Гості: народні депутати Юрій Бойко (ПР) та Олександр Гудима (БЮТ)
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: Сьогодні спливає термін виплат за єврооблігаціями «Нафтогазу».
Ці цінні папери на суму 500 мільйонів доларів компанія випустила 5 років тому, а тепер хоче пролонгувати ще на 5 років. Що з цього вийде? Борги «Нафтогазу» стануть боргами держави?
Пане Бойко, наскільки треба було брати ці гроші? Це вони тоді бралися в такий докризовий період. Як сталося так, що їх зараз немає чим віддавати? Криза винна?
Юрій Бойко: Ми зробили на той час дуже вдалу фінансову операцію. Ми на міжнародному ринку вперше в історії не тільки «Нафтогазу», а й взагалі державних компаній зробили вигідну таку для країни позику. Він був забезпечений нафтою, газом, який ми закупили на ці кошти.
Те, що сьогодні «Нафтогаз» планує пролонгувати облігації, то нічого страшного в цьому немає. І це потрібно було робити. Готуватися тільки треба було раніше.
Це нормальна також операція, але для того, що вона була вдалою, потрібно дві речі: показати, що «Нафтогаз» прибутковий, і що він має майбутнє, а по-друге, що держава його підтримує.
Якраз з цим в нас є проблема, тому що збитки «Нафтогазу» є. І вони, вибачте за вираз, догосподарювалися до того, що в три рази збільшили кредиторську заборгованість тільки за цей рік.
І по-друге, держава, на мій погляд, і влада не допомагали йому, навпаки навантажували його податками і таким чином погіршили його фінансовий стан.
- Пане Гудима, наскільки справедливі докори пана Бойка стосовно влади?
Олександр Гудима: Докори пана Бойка є зрозумілі – на носі президентська кампанія, а він представляє пана Януковича. І це цілком зрозуміло.
Але я задоволений, що на початку свого виступу пан Бойко сказав, що нічого страшного в тому немає. Тобто, видно, його також хвилює доля НАК «Нафтогазу» і нашої держави.
Тобто, я тут не бачу ніякої трагедії, що ми ведемо дискусії, і що кожен може мати дещо інші ракурси побаченого. Але ті борги, які сьогодні має НАК «Нафтогаз», не є критичними. І як на мене, всі кредитори з розумінням ставляться до тих проблем, які сьогодні у нас є в Україні, а вони є дещо більші, ніж в інших держав під час світової фінансової кризи.
Я думаю, що все врегулюється…
- Я хочу вам запропонувати послухати зараз відповідь Юлії Тимошенко на запитання щодо боргів НАК «Нафтогазу».
Юлія Тимошенко: НАК «Нафтогаз» у спокійний докризовий час запозичив 1,7 мільярда доларів, причому витрачені вони були абсолютно на приватну компанію, яка була там з боку НАК «Нафтогазу». І зараз так були складені контракти, що Україні просто пред’являють те, що вони запозичали 1,7 мільярда доларів.
Сьогодні я як Прем’єр-міністр займаюся потужним, широкомасштабним, по суті справи втягнуті найпотужніші фінансові установи світу в реструктуризацію цього боргу, щоб врятувати і НАК «Нафтогаз», і Україну.
І скажу вам: дефолту ми ніколи не допустимо
- Яка різниця між 500 мільйонами доларів, взятими в 2004 році, і 1 700 мільйонів доларів, які треба зараз реструктуризувати?
Юрій Бойко: Ми дійсно брали тільки 500, а потім, коли вже прийшов так званий помаранчевий уряд, перша каденція сьогоднішнього Прем’єр-міністра, то під керівництвом тодішнього керівництва НАК «Нафогазу» взяли ще 2 мільярди доларів. І мільярд зразу відігнали до бюджету, а мільярд проїли.
Тобто, якраз перші основні борги були сформовані в період з березня 2005 року по кінець вересня. Оце якраз вдарило найбільшим чином по «Нафтогазу України».
І тут не треба імпровізувати, як це робить наша сьогоднішня Прем’єр-міністр, тому що це якраз у період її першої каденції це було зроблено. Це факт.
- Пане Гудима, яке Ваше пояснення цієї різниці?
Олександр Гудима: Я не думаю, що ми зараз у цій дискусії згадаємо всі три попередні уряди, кожен з яких брав кредити. Я маю на увазі НАК «Нафтогаз». І є певна сума боргу, яку треба повертати.
