Гості: Сергій Коломієць, заступник директора громадської організації «Антирейдерський союз підприємців України» і Геннадій Москаль начальник ГУ МВС у Криму, заступник міністра внутрішніх справ.
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Кузнецова: Наприкінці минулого тижня на коньячному заводі «Таврія» у Новій Каховці Херсонської області можна було знімати бойовики.
Штурм заводу намагалися здійснити бандити, найняті Першим національним виноробним холдингом і його власником Валерієм Шамотієм. Так вимальовувала позицію одна сторона.
Конфлікт між керівництвом заводу та його власником розгорнувся навколо питання продовження роботи нинішнього директора заводу Олександра Сидоренка, термін контракту якого закінчувався. Це вже інша точка зору.
Власне, директор заводу звинувачує власників у намірі збанкрутувати підприємство. У той час, як власники з новим менеджментом говорять про рейдерське захоплення підприємства з боку самого пана Сидоренка.
У лікарні перебуває 50 чоловік. 3 з них у важкому стані. Їм зроблені операції.
Що ж це було? І чому так відбувається? І ще, головне, як уникнути подібного у майбутньому?
Пане Москаль, міністр внутрішніх справ сказав, що це найбільша рейдерська атака з часів атаки на одеські порти. І саме до такої атаки залучалася велика кількість радикально налаштованих людей.
З заводу, з «Таврії», говорили про те, що, нібито, були там якісь молодчики з Криму.
Що скажете?
Геннадій Москаль: Там не було з Криму. Тобто, з Криму було. Це вірно. Але там були майже з усіх кінцівок України, з усіх регіонів. Тобто, це була зібрана така собі група молодиків і тільки одна фірма, яка, будемо казати, приймала участь, мала право на охоронну діяльність, мала ліцензії.
Але охоронним структурам давно заборонено приймати участь у таких заходах. Тому назвати, що це було рейдерство…. Ну, як сказати… Це був якийсь такий бандитський наліт - воно більше би було з правової точки зору.
Але, як завжди, тут не обійшлося без судової гілки влади, бо суди приймали одні рішення на одну сторону, інші рішення - на другу сторону. І так кожен мав свою правду і своєю правдою відстоював свої інтереси. Тому, я думаю, не може бути так, що частина судів стояла на стороні однієї фірми і частина судів стояла на стороні директора.
Значить, кінчився корект, ну кінчився, значить. І в нас прийде час. Державна служба написано: до 65 років. І суддям прийде час – в них теж написано до 65 років. В 66 років вони не можуть виносити рішення.
Хоча голова Вищого господарського суду вже 70 років і дальше перебуває на даній посаді. Тому я думаю, що звідти треба брати…
- Те, що називається «з іншої опери».
Геннадій Москаль: Чому ж з іншої опери? Треба брати не силове, а треба брати, до чого привело, корені шукати. Ми тільки наслідки дивимося: скільки поранено, скільки побито. А з чого почалося? Тому що кожен прийшов з судовим рішенням і судове рішення на його стороні.
Скажіть мені чи працівнику міліції, як в цій ситуації поступати? У того судове рішення правильне, що він має так діяти, і в того судове рішення правильне. Але двох правд в нас в Україні не може бути.
Тому я думаю, що більше відповідальність може лягти на тих, хто приймав незаконні рішення чи на ту, чи на іншу сторону. А потім вже явно, що мають відповідати ті, хто проплачував ці суди, хто забезпечував незаконні рішення.
І чи хтось у нас хоч раз відповів і мав кримінальну відповідальність за прийняття незаконних судових рішень, які й привели до такої бойні і бандитизму, і всього тільки, я думаю, якими тільки епітетами можна назвати?
- Я думаю, що Ви самі собі поставили цікаве запитання. Чи у нас ухвалювали такі рішення, чи хтось відповідав…?
Геннадій Москаль: Це мені не треба ставити це запитання, тому що нам, мабуть, є в нас Вища рада юстиції, мабуть, є Рада суддів, мабуть, є Вищий господарський суд України – от вони мали би ці питання врегулювати. Міліція не може відмінити судове рішення. Воно є чинним і діє на території всієї України. Так записано в Конституції України.
Я не можу зробити конституційну реформу і поміняти це все. Має суд якось більш адекватно реагувати, тому що це не перший і не останній спосіб за допомогою різних махінацій і судових прав, де в кожного своя правда вирішувати спірні питання щодо власності того чи іншого.
Якби суд став і подивився, що в одного є 68% акцій, в другого є 22% акцій, то тоді було чітко видно. Ну, не може той, хто має 22% акцій, бути головним. Чи, мабуть, є якісь закони, які мають діяти в Україні, а не діяти в угоду тих чи інших.
