона для будь-якої частини в ВМС або авіація, або протиповітряна оборона. Це не їх завдання займатися такою діяльністю.
Солдат або матрос повинні займатися бойовою підготовкою. Його розпорядок дня розписаний по годинах, що він має робити. Разом з тим і через відсутність пального і нестаток інших ресурсів вони займаються, грубо говорячи, на стільчиках.
- Зараз почалася призовна компанія. 26,5 тисяч хлопців мають піти до війська. Їм мами з собою мають дати бутерброди, шкарпетки… Не напасешся.
Сергій Близнюков: Я думаю, що ми не дійшли до такого критичного стану, що мають давати бутерброди і шкарпетки. Солдати ніколи не голодували і не будуть голодувати, тому що командири частин вживають всі заходи для того, щоб солдат був ситий. Це перший напис. Тому що ніхто не буде виконувати свої завдання, якщо він не зможе підняти ногу або порухати рукою.
Так що я думаю, що це трохи перебільшено буде.
- Пане Згурець, от проектом бюджету на наступний рік на потреби Міноборони заплановано виділити 15 з копійками мільярдів гривень, тоді як на МВС 400 мільярдів.
Це такі нові віяння чи як це можна оцінювати?
Сергій Згурець: Насправді коли ми говоримо про те, що платні послуги, то ЗСУ продукують продукт, який мають купувати держава і громадяни. Цей продукт називається «безпека».
Але питання полягає в тому, що коли ми починаємо порівнювати форму безпеки, то на сьогодні таке враження, що продукт безпеки, який продукує СБУ або МВС є більш потрібним для наших політиків, ніж безпека зовнішня, яку забезпечують ЗСУ.
Саме тому ми маємо ситуацію, коли вперше цього року ми мали бюджет міліції, який дорівнював бюджету Міноборони. Такого раніше ніколи не було.
Я думаю, що за умов, коли армія не включена в систему цих стримувань і противаг в ігрищах політиків на відміну від міліції чи СБУ, то завжди армія буде на других ролях, в тому числі, коли йдеться про розподіл коштів для ЗСУ.
- Але Ви кажете про схожі цифри, а я кажу про зовсім інші цифри, там на кілька разів більші. Там не в кілька разів, а на порядок більші.
Сергій Згурець: Цього року ЗСУ отримали реально, скажемо так, бюджет де-факто близько 7,4 мільярда гривень, міліція отримала 7,8.
- Я про проект наступного року.
Сергій Згурець: Я думаю, що в проекті наступного року навряд чи в міліції буде 400 мільярдів, як Ви говорите. Думаю, що в межах 10 мільярдів. Це та стеля, на яку може розраховувати міліція, а не 400 мільярдів, як Ви говорите.
- Добре. Навіть 13 мільярдів, про які йдеться, тут є якась частина коштів на… Ну, загальний фонд 9 мільярдів. І вони на що? На харчування, спорядкування, на виживання? Як бути з питаннями озброєння? Чи нам не потрібно?
Сергій Згурець: Я не певен, що люди зараз сприймають ці 9 мільярдів, 13 мільярдів, як це вкладається в голові. Але просто скажу. Щоб армія була лише в казармах, їла і мала світло потрібні якраз оці 9 мільярдів гривень.
Коли ми говоримо вже про решту, там про 5 мільярдів чи, скажімо, 17, то це ті кошти, які потрібні на бойову підготовку і на переоснащення війська новими озброєннями. Якщо ми говоримо, що в бюджет 7, 8, 9 мільярдів, то ми говоримо лише про те: про їжу, казарми, світло і воду.
- Пане Близнюков, що потрібно для переозброєння, з Вашої точки зору? Скільки коштів? І як потрібно переозброюватися?
Сергій Близнюков: Я Вам можу сказати так, що за всю історію України на сьогоднішній день ми не можемо похвалитися суперрозробками, які прийняті на озброєння ЗСУ.