Я сьогодні зупинився виключно на інформації, яку озвучила Прем’єр-міністр. Думаю, що деякі сили весь час нагнітають, весь час в таких чорних кольорах, що може бути дефолт, дефолт НАК «Нафтогазу», а після того, як уряд взяв на себе зобов’язання і фактично гарантує їхні виконання замість НАК «Нафтогазу», – дефолт цілої держави. Тобто, дійсно, дефолту не буде.
І як аргумент я хочу навести тільки те, що сьогодні в підземних газових сховищах у власності української держави чи НАК «Нафтогазу» є близько 26 мільярдів метрів кубічних газу, з них 20 можуть бути виставлені як застава.
І всі кредитори розуміють, що компанія, яка має сьогодні 26 мільярдів метрів кубічних газу ціною на кордоні Україна-ЄС понад 6 мільярдів доларів, не може бути банкротом.
- Але, з іншого боку, хтось з інвесторів може не погодитися з умовами реструктуризації.
Олександр Гудима: Є правила, що вони ухвалюють рішення узгоджено, всі, і якщо більшість із них погоджується з реструктуризацією, то автоматично можемо вважати, що рішення ухвалене. Не може вести позовів одна компанія, одна структура проти держави сьогодні. А я вважаю, що сьогодні, коли уряд гарантував, то це значить воювати з державою.
Тобто, сьогодні ситуація без нагнітання є нормальною, робочою. Я не хочу сказати, що фінансова ситуація в НАК «Нафтогаз» є в рожевому світлі. Вона є складною, тому що український уряд, НАК «Нафтогаз» закачав у підземку ті обсяги газу абсолютно без сторонньої фінансової допомоги, без допомоги як Росії, до якої звертався уряд, так само, як і без допомоги ЄС.
ЄС, правда, обіцяє. Але я думаю, що реально 300 мільйонів доларів на закачку українська держава може отримати тільки в жовтні-листопаді цього року.
- Пане Бойко, а якщо якась частка інвесторів забажає якихось особливих умов? Вони захочуть хоча б забрати купони, які…?
Юрій Бойко: Я хочу повернутися з коментарями до висловлювань мого колеги, пана Гудими.
Я єдине, в чому згоден з ним, що нам потрібно за будь-яку ціну відвести дефолт від «Нафтогазу», а потім і від країни. Це наше спільне завдання. І там опозиція ми сьогодні чи правляча влада, але ми всі живемо в цій країні, і ми повинні робити так, щоб не було цього ганебного явища.
Але, на жаль, ми сьогодні бачимо, що в інвесторів є певна недовіра, тому що газ завжди був у газосховищах, восени накопичувався там 30 мільярдів, бралися кредити. Це нормальна технічна процедура, яка не має ніякого політичного підтексту. І споживачу все рівно, чий це газ, йому головне, щоб він був дешевий і гарантовано.
Сьогодні, на жаль, ми повинні констатувати, що податкове навантаження НАК «Нафтогазу» таке, що він є збитковим. І це головна причина, чому виникла недовіра з боку інвесторів до компанії «Нафтогаз України».
Тому потрібно робити цю компанію прибутковою. Це головна умова, щоб всі інвестори були згодні на реструктуризацію і будь-які взагалі фінансові дії з акціями компанії.
- Якби Ви зараз повернулися до НАК «Нафтогазу» або до уряду, то які кроки Ви вжили б для того, щоб зробити компанію прибутковою?
Юрій Бойко: Перш за все треба знизити податкове навантаження. Не може компанія, яка повинна інвестувати у виробництво, буріння, свердління, видобуток газу і нафту, не може вона нести на собі податки в 30% від обертів. Це неможливо.
Коли я залишав компанію, то в нас було 13%. І це світова практика.
- Це перше. Друге?
Юрій Бойко: Треба повернутися до відносин по туркменському контракту. Те, що на початку 2006 року, втратили цей контракт, то це був найбільший удар по енергетичній безпеці нашої країни...
І третє. Треба повернутися до реекспорту газу. Ми транзитна країна і повинні використовувати ці переваги…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: Сьогодні спливає термін виплат за єврооблігаціями «Нафтогазу».
Ці цінні папери на суму 500 мільйонів доларів компанія випустила 5 років тому, а тепер хоче пролонгувати ще на 5 років. Що з цього вийде? Борги «Нафтогазу» стануть боргами держави?
