Гість: Тарас Шевченко, директор Інституту Медіа-Права; Тарас Петрів, голова Національної комісії з утвердження свободи слова й розвитку інформаційної галузі; Наталія Лигачова, шеф-редактор видань проекту «Телекритика»
Інна Кузнецова: Свобода слова в Україні під загрозою зникнення в переліку головних завоювань Майдану? Під цією тезою поки що ставимо знак запитання.
Сьогодні цій темі присвячено нараду з питань захисту свободи слова та розвитку телерадіопростору. На неї зібралися й керівники державних телерадіоорганізацій, і керівництво Нацради з питань телебачення та радіомовлення.
Пані Наталю, скажіть, будь ласка, Ви вже, як і ми, трохи знаєте про цю нараду, про те, що було сказано основного. Зокрема, що Президент критикував ідею створення «Каналу територіальних громад» і назвав це черговим наступом на свободу слова в нашій державі.
Наталя Лігачова: Я вважаю, що Президент зовсім не правий у цьому плані питанні.
По-перше, мене обурили його слова щодо того, що, мовляв, протягом останніх трьох років в Україні безуспішно мусується тема створення суспільного телебачення, де фактично єдиним виконавцем є уряд. І він потім каже про те, що ось суспільне телебачення, мовляв, уряд не створює, а створює «Канал територіальних громад».
Так от, я мушу сказати, що я вважаю, і багато експертів, я думаю, мене підтримають, що головний винуватець у тому, що суспільного мовлення досі немає в Україні, є саме Президент Віктор Ющенко.
Я просто почала казати, що в 2005 році, коли не були підтримані саме Президентом ініціативи суспільних організацій, громадських організацій і не був підтриманий той досить реалістичний план створення суспільного мовлення, який тоді був створений.
Тоді вже й був створений і проект закону про суспільне мовлення, який дуже хотіли суспільні організації і частина парламенту прийняти. І займалися тоді Правденко, тодішній голова Комітету з питань свободи слова в парламенті, цим законом. Але саме з боку тоді Віктора Ющенка, секретаріату це було все заблоковано. А уряд він, власне, зробив зараз винуватцем цього всього.
Так, я не можу сказати, що уряд дуже велику ініціативу проявляв щодо створення суспільного мовлення, але в той же час ці люди, які зараз асоціюються з Юлією Тимошенко, що очолює уряд: Микола Томенко, Андрій Шевченко та багато інших, то вони якраз для суспільного мовлення зробили свого часу досить багато.
Що ж стосується «Каналу територіальних громад», то це ідея, по-перше, не сьогоднішньої нової команди, яку очолив Олег Наливайко…
- Я, до речі, хочу запропонувати пряму мову Олега Наливайка, в.о. голови Держкомтелерадіо.
Олег Наливайко: Нам потрібно об’єднувати регіони України. І на мій погляд, цим містком міг би стати той існуючий телевізійний простір, який створюють наші обласні телерадіокомпанії. Наприклад, в Донецьку повинні бачити, чим живе Львів, а в Одесі – що турбує Суми.
Ми плануємо створити банк телематеріалів, фонд найкращих зразків, до якого будуть мати доступ абсолютно всі. Хочу підкреслити: доступ абсолютно рівний.
У нас є інститут підвищення кваліфікації, який міг би оцінювати той чи інший творчий доробок, давати ті чи інші поради, підкреслюю: ні в якому разі не втручаючись в редакційну політику.
Другий пункт – це рейтинг. Частка обласних телекомпаній на сьогодні складає приблизно 4%. Хоча в той час, коли йдуть новини регіональні, він доходить до 10%. Це досить вже серйозна частка. Величезний потенціал росту за рахунок покращення якості контенту.
- І відразу ж те, що відповів на ці слова в.о. голови Держкомтелерадіо України Президент України Віктор Ющенко.
Віктор Ющенко: Є канали загальнонаціонального призначення. Їхня місія проводити загальнонаціональну політику, як живуть регіони показати і бути тією площадкою, яка веде єдину міжрегіональну політику України.
Друга частина – це стосується регіонального телебачення. Дати можливість громаді звучати, бути присутнім і проводити місцеву політику.
Тепер дивлюся на ваш проект. Ваша мета заключається в тому, що, начебто, вони не можуть самостійно цю місію робити і в ордена двічі Леніна Донецьк не знає, що робиться в Тернополі. І через вас вони дізнаються, що робиться в Тернополі.
Якщо ви вважаєте це центральною місією, то, будь ласка, у вас є декілька центральних каналів.
Чи сьогодні згодна громада, місцеве телебачення передавати вам частотний ресурс, отримувати продукт однієї редакції з ручними правками? Тому що я, як громадянин України, не хочу мати продукт регіонального призначення, який пройшов одну підвальну редакцію в городі-герої Києві.
- Тарасе, як би Ви прокоментували оці слова Президента України і в.о. голови Держкомтелерадіо Олега Наливайка стосовно створення «Каналу територіальних громад»?
Наскільки я знаю, Ви були одним з тих людей, хто розробляв закон про суспільне мовлення.
Тарас Шевченко: Так, ми розробляли проект закону про суспільне мовлення. Оскільки він не був ухвалений, то не є законом.