На жаль, щорічно на науково-дослідну роботу або на вироблення дослідних зразків у нас завжди не вистачало і не вистачає на сьогоднішній день грошей.
Переозброєння дуже і дуже коштовна річ. І якщо ми говоримо на сьогоднішній день, а ми маємо таку техніку і озброєння, то якщо в найближчі 5 років не будуть направлені серйозні кошти на розробку, на вироблення і на прийняття, то я думаю, що років через 5 ЗСУ залишаться лишень з лопатами…
Якщо в державі не звертають уваги на боєздатність, а боєздатність – це обличчя держави, якщо на неї не звертають уваги, значить дійсно тут можуть бути якісь підкилимні ігри, що це все робиться на потребу комусь. Виходить так, що ЗСУ для держави непотрібні, на жаль.
Сергій Згурець: Мені здається, що про армію згадують лише тоді, коли виникає серйозна зовнішня загроза. Пам’ятаєте, була історія з Тузлою, коли всі бігали, в біноклі дивилися, як там росіяни добудовують дамбу, купа генералів була. Тобто, була певна реальна загроза і всі згадали про армію.
Чи означає це, що влада спроможна адекватно реагувати на проблеми армії, мені важко сказати. Тому що коли була ситуація в Грузії, в Осетії, було сказано, що в цих умовах забезпечити безпеку країни ми може лише власними силами. Говорив це президент, тодішній міністр оборони, розумів це прем’єр.
Ситуація буквально через півроку - ухвалення бюджету - і всі забувають свої обіцянки навіть на тлі реальних викликів і ризиків. Це говорить про те, що, окрім нерозуміння, ми маємо занадто коротку пам'ять, коли ми говоримо про ризики для країни…
Якщо треба далі розказувати жахи про українську армію, то я скажу про те, що насправді є великий ризик цього року, що пілоти налітають усього близько 10 годин на рік. Це при потребі близько 90 годин. Це означає, що повітряні сили не мають можливості забезпечити ефективну бойову підготовку...
Ми вперше в цьому році відмовилися від бойових стрільб злітно-ракетних комплексів. Хоча минулого року і позаминулого року такі стрільби були…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: Сьогодні говоритимемо про обороноздатність держави та діяльність органів державної влади з забезпечення національних інтересів у воєнній сфері, а також невідкладні заходи щодо спроможності ЗСУ та інших військових формувань виконувати конституційні завдання.
Це назва сьогоднішнього засідання РНБО. Воно відбувається у закритому режимі.
Шановні гості, якими ви бачите ці невідкладні заходи щодо спроможності ЗСУ виконувати свої завдання?
Сергій Близнюков: Перш за все невідкладні заходи полягають в тому, щоб ЗСУ фінансувалися так, як треба, тобто як визначено державним оборонним замовленням. По всіх статтях повинне бути достатнє фінансування, щоби військові ЗСУ не мали ніяких причин і проблем, щоби зривалася бойова підготовка або функціонування будь-якої частини в мирний час.
Сергій Згурець: Я з цим не можу не погоджуватися, але до цього я додав би насамперед те, щоб наші політики і керівники розуміли, чи потрібна їм армія насправді і яка армія їм потрібна, тому що без цього розуміння питання навіть грошей стає другочерговим…
ЗСУ повинні не ефективно управляти своїм майном, а займатися бойовою підготовкою заради чого вони, власне, й існують.
Якщо ми починаємо з’єднувати два поняття «господарська і комерційна діяльність армії» і «боєздатність армії», то ми вже зразу робимо принципову помилку.
- Пане контр-адмірал, наскільки доводиться займатися військовим чи морякам господарською діяльністю?
Сергій Близнюков: Вона вже не так поширена, як була раніше, але господарською діяльністю все рівно доводиться займатися. Це пов’язано в першу чергу з тим, що, наприклад, для ремонту кораблів, для ремонту техніки, озброєння так чи інакше потрібні гроші, а їх не вистачає і приходиться йти на будь-яку «уловку», щоби якимсь чином ці гроші отримати. Це приходиться і здавати або передавати в оренду, надавати якісь послуги.