Пане Бойко, наскільки треба було брати ці гроші? Це вони тоді бралися в такий докризовий період. Як сталося так, що їх зараз немає чим віддавати? Криза винна?
Юрій Бойко: Ми зробили на той час дуже вдалу фінансову операцію. Ми на міжнародному ринку вперше в історії не тільки «Нафтогазу», а й взагалі державних компаній зробили вигідну таку для країни позику. Він був забезпечений нафтою, газом, який ми закупили на ці кошти.
Юрій Бойко: Те, що сьогодні «Нафтогаз» планує пролонгувати облігації, то нічого страшного в цьому немає.
Те, що сьогодні «Нафтогаз» планує пролонгувати облігації, то нічого страшного в цьому немає. І це потрібно було робити. Готуватися тільки треба було раніше.
Це нормальна також операція, але для того, що вона була вдалою, потрібно дві речі: показати, що «Нафтогаз» прибутковий, і що він має майбутнє, а по-друге, що держава його підтримує.
Юрій Бойко: Догосподарювалися до того, що в три рази збільшили кредиторську заборгованість тільки за цей рік.
Якраз з цим в нас є проблема, тому що збитки «Нафтогазу» є. І вони, вибачте за вираз, догосподарювалися до того, що в три рази збільшили кредиторську заборгованість тільки за цей рік.
І по-друге, держава, на мій погляд, і влада не допомагали йому, навпаки навантажували його податками і таким чином погіршили його фінансовий стан.
- Пане Гудима, наскільки справедливі докори пана Бойка стосовно влади?
Олександр Гудима: Докори пана Бойка є зрозумілі – на носі президентська кампанія, а він представляє пана Януковича. І це цілком зрозуміло.
Але я задоволений, що на початку свого виступу пан Бойко сказав, що нічого страшного в тому немає. Тобто, видно, його також хвилює доля НАК «Нафтогазу» і нашої держави.
Тобто, я тут не бачу ніякої трагедії, що ми ведемо дискусії, і що кожен може мати дещо інші ракурси побаченого. Але ті борги, які сьогодні має НАК «Нафтогаз», не є критичними. І як на мене, всі кредитори з розумінням ставляться до тих проблем, які сьогодні у нас є в Україні, а вони є дещо більші, ніж в інших держав під час світової фінансової кризи.
Я думаю, що все врегулюється…
- Я хочу вам запропонувати послухати зараз відповідь Юлії Тимошенко на запитання щодо боргів НАК «Нафтогазу».
Юлія Тимошенко: НАК «Нафтогаз» у спокійний докризовий час запозичив 1,7 мільярда доларів, причому витрачені вони були абсолютно на приватну компанію, яка була там з боку НАК «Нафтогазу». І зараз так були складені контракти, що Україні просто пред’являють те, що вони запозичали 1,7 мільярда доларів.
Сьогодні я як Прем’єр-міністр займаюся потужним, широкомасштабним, по суті справи втягнуті найпотужніші фінансові установи світу в реструктуризацію цього боргу, щоб врятувати і НАК «Нафтогаз», і Україну.
І скажу вам: дефолту ми ніколи не допустимо
- Яка різниця між 500 мільйонами доларів, взятими в 2004 році, і 1 700 мільйонів доларів, які треба зараз реструктуризувати?
Юрій Бойко: Ми дійсно брали тільки 500, а потім, коли вже прийшов так званий помаранчевий уряд, перша каденція сьогоднішнього Прем’єр-міністра, то під керівництвом тодішнього керівництва НАК «Нафогазу» взяли ще 2 мільярди доларів. І мільярд зразу відігнали до бюджету, а мільярд проїли.
Тобто, якраз перші основні борги були сформовані в період з березня 2005 року по кінець вересня. Оце якраз вдарило найбільшим чином по «Нафтогазу України».
І тут не треба імпровізувати, як це робить наша сьогоднішня Прем’єр-міністр, тому що це якраз у період її першої каденції це було зроблено. Це факт.
- Пане Гудима, яке Ваше пояснення цієї різниці?
Олександр Гудима: Я не думаю, що ми зараз у цій дискусії згадаємо всі три попередні уряди, кожен з яких брав кредити. Я маю на увазі НАК «Нафтогаз». І є певна сума боргу, яку треба повертати.