Що стосується «Каналу територіальних громад» і Держкомтелерадіо, то хотів би сказати декілька пунктів.
Пункт перший. На мою думку, Держкомтелерадіо повинен сконцентрувати всю увагу не на «Каналі територіальних громад», а на мовленні на закордонну аудиторію, тому що для держави це зараз є набагато важливішим, по-перше. А по-друге, той стан, в якому здійснюється мовлення в УТР є, на жаль, дуже-дуже слабким, тобто потребує покращення.
Друга позиція. Діяльність по реформуванню системи територіальних громад неможлива в законному руслі без згоди і без затвердження змін концепцій, переформатування через Нацраду з питань телебачення і радіомовлення.
Наразі через Нацраду жодні документи не проходили, тому будь-яка діяльність з об’єднання в один канал є незаконною, вона суперечить законодавству про телебачення і радіомовлення. Тому вона не може робитися наскоком, без громадського обговорення і без відповідних рішень Нацради.
Тому тут до критики Президента я так само долучаю свій голос і вважаю, що вона справедлива.
- Власне, члени Нацради з питань телебачення і радіомовлення, які були присутні на цій нараді, висловилися проти створення «Каналу територіальних громад».
Наталю, а що громадськість? Наскільки вона може виступити за чи проти створення цього каналу? Наскільки це може вплинути?
Наталя Лігачова: По-перше, я хочу відповісти своєму колезі Тарасові Шевченку, що так, дійсно це має пройти через Нацраду, і тому я, власне, не розумію, чому таку бурхливу діяльність зараз пропонує нам і Президент, і його оточення щодо «Каналу територіальних громад»?
І чому такої бурхливої діяльності не було, наприклад, коли таку ж саму ідею пропонував ще Іван Чиж, а потім Едуард Прутник? І тоді не було ніякої загрози слова для Президента, як я розумію.
Але я маю підкреслити єдине. Так, це має пройти обговорення, це має бути прийняте і Нацрадою рішення, і таке інше. Тобто, це ідея, яка не може бути дуже скоро втілена.
Тому не треба так хвилюватися, бо мені здається, що зараз ця ідея про створення «Каналу територіальних громад» використовується виключно для піару і для того, щоб у політичній боротьбі знов-таки воювати там проти уряду, проти Держтелерадіо, яке очолила, як підозрюють, більш-менш лояльна людина до уряду і Тимошенко.
Заспокойтеся, будь ласка! Ідея об’єднання місцевих каналів у єдиний, де одначе новини будуть, як і були, абсолютно самостійними, ця ідея досить, мені здається, нормальна. І на такі ідеї є приклади європейської практики, коли й канал «Полонія» в Польщі працює, і «АРД» у Німеччині.
Тобто, в цьому нічого немає поганого, в самій ідеї. Так, її можна так чи інакше трактувати, так, її можна так чи інакше використовувати, але зараз ще ніхто нічого конкретного не сказав, як це буде втілюватися.
Давайте обговорювати, давайте збирати думки, давайте проводити рішення.
Тарас Шевченко: Наталя абсолютно все вірно говорить. Дійсно, шуму навколо цього питання набагато більше, ніж воно того потребує.
Дискусія з реформування НТКУ мала б бути набагато голоснішою щодо питання, як забезпечити незалежність НТКУ, достатність фінансування, які програми там мають бути… Це той мовник, який мовить на всю країну, який працює дуже давно і в якому більше 90% населення, на жаль, розчарована. Тобто, тут мала би бути більша вага.
Але виходить заміщення, що ми замість того, щоб говорити про національного мовника, про мовлення на закордон (знову ж таки повторюся: вважаю, що це суперважливе для держави питання – мовлення на закордонну аудиторію, в тому числі російською і англійською мовами), ми говоримо про якийсь теоретичний канал територіальних громад, який в принципі, якщо він буде створений нормально, він може бути абсолютно позитивним і нормальним.
Внутрішнє мовлення на області з місцевими новинами потрібне, воно 100% потрібне. Більше того, я, наприклад, особисто вважаю, що неправильно зроблено, що з сітки мовлення НТКУ, тобто єдиного національного мовника були забрані «Вікна», коли включалися регіональні студії з областей. ВВС, наприклад, використовує такий формат.
- З іншого боку, якщо в нас хочуть чогось досягти, то роблять це доволі швидко і час не завадить.
Це можуть зробити з 1 листопада, ввести в сітку обласних телерадіокомпаній. Потім хтось буде відповідати за суборенду, що заборонено законом, власне, керівники обласних телерадіокомпаній.
Але хто буде відповідати за наповнення продукту? Хто буде контролювати це?
Тарас Шевченко: Поки що це питання, на яке відповіді немає. Це те, що має бути сплановане Держкомтелерадіо.
Я так розумію, що вони відповіді на ці питання шукають. Можливо, у них варіанти є, однак вони мені невідомі.
- Наталю, у вас на «Телекритиці» вчора був чат з в.о. голови Держкомтелерадіо Олегом Наливайко. Чи він давав відповіді на це запитання?
Наталя Лігачова: Олег Ігорович не казав, що це буде втілюватися дуже швидко. Я на цьому наголошую. По-перше.