- В даному випадку йдеться про оренду чого?
Ну, наприклад, будинок офіцерів здають в оренду – це одна справа, а коли кораблі здають в оренду – це вже інша.
Сергій Близнюков: Ні, ми надаємо послуги, платні послуги. Це в цьому полягає. Тому що на сьогоднішній день інших якихось додаткових поступлень немає.
- Ну, це платні послуги. Наприклад, наші льотчики летять в якусь іншу країну і там заробляють гроші…
Сергій Близнюков: І таким чином.
- А можна копати лопатами щось в колгоспі, яких тепер немає.
Сергій Близнюков: Ну, лопати вже на цей час не залучаються. Наприклад, у ВМС не залучаються для того, щоб копати лопатою. Але все рівно така проблема існує. І це вона для будь-якої частини в ВМС або авіація, або протиповітряна оборона. Це не їх завдання займатися такою діяльністю.
Солдат або матрос повинні займатися бойовою підготовкою. Його розпорядок дня розписаний по годинах, що він має робити. Разом з тим і через відсутність пального і нестаток інших ресурсів вони займаються, грубо говорячи, на стільчиках.
- Зараз почалася призовна компанія. 26,5 тисяч хлопців мають піти до війська. Їм мами з собою мають дати бутерброди, шкарпетки… Не напасешся.
Сергій Близнюков: Солдати ніколи не голодували і не будуть голодувати. Тому що ніхто не буде виконувати свої завдання, якщо він не зможе підняти ногу або порухати рукою.
Так що я думаю, що це трохи перебільшено буде.
- Пане Згурець, от проектом бюджету на наступний рік на потреби Міноборони заплановано виділити 15 з копійками мільярдів гривень, тоді як на МВС 400 мільярдів.
Це такі нові віяння чи як це можна оцінювати?
Сергій Згурець: Насправді коли ми говоримо про те, що платні послуги, то ЗСУ продукують продукт, який мають купувати держава і громадяни. Цей продукт називається «безпека».
Сергій Згурець: Вперше цього року ми мали бюджет міліції, який дорівнював бюджету Міноборони. Такого раніше ніколи не було.
Але питання полягає в тому, що коли ми починаємо порівнювати форму безпеки, то на сьогодні таке враження, що продукт безпеки, який продукує СБУ або МВС є більш потрібним для наших політиків, ніж безпека зовнішня, яку забезпечують ЗСУ.
Саме тому ми маємо ситуацію, коли вперше цього року ми мали бюджет міліції, який дорівнював бюджету Міноборони. Такого раніше ніколи не було.
Сергій Згурець: Коли армія не включена в систему цих стримувань і противаг в ігрищах політиків на відміну від міліції чи СБУ, то завжди армія буде на других ролях.
Я думаю, що за умов, коли армія не включена в систему цих стримувань і противаг в ігрищах політиків на відміну від міліції чи СБУ, то завжди армія буде на других ролях, в тому числі, коли йдеться про розподіл коштів для ЗСУ.
- Але Ви кажете про схожі цифри, а я кажу про зовсім інші цифри, там на кілька разів більші. Там не в кілька разів, а на порядок більші.
Сергій Згурець: Цього року ЗСУ отримали реально, скажемо так, бюджет де-факто близько 7,4 мільярда гривень, міліція отримала 7,8.
- Я про проект наступного року.
Сергій Згурець: Я думаю, що в проекті наступного року навряд чи в міліції буде 400 мільярдів, як Ви говорите. Думаю, що в межах 10 мільярдів. Це та стеля, на яку може розраховувати міліція, а не 400 мільярдів, як Ви говорите.