Я не захищаю ні одних, ні других, тому що абсолютно кожен діяв через одну і ту ж саму (слово незрозуміле) за допомогою судів.
- Зрозуміло.
Пан Москаль сказав, що це були бандитські розбірки. Яка Ваша точка зору?
Сергій Коломієць: Насправді в словах пана генерала є велика доля вірогідності.
Ми для себе класифікуємо рейдерство як нову форму організованої злочинності, яка спрямована на позбавлення громадянина або держави права на власність, права власності.
Безумовно недосконалість законодавства невипадково прописана такими величезними літерами, які часто ставлять під сумнів процес приватизації. А з цього взагалі починається право власності на будь-що. Воно було прописано і існує в такому недолугому стані невипадково.
Другий момент, на якому дуже правильно зауважив пан Геннадій, це суддівство і правосуддя як таке в судах, яке в нас існує на даний момент в Україні.
Величезна кількість суддів – це дійсно дуже чесні і порядні люди. Але, з іншого боку, якщо говорити про правоохоронну систему в цілому, то саме судді є найбільш недоторканними, недотягненими для закону, вони свого роду є священними коровами, вони дійсно можуть ухвалювати і виносити дуже дивовижні рішення.
І досвід трьох останніх років у правозахисті власності вказує на величезну купу не те, що судових казусів, а судових якихось фантастичних вчинків.
Але не можна в той самий час не звернути увагу на наступну річ. Правий був пан міністр Луценко, який почав проводити певні процедури в очищені МВС, тому що на місцях…
Я думаю, що пан Геннадій підтвердить, я не говорю безпосередньо про Крим, але, можливо, й тоді, коли туди приїхав пан Геннадій, він теж зіткнувся, що на місцях і в Києві правосуддя в органах МВС сприймається по-різному. На місцях міліціонери можуть себе вести не зовсім так, як бачиться з Києва.
- Зараз до цієї справи долучилася і СБУ. Голова СБУ назвав все те, що сталося, взагалі «махновщиною» і обіцяв допомогти.
Сергій Коломієць: Насправді можна сказати одне-єдине – у нас розпочинаються президентські перегони, тому всі подібні випадки будуть отримувати політичну окрасу, при чому буде брати на щит, скажімо, питання та сторона, якій це буде вигідно. Представники різних політичних угруповань, хто перший про це заявить, буде вести свою певну політичну лінію.
З іншого боку, саме президентський процес і буде часом, коли, скажемо так, можна буде потихеньку деякі питання перерозподілу власності продовжувати вирішувати. Це однозначно.
- Наскільки законним способом?
Сергій Коломієць: Пан генерал нам озвучив. І дійсно й ми стикалися неодноразово, коли з’являється людина, на руках якої може бути судове рішення або судова ухвала, а може потім виявитися, що суд дійсно цього нічого не схвалював, тобто такого документа не було.
Але поставте на місце працівника правоохоронних органів, якому показують документ з мокрою печаткою, на якому написано: «Іменем України». Насправді він вимушений виконувати рішення або навіть якщо це ухвала суду.
Інша річ, коли ми говоримо про «Таврію», то це перший випадок з такою величезною кількістю вогнепальних поранень. Нашою організацією так само зараз проводиться розслідування цієї ситуації.
Чому я задував? Тому що в деяких областях дійсно досить часті бувають випадки, коли спецпідрозділи якісь або підрозділ МВС так званий їде у так зване місцеве відрядження... До цього часу не озвучують правочинність, наприклад, застосування зброї з однієї і з другої сторін.
Нам відомо, що стріляла з травматичних пістолетів сторона нападу, і сторона захисту стріляла з дробовиків. Відповідно там є картечні і дробові поранення у іншої, деякі там проникаючі в нижні кінцівки і в район тулуба.
Хто були ці люди? Яке в них було право застосовувати цю зброю? Це теж відкриті питання.
Але подібні випадку були і раніше. На пам’яті у всіх два роки тому таке криваве відео в Інтернеті, яке було присвячене спробі захопити завод «Веста» в місті Києві на Подолі на Оболоні на вулиці Вікентія Хвойки. Там штурм заводу відбувався близько 6 годин…
- Пане Москаль, наскільки охоронні фірми мають право мати цю зброю?
Геннадій Москаль: Та взагалі ніхто не має право мати сьогодні в Україні зброю, крім правоохоронних органів…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Кузнецова: Наприкінці минулого тижня на коньячному заводі «Таврія» у Новій Каховці Херсонської області можна було знімати бойовики.
Штурм заводу намагалися здійснити бандити, найняті Першим національним виноробним холдингом і його власником Валерієм Шамотієм. Так вимальовувала позицію одна сторона.