По-друге, вчора ми чули і про плани Держкомтелерадіо щодо таких програм, як «НАТО і Україна», і про такі програми, як висвітлення «Євро-2012».
Тобто, Держтелерадіо зараз, як мені здається, під новим керівництвом має всі шанси стати нормальним таким державним органом, який буде відповідати перш за все не за редакційну політику мовників, які йому підпорядковуються так чи інакше, а за те, щоб створювати для них умови для нормальної, об’єктивної суспільно важливої роботи.
Що ж до «Каналу територіальних громад», то мені здається, що ця тема набула піарного характеру. Не треба поспішати, треба обговорювати, треба розуміти, яким чином технічні параметри всіх обласних компаній з’єднати (а це дуже важливе питання), яке може бути обладнання у цих телекомпаній.
А вже мені відомий такий факт, що для тієї ж Київської обласної телерадіокомпанії вже давно завезене обладнання, але його не можуть ніяк на митниці розмитнити.
Так що краще займатися, мені здається, господарчими питаннями і не політизувати цю проблему.
- На цій нараді у Президента України говориться також про ситуацію зі свободою слова, про ризики, виклики і шляхи розвитку.
Свобода слова в Україні останнім часом якось так почала перетворюватися зі свободи слова у свободу «джинси».
У тих же державних радіокомпаніях… Вчора я мала розмову з колегою з державної телерадіокомпанії однієї з областей, то їм при зарплаті 1400 гривень пропонують принести комерційних замовлень на 6 тисяч гривень. Йдеться не про пряму рекламу, а йдеться про замовні сюжети.
Наталю, як медіа громадськість бореться з подібними речами?
Наталя Лігачова: У тому-то і справа, що медіа громадськість бореться. Ми зараз і моніторимо дуже багато телеканалів, і пишемо про ці замовні сюжети. Інститут масової інформації, наприклад, моніторить ситуацію в кількох регіонах України. І теж ми весь час звітуємо, що ось такі газети, ось такі телеканали чи ставлять матеріали, які містять у собі ознаки замовності, і таке інше.
Але доти, доки до громадськості не підключиться ще й держава, а в неї є такі механізми, та ж Нацрада... І ми знаємо, що є досить великий досвід в інших країнах, яким чином боротися саме з замовними матеріалами саме із застосуванням регуляторних якихось функцій держави.
На, жаль, держава на це не звертає жодної уваги. І ні Президент, ні його оточення також не звертають уваги на сотні публікацій на цю тему. На одній «Телекритиці» цих публікацій було дуже багато.
- Тарасе, скажіть, будь ласка (я зрозумію, що в нас немає нікого з державних органів, з регулятивних органів зараз в ефірі), Ви, як юрист: наскільки законодавча база пристосована до того, щоб карати за це?
Тарас Шевченко: Законодавчої бази є достатньо. Більш того, медійники навіть бояться, що закон про рекламу надає занадто широкі можливості державним органам визнавати, що матеріали є прихованою рекламою. Визначення дуже широке. Але, на жаль, ніколи не застосовувалося.
Ми, наприклад, у громадській раді (я є головою громадської ради при Нацраді з питань телебачення та радіомовлення) рік тому піднімали декілька питань, коли практично абсолютною більшістю членів, які були присутні на засіданні, було прийняте рішення, що матеріал, який міститься в ефірі кількох телеканалів, а ми їх продивилися, вони були немарковані, але вони абсолютно є замовні й рекламні, були подані матеріали в Нацраду. На жаль, абсолютно ніякої реакції немає. Тобто, навіть за прямими поданнями до Нацради.
Зараз так само працюємо з Інститутом масової інформації, з Вікторією Сюмар, де моніториться «джинса». І ми вирішили, що деякі матеріали ми все-таки будемо подавати в державні органи, зокрема в ті органи, які займаються захистом прав споживачів, оскільки в друкованих газетах саме вони займаються контролем за рекламою.
Але Ви самі знаєте, що в державі проблема глобальна, не тільки в сфері медіа, а й в усіх сферах, де є занадто багато відкатів, корупції, нечесної конкуренції і всього іншого.
- І виходить так, що замкнуте коло?
Тарас Шевченко: Не те, що замкнуте коло, а, швидше, навіть ситуація, на мою думку, погіршується з кожним роком. Тобто, на цей момент позитивної динаміки я не бачу. Мені здається, що динаміка на цей момент негативна.
Можливо, закінчиться тим, що все-таки читачі, глядачі зрозуміють, що певні канали, певні газети немає сенсу читати і купувати, переключаться на ті, що є кращими. Таким чином спрацюють ринкові механізми. Поки що ринкові механізми таким чином не спрацьовують.
Хоча кількість людей, яка дивиться телевізор, менша або взагалі відмовляються дивитися телевізор, особливо в інтелектуальній частині суспільства, вона постійно зростає. Тобто, рейтинги медіа, особливо телебачення, як першоджерела інформації в Україні, падають.
- Наталю, стосовно координації органів державної влади щодо захисту свободи слова. Наскільки при отакій розбалансованості того, що є зараз у державі, реальна така координація?