- Добре. Навіть 13 мільярдів, про які йдеться, тут є якась частина коштів на… Ну, загальний фонд 9 мільярдів. І вони на що? На харчування, спорядкування, на виживання? Як бути з питаннями озброєння? Чи нам не потрібно?
Сергій Згурець: Я не певен, що люди зараз сприймають ці 9 мільярдів, 13 мільярдів, як це вкладається в голові. Але просто скажу. Щоб армія була лише в казармах, їла і мала світло потрібні якраз оці 9 мільярдів гривень.
Сергій Згурець: Якщо ми говоримо, що в бюджет 7, 8, 9 мільярдів, то ми говоримо лише про те: про їжу, казарми, світло і воду.
Коли ми говоримо вже про решту, там про 5 мільярдів чи, скажімо, 17, то це ті кошти, які потрібні на бойову підготовку і на переоснащення війська новими озброєннями. Якщо ми говоримо, що в бюджет 7, 8, 9 мільярдів, то ми говоримо лише про те: про їжу, казарми, світло і воду.
- Пане Близнюков, що потрібно для переозброєння, з Вашої точки зору? Скільки коштів? І як потрібно переозброюватися?
Сергій Близнюков: Я Вам можу сказати так, що за всю історію України на сьогоднішній день ми не можемо похвалитися суперрозробками, які прийняті на озброєння ЗСУ.
На жаль, щорічно на науково-дослідну роботу або на вироблення дослідних зразків у нас завжди не вистачало і не вистачає на сьогоднішній день грошей.
Сергій Близнюков: Якщо в найближчі 5 років не будуть направлені серйозні кошти на розробку, на вироблення і на прийняття, то я думаю, що років через 5 ЗСУ залишаться лишень з лопатами…
Переозброєння дуже і дуже коштовна річ. І якщо ми говоримо на сьогоднішній день, а ми маємо таку техніку і озброєння, то якщо в найближчі 5 років не будуть направлені серйозні кошти на розробку, на вироблення і на прийняття, то я думаю, що років через 5 ЗСУ залишаться лишень з лопатами…
Якщо в державі не звертають уваги на боєздатність, а боєздатність – це обличчя держави, якщо на неї не звертають уваги, значить дійсно тут можуть бути якісь підкилимні ігри, що це все робиться на потребу комусь. Виходить так, що ЗСУ для держави непотрібні, на жаль.
Сергій Згурець: Мені здається, що про армію згадують лише тоді, коли виникає серйозна зовнішня загроза. Пам’ятаєте, була історія з Тузлою, коли всі бігали, в біноклі дивилися, як там росіяни добудовують дамбу, купа генералів була. Тобто, була певна реальна загроза і всі згадали про армію.
Чи означає це, що влада спроможна адекватно реагувати на проблеми армії, мені важко сказати. Тому що коли була ситуація в Грузії, в Осетії, було сказано, що в цих умовах забезпечити безпеку країни ми може лише власними силами. Говорив це президент, тодішній міністр оборони, розумів це прем’єр.
Ситуація буквально через півроку - ухвалення бюджету - і всі забувають свої обіцянки навіть на тлі реальних викликів і ризиків. Це говорить про те, що, окрім нерозуміння, ми маємо занадто коротку пам'ять, коли ми говоримо про ризики для країни…
Сергій Згурець: Є великий ризик цього року, що пілоти налітають усього близько 10 годин на рік. Це при потребі близько 90 годин.
Якщо треба далі розказувати жахи про українську армію, то я скажу про те, що насправді є великий ризик цього року, що пілоти налітають усього близько 10 годин на рік. Це при потребі близько 90 годин. Це означає, що повітряні сили не мають можливості забезпечити ефективну бойову підготовку...
Сергій Згурець: Ми вперше в цьому році відмовилися від бойових стрільб злітно-ракетних комплексів.
Ми вперше в цьому році відмовилися від бойових стрільб злітно-ракетних комплексів. Хоча минулого року і позаминулого року такі стрільби були…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)