Конфлікт між керівництвом заводу та його власником розгорнувся навколо питання продовження роботи нинішнього директора заводу Олександра Сидоренка, термін контракту якого закінчувався. Це вже інша точка зору.
Власне, директор заводу звинувачує власників у намірі збанкрутувати підприємство. У той час, як власники з новим менеджментом говорять про рейдерське захоплення підприємства з боку самого пана Сидоренка.
У лікарні перебуває 50 чоловік. 3 з них у важкому стані. Їм зроблені операції.
Що ж це було? І чому так відбувається? І ще, головне, як уникнути подібного у майбутньому?
Пане Москаль, міністр внутрішніх справ сказав, що це найбільша рейдерська атака з часів атаки на одеські порти. І саме до такої атаки залучалася велика кількість радикально налаштованих людей.
З заводу, з «Таврії», говорили про те, що, нібито, були там якісь молодчики з Криму.
Що скажете?
Геннадій Москаль: Там не було з Криму. Тобто, з Криму було. Це вірно. Але там були майже з усіх кінцівок України, з усіх регіонів. Тобто, це була зібрана така собі група молодиків і тільки одна фірма, яка, будемо казати, приймала участь, мала право на охоронну діяльність, мала ліцензії.
Геннадій Москаль: Це був якийсь такий бандитський наліт. Але, як завжди, тут не обійшлося без судової гілки влади, бо суди приймали одні рішення на одну сторону, інші рішення - на другу сторону.
Але охоронним структурам давно заборонено приймати участь у таких заходах. Тому назвати, що це було рейдерство…. Ну, як сказати… Це був якийсь такий бандитський наліт - воно більше би було з правової точки зору.
Але, як завжди, тут не обійшлося без судової гілки влади, бо суди приймали одні рішення на одну сторону, інші рішення - на другу сторону. І так кожен мав свою правду і своєю правдою відстоював свої інтереси. Тому, я думаю, не може бути так, що частина судів стояла на стороні однієї фірми і частина судів стояла на стороні директора.
Значить, кінчився корект, ну кінчився, значить. І в нас прийде час. Державна служба написано: до 65 років. І суддям прийде час – в них теж написано до 65 років. В 66 років вони не можуть виносити рішення.
Хоча голова Вищого господарського суду вже 70 років і дальше перебуває на даній посаді. Тому я думаю, що звідти треба брати…
- Те, що називається «з іншої опери».
Геннадій Москаль: Чому ж з іншої опери? Треба брати не силове, а треба брати, до чого привело, корені шукати. Ми тільки наслідки дивимося: скільки поранено, скільки побито. А з чого почалося? Тому що кожен прийшов з судовим рішенням і судове рішення на його стороні.
Скажіть мені чи працівнику міліції, як в цій ситуації поступати? У того судове рішення правильне, що він має так діяти, і в того судове рішення правильне. Але двох правд в нас в Україні не може бути.
Тому я думаю, що більше відповідальність може лягти на тих, хто приймав незаконні рішення чи на ту, чи на іншу сторону. А потім вже явно, що мають відповідати ті, хто проплачував ці суди, хто забезпечував незаконні рішення.
Геннадій Москаль: Чи хтось у нас хоч раз відповів і мав кримінальну відповідальність за прийняття незаконних судових рішень, які й привели до такої бойні і бандитизму.
І чи хтось у нас хоч раз відповів і мав кримінальну відповідальність за прийняття незаконних судових рішень, які й привели до такої бойні і бандитизму, і всього тільки, я думаю, якими тільки епітетами можна назвати?
- Я думаю, що Ви самі собі поставили цікаве запитання. Чи у нас ухвалювали такі рішення, чи хтось відповідав…?
Геннадій Москаль: Це мені не треба ставити це запитання, тому що нам, мабуть, є в нас Вища рада юстиції, мабуть, є Рада суддів, мабуть, є Вищий господарський суд України – от вони мали би ці питання врегулювати. Міліція не може відмінити судове рішення. Воно є чинним і діє на території всієї України. Так записано в Конституції України.
Я не можу зробити конституційну реформу і поміняти це все. Має суд якось більш адекватно реагувати, тому що це не перший і не останній спосіб за допомогою різних махінацій і судових прав, де в кожного своя правда вирішувати спірні питання щодо власності того чи іншого.
Якби суд став і подивився, що в одного є 68% акцій, в другого є 22% акцій, то тоді було чітко видно. Ну, не може той, хто має 22% акцій, бути головним. Чи, мабуть, є якісь закони, які мають діяти в Україні, а не діяти в угоду тих чи інших.
Я не захищаю ні одних, ні других, тому що абсолютно кожен діяв через одну і ту ж саму (слово незрозуміле) за допомогою судів.