Наталя Лігачова: Інно, вона була досить реальна, починаючи з 2005 року, коли була дуже висока довіра до Президента Ющенка і всієї його команди, з одного боку. З іншого боку, в нас існують дуже потужні громадські організації, які діють у сфері медіа. І тоді за підтримки цих громадських організацій влада могла зробити власне все, що має зробити демократична держава. Тобто, проблеми не у відсутності координації як такої, у відсутності бажання зробити цю координацію.
На жаль, немає політичної волі, ані на створення суспільного мовлення, ані на створення якихось захистів від «джинси».
На жаль, ми бачимо, що питання свободи слова використовується тільки задля того, щоб пропіаритися або антипіарити проти когось. Ось. На жаль.
- Пане Тарасе, завершилася таки нарада. Скажіть, до чого ви таки дійшли?
Тарас Петрів: Сьогодні була надзвичайно цікава розмова. Я вважаю, що просто таке спілкування журналістів і влади є надзвичайно необхідним.
Я думаю, що це була дуже відверта розмова. Були поставлені надзвичайно гострі питання. Ми, власне, не обминали гострих кутів.
Президент поставив кілька таких наскрізних тем, які вже давно турбують журналістів…
- Пане Тарасе, якщо підбивати підсумки цієї наради, то наскільки щось реально змінити в медіа-просторі з тим, щоб позбутися політичної «джинси»…?
Тарас Петрів: Сьогодні дуже цікаву тему порушували, яка стосується, напевне, суспільного мовлення. Я вважаю просто, що ця нарада може дати нам дуже унікальний поштовх.
Тобто, якщо ми будемо зараз лобіювати тему суспільного мовлення і, власне, закладення в бюджеті 2010 року, в наступному бюджеті пункту на фінансування суспільного мовлення, то це буде дуже важливий і корисний момент цієї зустрічі.
Крім іншого, я вважаю, що дуже важливо, що тут от вся дискусія довела, що зараз надзвичайно гостра необхідність запровадження в Україні суспільного мовлення.
- Пане Тарасе, але якщо Ви зараз почуєте Наталю Лігачову, то вона Вам скаже про те, що суспільне мовлення треба було запроваджувати в 2005 році. І гроші на нього в цей час треба було. Так?
Наталя Лігачова: Ні, я вважаю, що й зараз його треба впроваджувати. І я погоджуюся з Тарасом Петрівим, що зараз може бути консенсус політичних сил, які все ж таки матимуть вже політичну волю для суспільного мовлення, бо вони захочуть балансу, щоб не було диктату однієї політичної сили над іншою.
Тарас Петрів: Це правда.
Наталя Лігачова: І якщо ця нарада дійсно буде сприяти цьому, то дуже добре.
Тарас Петрів: Я теж з Наталкою дуже погоджуюся в тому, що ми маємо взагалі дуже багато проблем в інформаційному мовленні країни саме тому, що в Україні немає суспільного мовлення. І на яку б проблему не натикалися, вона все рівно нас веде до одного: було б суспільне мовлення, всі справи ми вирішували б нормально і зовсім інший був би медіа-простір.
Власне, ми тут говоримо завжди про те, що ми закликаємо політичні сили тільки не втягувати журналістів і не руйнувати журналістську професію, не втягувати в політичну боротьбу.
А от, власне, дуже часто таке трапляється, що журналістів у цьому плані хочуть дуже використати. А журналісти прагнуть одного: нормально працювати, за професійними стандартами.
І знову ж таки, я думаю, що ми будемо чинити тиск на владу для того, щоб суспільне мовлення було реалізоване в Україні.
- Повертаючись все-таки до координації органів влади, чи реально в ці три місяці до виборів…?
Тарас Петрів: Я свого часу вже пережив кілька моментів, коли… І ми навіть на рівні Національної комісії і на рівні знову ж таки всіх організацій, причетних: Нацради з питань телебачення і радіомовлення, Держтелерадіо, ми всі об’єднали свої зусилля довкола створення суспільного мовлення.
Але знаєте, як тільки в нас є певні політичні пертурбації, то ця ситуація дуже різко змінюється.
Я вже третю хвилю переживаю боротьби за суспільне мовлення. Але все рівно переконаний, що просто так цього залишати не можна. І це є наша спільна позиція всіх тих, хто давно живе цією ідеєю. Бо в іншому випадку ми ще дуже довго будемо говорити про журналістські стандарти…
- Ми можемо, підбиваючи підсумки, сказати, що виборча кампанія в Україні пройде під гаслом: «Хай живе суспільне мовлення!»
Тарас Петрів: Дуже хотілося б.
Крім іншого, я ще додав би, що хай би воно пройшло під гаслом мого звернення і всіх нас до політичних сил: не вдаватися до антидержавної риторики і не нищити країну відвертою неправдою.
Сьогодні цій темі присвячено нараду з питань захисту свободи слова та розвитку телерадіопростору. На неї зібралися й керівники державних телерадіоорганізацій, і керівництво Нацради з питань телебачення та радіомовлення.
Пані Наталю, скажіть, будь ласка, Ви вже, як і ми, трохи знаєте про цю нараду, про те, що було сказано основного. Зокрема, що Президент критикував ідею створення «Каналу територіальних громад» і назвав це черговим наступом на свободу слова в нашій державі.