Я сьогодні зупинився виключно на інформації, яку озвучила Прем’єр-міністр. Думаю, що деякі сили весь час нагнітають, весь час в таких чорних кольорах, що може бути дефолт, дефолт НАК «Нафтогазу», а після того, як уряд взяв на себе зобов’язання і фактично гарантує їхні виконання замість НАК «Нафтогазу», – дефолт цілої держави. Тобто, дійсно, дефолту не буде.
Олександр Гудима: В підземних газових сховищах у власності української держави чи НАК «Нафтогазу» є близько 26 мільярдів метрів кубічних газу, з них 20 можуть бути виставлені як застава.
Компанія, яка має сьогодні 26 мільярдів метрів кубічних газу ціною на кордоні Україна-ЄС понад 6 мільярдів доларів, не може бути банкротом.
І як аргумент я хочу навести тільки те, що сьогодні в підземних газових сховищах у власності української держави чи НАК «Нафтогазу» є близько 26 мільярдів метрів кубічних газу, з них 20 можуть бути виставлені як застава.
І всі кредитори розуміють, що компанія, яка має сьогодні 26 мільярдів метрів кубічних газу ціною на кордоні Україна-ЄС понад 6 мільярдів доларів, не може бути банкротом.
- Але, з іншого боку, хтось з інвесторів може не погодитися з умовами реструктуризації.
Олександр Гудима: Є правила, що вони ухвалюють рішення узгоджено, всі, і якщо більшість із них погоджується з реструктуризацією, то автоматично можемо вважати, що рішення ухвалене. Не може вести позовів одна компанія, одна структура проти держави сьогодні. А я вважаю, що сьогодні, коли уряд гарантував, то це значить воювати з державою.
Тобто, сьогодні ситуація без нагнітання є нормальною, робочою. Я не хочу сказати, що фінансова ситуація в НАК «Нафтогаз» є в рожевому світлі. Вона є складною, тому що український уряд, НАК «Нафтогаз» закачав у підземку ті обсяги газу абсолютно без сторонньої фінансової допомоги, без допомоги як Росії, до якої звертався уряд, так само, як і без допомоги ЄС.
ЄС, правда, обіцяє. Але я думаю, що реально 300 мільйонів доларів на закачку українська держава може отримати тільки в жовтні-листопаді цього року.
- Пане Бойко, а якщо якась частка інвесторів забажає якихось особливих умов? Вони захочуть хоча б забрати купони, які…?
Юрій Бойко: Я хочу повернутися з коментарями до висловлювань мого колеги, пана Гудими.
Я єдине, в чому згоден з ним, що нам потрібно за будь-яку ціну відвести дефолт від «Нафтогазу», а потім і від країни. Це наше спільне завдання. І там опозиція ми сьогодні чи правляча влада, але ми всі живемо в цій країні, і ми повинні робити так, щоб не було цього ганебного явища.
Але, на жаль, ми сьогодні бачимо, що в інвесторів є певна недовіра, тому що газ завжди був у газосховищах, восени накопичувався там 30 мільярдів, бралися кредити. Це нормальна технічна процедура, яка не має ніякого політичного підтексту. І споживачу все рівно, чий це газ, йому головне, щоб він був дешевий і гарантовано.
Юрій Бойко: Податкове навантаження НАК «Нафтогазу» таке, що він є збитковим. І це головна причина, чому виникла недовіра з боку інвесторів до компанії.
Сьогодні, на жаль, ми повинні констатувати, що податкове навантаження НАК «Нафтогазу» таке, що він є збитковим. І це головна причина, чому виникла недовіра з боку інвесторів до компанії «Нафтогаз України».
Тому потрібно робити цю компанію прибутковою. Це головна умова, щоб всі інвестори були згодні на реструктуризацію і будь-які взагалі фінансові дії з акціями компанії.
- Якби Ви зараз повернулися до НАК «Нафтогазу» або до уряду, то які кроки Ви вжили б для того, щоб зробити компанію прибутковою?
Юрій Бойко: Перш за все треба знизити податкове навантаження. Не може компанія, яка повинна інвестувати у виробництво, буріння, свердління, видобуток газу і нафту, не може вона нести на собі податки в 30% від обертів. Це неможливо.
Коли я залишав компанію, то в нас було 13%. І це світова практика.
- Це перше. Друге?
Юрій Бойко: Треба повернутися до реекспорту газу. Ми – транзитна країна і повинні використовувати ці переваги…
І третє. Треба повернутися до реекспорту газу. Ми транзитна країна і повинні використовувати ці переваги…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)