- Зрозуміло.
Пан Москаль сказав, що це були бандитські розбірки. Яка Ваша точка зору?
Сергій Коломієць: Насправді в словах пана генерала є велика доля вірогідності.
Ми для себе класифікуємо рейдерство як нову форму організованої злочинності, яка спрямована на позбавлення громадянина або держави права на власність, права власності.
Безумовно недосконалість законодавства невипадково прописана такими величезними літерами, які часто ставлять під сумнів процес приватизації. А з цього взагалі починається право власності на будь-що. Воно було прописано і існує в такому недолугому стані невипадково.
Другий момент, на якому дуже правильно зауважив пан Геннадій, це суддівство і правосуддя як таке в судах, яке в нас існує на даний момент в Україні.
Сергій Коломієць: Судді свого роду є священними коровами, вони дійсно можуть ухвалювати і виносити дуже дивовижні рішення.
Величезна кількість суддів – це дійсно дуже чесні і порядні люди. Але, з іншого боку, якщо говорити про правоохоронну систему в цілому, то саме судді є найбільш недоторканними, недотягненими для закону, вони свого роду є священними коровами, вони дійсно можуть ухвалювати і виносити дуже дивовижні рішення.
І досвід трьох останніх років у правозахисті власності вказує на величезну купу не те, що судових казусів, а судових якихось фантастичних вчинків.
Але не можна в той самий час не звернути увагу на наступну річ. Правий був пан міністр Луценко, який почав проводити певні процедури в очищені МВС, тому що на місцях…
Сергій Коломієць: На місцях і в Києві правосуддя в органах МВС сприймається по-різному. На місцях міліціонери можуть себе вести не зовсім так, як бачиться з Києва.
Я думаю, що пан Геннадій підтвердить, я не говорю безпосередньо про Крим, але, можливо, й тоді, коли туди приїхав пан Геннадій, він теж зіткнувся, що на місцях і в Києві правосуддя в органах МВС сприймається по-різному. На місцях міліціонери можуть себе вести не зовсім так, як бачиться з Києва.
- Зараз до цієї справи долучилася і СБУ. Голова СБУ назвав все те, що сталося, взагалі «махновщиною» і обіцяв допомогти.
Сергій Коломієць: Насправді можна сказати одне-єдине – у нас розпочинаються президентські перегони, тому всі подібні випадки будуть отримувати політичну окрасу, при чому буде брати на щит, скажімо, питання та сторона, якій це буде вигідно. Представники різних політичних угруповань, хто перший про це заявить, буде вести свою певну політичну лінію.
Write Your Quote Here ...
З іншого боку, саме президентський процес і буде часом, коли, скажемо так, можна буде потихеньку деякі питання перерозподілу власності продовжувати вирішувати. Це однозначно.
- Наскільки законним способом?
Сергій Коломієць: Пан генерал нам озвучив. І дійсно й ми стикалися неодноразово, коли з’являється людина, на руках якої може бути судове рішення або судова ухвала, а може потім виявитися, що суд дійсно цього нічого не схвалював, тобто такого документа не було.
Але поставте на місце працівника правоохоронних органів, якому показують документ з мокрою печаткою, на якому написано: «Іменем України». Насправді він вимушений виконувати рішення або навіть якщо це ухвала суду.
Інша річ, коли ми говоримо про «Таврію», то це перший випадок з такою величезною кількістю вогнепальних поранень. Нашою організацією так само зараз проводиться розслідування цієї ситуації.
Чому я задував? Тому що в деяких областях дійсно досить часті бувають випадки, коли спецпідрозділи якісь або підрозділ МВС так званий їде у так зване місцеве відрядження... До цього часу не озвучують правочинність, наприклад, застосування зброї з однієї і з другої сторін.
Нам відомо, що стріляла з травматичних пістолетів сторона нападу, і сторона захисту стріляла з дробовиків. Відповідно там є картечні і дробові поранення у іншої, деякі там проникаючі в нижні кінцівки і в район тулуба.
Хто були ці люди? Яке в них було право застосовувати цю зброю? Це теж відкриті питання.
Але подібні випадку були і раніше. На пам’яті у всіх два роки тому таке криваве відео в Інтернеті, яке було присвячене спробі захопити завод «Веста» в місті Києві на Подолі на Оболоні на вулиці Вікентія Хвойки. Там штурм заводу відбувався близько 6 годин…
- Пане Москаль, наскільки охоронні фірми мають право мати цю зброю?
Геннадій Москаль: Та взагалі ніхто не має право мати сьогодні в Україні зброю, крім правоохоронних органів…
Геннадій Москаль: Та взагалі ніхто не має право мати сьогодні в Україні зброю, крім правоохоронних органів…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)