Наталя Лігачова: Я вважаю, що Президент зовсім не правий у цьому плані питанні.
По-перше, мене обурили його слова щодо того, що, мовляв, протягом останніх трьох років в Україні безуспішно мусується тема створення суспільного телебачення, де фактично єдиним виконавцем є уряд. І він потім каже про те, що ось суспільне телебачення, мовляв, уряд не створює, а створює «Канал територіальних громад».
Наталя Лігачова: Головний винуватець в тому, що суспільного мовлення досі немає в Україні, є саме президент Віктор Ющенко.
Так от, я мушу сказати, що я вважаю, і багато експертів, я думаю, мене підтримають, що головний винуватець у тому, що суспільного мовлення досі немає в Україні, є саме Президент Віктор Ющенко.
Я просто почала казати, що в 2005 році, коли не були підтримані саме Президентом ініціативи суспільних організацій, громадських організацій і не був підтриманий той досить реалістичний план створення суспільного мовлення, який тоді був створений.
Тоді вже й був створений і проект закону про суспільне мовлення, який дуже хотіли суспільні організації і частина парламенту прийняти. І займалися тоді Правденко, тодішній голова Комітету з питань свободи слова в парламенті, цим законом. Але саме з боку тоді Віктора Ющенка, секретаріату це було все заблоковано. А уряд він, власне, зробив зараз винуватцем цього всього.
Так, я не можу сказати, що уряд дуже велику ініціативу проявляв щодо створення суспільного мовлення, але в той же час ці люди, які зараз асоціюються з Юлією Тимошенко, що очолює уряд: Микола Томенко, Андрій Шевченко та багато інших, то вони якраз для суспільного мовлення зробили свого часу досить багато.
Що ж стосується «Каналу територіальних громад», то це ідея, по-перше, не сьогоднішньої нової команди, яку очолив Олег Наливайко…
- Я, до речі, хочу запропонувати пряму мову Олега Наливайка, в.о. голови Держкомтелерадіо.
Олег Наливайко: Нам потрібно об’єднувати регіони України. І на мій погляд, цим містком міг би стати той існуючий телевізійний простір, який створюють наші обласні телерадіокомпанії. В Донецьку повинні бачити, чим живе Львів, а в Одесі – що турбує Суми.
Ми плануємо створити банк телематеріалів, фонд найкращих зразків, до якого будуть мати доступ абсолютно всі. Хочу підкреслити: доступ абсолютно рівний.
У нас є інститут підвищення кваліфікації, який міг би оцінювати той чи інший творчий доробок, давати ті чи інші поради, підкреслюю: ні в якому разі не втручаючись в редакційну політику.
Другий пункт – це рейтинг. Частка обласних телекомпаній на сьогодні складає приблизно 4%. Хоча в той час, коли йдуть новини регіональні, він доходить до 10%. Це досить вже серйозна частка. Величезний потенціал росту за рахунок покращення якості контенту.
- І відразу ж те, що відповів на ці слова в.о. голови Держкомтелерадіо України Президент України Віктор Ющенко.
Віктор Ющенко: Є канали загальнонаціонального призначення. Їхня місія проводити загальнонаціональну політику, як живуть регіони показати і бути тією площадкою, яка веде єдину міжрегіональну політику України.
Друга частина – це стосується регіонального телебачення. Дати можливість громаді звучати, бути присутнім і проводити місцеву політику.
Тепер дивлюся на ваш проект. Ваша мета заключається в тому, що, начебто, вони не можуть самостійно цю місію робити і в ордена двічі Леніна Донецьк не знає, що робиться в Тернополі. І через вас вони дізнаються, що робиться в Тернополі.
Якщо ви вважаєте це центральною місією, то, будь ласка, у вас є декілька центральних каналів.
Віктор Ющенко: Як громадянин України не хочу мати продукт регіонального призначення, який пройшов одну підвальну редакцію в городі-герої Києві.
Чи сьогодні згодна громада, місцеве телебачення передавати вам частотний ресурс, отримувати продукт однієї редакції з ручними правками? Тому що я, як громадянин України, не хочу мати продукт регіонального призначення, який пройшов одну підвальну редакцію в городі-герої Києві.
- Тарасе, як би Ви прокоментували оці слова Президента України і в.о. голови Держкомтелерадіо Олега Наливайка стосовно створення «Каналу територіальних громад»?
Наскільки я знаю, Ви були одним з тих людей, хто розробляв закон про суспільне мовлення.
Тарас Шевченко: Так, ми розробляли проект закону про суспільне мовлення. Оскільки він не був ухвалений, то не є законом.
Що стосується «Каналу територіальних громад» і Держкомтелерадіо, то хотів би сказати декілька пунктів.
Тарас Шевченко: Держкомтелерадіо повинен сконцентрувати всю увагу не на «Каналі територіальних громад», а на мовленні на закордонну аудиторію, тому що для держави це зараз є набагато важливішим.
Пункт перший. На мою думку, Держкомтелерадіо повинен сконцентрувати всю увагу не на «Каналі територіальних громад», а на мовленні на закордонну аудиторію, тому що для держави це зараз є набагато важливішим, по-перше. А по-друге, той стан, в якому здійснюється мовлення в УТР є, на жаль, дуже-дуже слабким, тобто потребує покращення.
Друга позиція. Діяльність по реформуванню системи територіальних громад неможлива в законному руслі без згоди і без затвердження змін концепцій, переформатування через Нацраду з питань телебачення і радіомовлення.
Наразі через Нацраду жодні документи не проходили, тому будь-яка діяльність з об’єднання в один канал є незаконною, вона суперечить законодавству про телебачення і радіомовлення. Тому вона не може робитися наскоком, без громадського обговорення і без відповідних рішень Нацради.
Тому тут до критики Президента я так само долучаю свій голос і вважаю, що вона справедлива.
- Власне, члени Нацради з питань телебачення і радіомовлення, які були присутні на цій нараді, висловилися проти створення «Каналу територіальних громад».
Наталю, а що громадськість? Наскільки вона може виступити за чи проти створення цього каналу? Наскільки це може вплинути?
Наталя Лігачова: По-перше, я хочу відповісти своєму колезі Тарасові Шевченку, що так, дійсно це має пройти через Нацраду, і тому я, власне, не розумію, чому таку бурхливу діяльність зараз пропонує нам і Президент, і його оточення щодо «Каналу територіальних громад»?
І чому такої бурхливої діяльності не було, наприклад, коли таку ж саму ідею пропонував ще Іван Чиж, а потім Едуард Прутник? І тоді не було ніякої загрози слова для Президента, як я розумію.
Але я маю підкреслити єдине. Так, це має пройти обговорення, це має бути прийняте і Нацрадою рішення, і таке інше. Тобто, це ідея, яка не може бути дуже скоро втілена.
Наталя Лігачова: Ідея про створення «Каналу територіальних громад» використовується виключно для піару і для того, щоби в політичній боротьбі знов-таки воювати там проти уряду, проти Держтелерадіо, яке очолила, як підозрюють, біль-менш лояльна людина до уряду і Тимошенко.
Тому не треба так хвилюватися, бо мені здається, що зараз ця ідея про створення «Каналу територіальних громад» використовується виключно для піару і для того, щоб у політичній боротьбі знов-таки воювати там проти уряду, проти Держтелерадіо, яке очолила, як підозрюють, більш-менш лояльна людина до уряду і Тимошенко.
Заспокойтеся, будь ласка! Ідея об’єднання місцевих каналів у єдиний, де одначе новини будуть, як і були, абсолютно самостійними, ця ідея досить, мені здається, нормальна. І на такі ідеї є приклади європейської практики, коли й канал «Полонія» в Польщі працює, і «АРД» у Німеччині.
Тобто, в цьому нічого немає поганого, в самій ідеї. Так, її можна так чи інакше трактувати, так, її можна так чи інакше використовувати, але зараз ще ніхто нічого конкретного не сказав, як це буде втілюватися.
Давайте обговорювати, давайте збирати думки, давайте проводити рішення.
Тарас Шевченко: Наталя абсолютно все вірно говорить. Дійсно, шуму навколо цього питання набагато більше, ніж воно того потребує.
Дискусія з реформування НТКУ мала б бути набагато голоснішою щодо питання, як забезпечити незалежність НТКУ, достатність фінансування, які програми там мають бути… Це той мовник, який мовить на всю країну, який працює дуже давно і в якому більше 90% населення, на жаль, розчарована. Тобто, тут мала би бути більша вага.
Але виходить заміщення, що ми замість того, щоб говорити про національного мовника, про мовлення на закордон (знову ж таки повторюся: вважаю, що це суперважливе для держави питання – мовлення на закордонну аудиторію, в тому числі російською і англійською мовами), ми говоримо про якийсь теоретичний канал територіальних громад, який в принципі, якщо він буде створений нормально, він може бути абсолютно позитивним і нормальним.
Внутрішнє мовлення на області з місцевими новинами потрібне, воно 100% потрібне. Більше того, я, наприклад, особисто вважаю, що неправильно зроблено, що з сітки мовлення НТКУ, тобто єдиного національного мовника були забрані «Вікна», коли включалися регіональні студії з областей. ВВС, наприклад, використовує такий формат.
- З іншого боку, якщо в нас хочуть чогось досягти, то роблять це доволі швидко і час не завадить.
Це можуть зробити з 1 листопада, ввести в сітку обласних телерадіокомпаній. Потім хтось буде відповідати за суборенду, що заборонено законом, власне, керівники обласних телерадіокомпаній.
Але хто буде відповідати за наповнення продукту? Хто буде контролювати це?
Тарас Шевченко: Поки що це питання, на яке відповіді немає. Це те, що має бути сплановане Держкомтелерадіо.
Я так розумію, що вони відповіді на ці питання шукають. Можливо, у них варіанти є, однак вони мені невідомі.
- Наталю, у вас на «Телекритиці» вчора був чат з в.о. голови Держкомтелерадіо Олегом Наливайко. Чи він давав відповіді на це запитання?
Наталя Лігачова: Олег Ігорович не казав, що це буде втілюватися дуже швидко. Я на цьому наголошую. По-перше.
По-друге, вчора ми чули і про плани Держкомтелерадіо щодо таких програм, як «НАТО і Україна», і про такі програми, як висвітлення «Євро-2012».
Тобто, Держтелерадіо зараз, як мені здається, під новим керівництвом має всі шанси стати нормальним таким державним органом, який буде відповідати перш за все не за редакційну політику мовників, які йому підпорядковуються так чи інакше, а за те, щоб створювати для них умови для нормальної, об’єктивної суспільно важливої роботи.
Що ж до «Каналу територіальних громад», то мені здається, що ця тема набула піарного характеру. Не треба поспішати, треба обговорювати, треба розуміти, яким чином технічні параметри всіх обласних компаній з’єднати (а це дуже важливе питання), яке може бути обладнання у цих телекомпаній.
А вже мені відомий такий факт, що для тієї ж Київської обласної телерадіокомпанії вже давно завезене обладнання, але його не можуть ніяк на митниці розмитнити.
Так що краще займатися, мені здається, господарчими питаннями і не політизувати цю проблему.
- На цій нараді у Президента України говориться також про ситуацію зі свободою слова, про ризики, виклики і шляхи розвитку.
Свобода слова в Україні останнім часом якось так почала перетворюватися зі свободи слова у свободу «джинси».
У тих же державних радіокомпаніях… Вчора я мала розмову з колегою з державної телерадіокомпанії однієї з областей, то їм при зарплаті 1400 гривень пропонують принести комерційних замовлень на 6 тисяч гривень. Йдеться не про пряму рекламу, а йдеться про замовні сюжети.
Наталю, як медіа громадськість бореться з подібними речами?
Наталя Лігачова: У тому-то і справа, що медіа громадськість бореться. Ми зараз і моніторимо дуже багато телеканалів, і пишемо про ці замовні сюжети. Інститут масової інформації, наприклад, моніторить ситуацію в кількох регіонах України. І теж ми весь час звітуємо, що ось такі газети, ось такі телеканали чи ставлять матеріали, які містять у собі ознаки замовності, і таке інше.
Але доти, доки до громадськості не підключиться ще й держава, а в неї є такі механізми, та ж Нацрада... І ми знаємо, що є досить великий досвід в інших країнах, яким чином боротися саме з замовними матеріалами саме із застосуванням регуляторних якихось функцій держави.
На, жаль, держава на це не звертає жодної уваги. І ні Президент, ні його оточення також не звертають уваги на сотні публікацій на цю тему. На одній «Телекритиці» цих публікацій було дуже багато.
- Тарасе, скажіть, будь ласка (я зрозумію, що в нас немає нікого з державних органів, з регулятивних органів зараз в ефірі), Ви, як юрист: наскільки законодавча база пристосована до того, щоб карати за це?
Тарас Шевченко: Законодавчої бази є достатньо. Більш того, медійники навіть бояться, що закон про рекламу надає занадто широкі можливості державним органам визнавати, що матеріали є прихованою рекламою. Визначення дуже широке. Але, на жаль, ніколи не застосовувалося.
Ми, наприклад, у громадській раді (я є головою громадської ради при Нацраді з питань телебачення та радіомовлення) рік тому піднімали декілька питань, коли практично абсолютною більшістю членів, які були присутні на засіданні, було прийняте рішення, що матеріал, який міститься в ефірі кількох телеканалів, а ми їх продивилися, вони були немарковані, але вони абсолютно є замовні й рекламні, були подані матеріали в Нацраду. На жаль, абсолютно ніякої реакції немає. Тобто, навіть за прямими поданнями до Нацради.
Зараз так само працюємо з Інститутом масової інформації, з Вікторією Сюмар, де моніториться «джинса». І ми вирішили, що деякі матеріали ми все-таки будемо подавати в державні органи, зокрема в ті органи, які займаються захистом прав споживачів, оскільки в друкованих газетах саме вони займаються контролем за рекламою.
Але Ви самі знаєте, що в державі проблема глобальна, не тільки в сфері медіа, а й в усіх сферах, де є занадто багато відкатів, корупції, нечесної конкуренції і всього іншого.
- І виходить так, що замкнуте коло?
Тарас Шевченко: Не те, що замкнуте коло, а, швидше, навіть ситуація, на мою думку, погіршується з кожним роком. Тобто, на цей момент позитивної динаміки я не бачу. Мені здається, що динаміка на цей момент негативна.
Тарас Шевченко: Кількість людей, яка стала дивитися телевізор, менша або взагалі відмовляються дивитися телевізор. Тобто, рейтинги медіа, особливо телебачення як першоджерела інформації в Україні падають.
Можливо, закінчиться тим, що все-таки читачі, глядачі зрозуміють, що певні канали, певні газети немає сенсу читати і купувати, переключаться на ті, що є кращими. Таким чином спрацюють ринкові механізми. Поки що ринкові механізми таким чином не спрацьовують.
Хоча кількість людей, яка дивиться телевізор, менша або взагалі відмовляються дивитися телевізор, особливо в інтелектуальній частині суспільства, вона постійно зростає. Тобто, рейтинги медіа, особливо телебачення, як першоджерела інформації в Україні, падають.
- Наталю, стосовно координації органів державної влади щодо захисту свободи слова. Наскільки при отакій розбалансованості того, що є зараз у державі, реальна така координація?
Наталя Лігачова: Інно, вона була досить реальна, починаючи з 2005 року, коли була дуже висока довіра до Президента Ющенка і всієї його команди, з одного боку. З іншого боку, в нас існують дуже потужні громадські організації, які діють у сфері медіа. І тоді за підтримки цих громадських організацій влада могла зробити власне все, що має зробити демократична держава. Тобто, проблеми не у відсутності координації як такої, у відсутності бажання зробити цю координацію.
Наталя Лігачова: Немає політичної волі,
ані на створення суспільного мовлення,
ані на створення якихось захистів від «джинси».
На жаль, немає політичної волі, ані на створення суспільного мовлення, ані на створення якихось захистів від «джинси».
На жаль, ми бачимо, що питання свободи слова використовується тільки задля того, щоб пропіаритися або антипіарити проти когось. Ось. На жаль.
- Пане Тарасе, завершилася таки нарада. Скажіть, до чого ви таки дійшли?
Тарас Петрів: Сьогодні була надзвичайно цікава розмова. Я вважаю, що просто таке спілкування журналістів і влади є надзвичайно необхідним.
Я думаю, що це була дуже відверта розмова. Були поставлені надзвичайно гострі питання. Ми, власне, не обминали гострих кутів.
Президент поставив кілька таких наскрізних тем, які вже давно турбують журналістів…
- Пане Тарасе, якщо підбивати підсумки цієї наради, то наскільки щось реально змінити в медіа-просторі з тим, щоб позбутися політичної «джинси»…?
Тарас Петрів: Сьогодні дуже цікаву тему порушували, яка стосується, напевне, суспільного мовлення. Я вважаю просто, що ця нарада може дати нам дуже унікальний поштовх.
Тобто, якщо ми будемо зараз лобіювати тему суспільного мовлення і, власне, закладення в бюджеті 2010 року, в наступному бюджеті пункту на фінансування суспільного мовлення, то це буде дуже важливий і корисний момент цієї зустрічі.
Крім іншого, я вважаю, що дуже важливо, що тут от вся дискусія довела, що зараз надзвичайно гостра необхідність запровадження в Україні суспільного мовлення.
- Пане Тарасе, але якщо Ви зараз почуєте Наталю Лігачову, то вона Вам скаже про те, що суспільне мовлення треба було запроваджувати в 2005 році. І гроші на нього в цей час треба було. Так?
Наталя Лігачова: Зараз може бути консенсус політичних сил, які все ж таки матимуть вже політичну волю для суспільного мовлення, бо вони захочуть балансу, щоб не було диктату однієї політичної сили над іншою.
Наталя Лігачова: Ні, я вважаю, що й зараз його треба впроваджувати. І я погоджуюся з Тарасом Петрівим, що зараз може бути консенсус політичних сил, які все ж таки матимуть вже політичну волю для суспільного мовлення, бо вони захочуть балансу, щоб не було диктату однієї політичної сили над іншою.
Тарас Петрів: Це правда.
Наталя Лігачова: І якщо ця нарада дійсно буде сприяти цьому, то дуже добре.
Тарас Петрів: Я теж з Наталкою дуже погоджуюся в тому, що ми маємо взагалі дуже багато проблем в інформаційному мовленні країни саме тому, що в Україні немає суспільного мовлення. І на яку б проблему не натикалися, вона все рівно нас веде до одного: було б суспільне мовлення, всі справи ми вирішували б нормально і зовсім інший був би медіа-простір.
Власне, ми тут говоримо завжди про те, що ми закликаємо політичні сили тільки не втягувати журналістів і не руйнувати журналістську професію, не втягувати в політичну боротьбу.
А от, власне, дуже часто таке трапляється, що журналістів у цьому плані хочуть дуже використати. А журналісти прагнуть одного: нормально працювати, за професійними стандартами.
Тарас Петрів: Ми будемо чинити тиск на владу для того, щоб суспільне мовлення було реалізоване в Україні.
І знову ж таки, я думаю, що ми будемо чинити тиск на владу для того, щоб суспільне мовлення було реалізоване в Україні.
- Повертаючись все-таки до координації органів влади, чи реально в ці три місяці до виборів…?
Тарас Петрів: Я свого часу вже пережив кілька моментів, коли… І ми навіть на рівні Національної комісії і на рівні знову ж таки всіх організацій, причетних: Нацради з питань телебачення і радіомовлення, Держтелерадіо, ми всі об’єднали свої зусилля довкола створення суспільного мовлення.
Але знаєте, як тільки в нас є певні політичні пертурбації, то ця ситуація дуже різко змінюється.
Я вже третю хвилю переживаю боротьби за суспільне мовлення. Але все рівно переконаний, що просто так цього залишати не можна. І це є наша спільна позиція всіх тих, хто давно живе цією ідеєю. Бо в іншому випадку ми ще дуже довго будемо говорити про журналістські стандарти…
- Ми можемо, підбиваючи підсумки, сказати, що виборча кампанія в Україні пройде під гаслом: «Хай живе суспільне мовлення!»
Тарас Петрів: Дуже хотілося б.
Крім іншого, я ще додав би, що хай би воно пройшло під гаслом мого звернення і всіх нас до політичних сил: не вдаватися до антидержавної риторики і не нищити країну відвертою неправдою.