Гості Свободи: Юрій Шукевич, голова асоціації директорів шкіл, директор фінансового ліцею і Людмила Паращенко, директор ліцею бізнесу
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Брати Капранови, відомі українські видавці та письменники, розповіли напередодні 1 вересня, що лише рік вчили у школі українську літературу і тому, власне, не втратили любові до цього предмету.
А мені здається, що їм просто не пощастило з учителем.
Пані Людмило, що Ви думаєте?
Людмила Паращенко: Але ми бачимо результат.
Я думаю, що того, чого не дала вчителька чи школа, брати Капранови взяли самі. Тому що на сьогоднішній день є така дилема: роль вчителя як пріоритетного носія знань і носія інформація, а з іншого боку, величезна кількість інших джерел інформації.
І на сьогоднішній день є актуальним не лише освіта, але й самоосвіта. Тому у нас є гарний приклад самоосвіти. І на сьогоднішній день питання самоосвіти також потребує уваги педагогів.
- Пане Юрію, наскільки вагомою є роль учителя у проблемі становлення бажання вчитися самому?
Юрій Шукевич: Тут важко сперечатися. Роль вчителя величезна, але, по-перше, давайте не будемо применшувати роль сім’ї, яка виховує, орієнтує, чим менша дитина, тим більша, мені здається, роль сім’ї.
По-друге, ми маємо потужний вплив соціуму. Це ЗМІ такі, які є в Україні. Це товариші у дворі, будинку.
Але ось пани Капранови сказали про щось. Я вам приведу приклад, який, може, буде цікавий. Вони вчать своїх дітей у Фінансовому ліцеї, де я працюю директором. І скільки я їх пам’ятаю, бо ми вже трьох випустили Капранових - Оксану цього літа, то вони завжди не задоволені чимось у Фінансовому ліцеї, все їм щось не подобається...
Але коли я вже багато разів казав, що у Києві 500 шкіл, давайте знайдемо кращу, то він сказав: ні, ви будете вчити тут.
- Розумієте, це така проблема – вона вічна. Завжди були батьки, котрі казали, що от вчитель щось не навчив, і завжди були вчителі, які казали: а батьки не довиховали.
А проблема зовсім в іншому. І вона набагато глобальніша.
Для початку давайте сформулюємо, як, на Вашу думку, ви ж люди досвідчені, змінився рівень українських вчителів, українських педагогів протягом років незалежності України?
Людмила Паращенко: Я почала б не стільки з рівня, скільки з ролі і функції вчителя. А вона за ці роки дійсно дуже змінилася, тому що раніше вчитель був беззаперечний авторитет і по суті єдине правдиве джерело, до якого дослухалися родина, суспільство і дитина.
На сьогоднішній день і наше життя, яке стрімко змінюється, і наші обставини економічні, соціальні, культурні привели до того, як сказав мій колега Юрій, що впливає дуже багато різних чинників.
І тепер вчитель має змінити своє значення – з єдиноправильного носія до гіда, провідника дитини у світі знань, до певного якщо не майстра, то тренера, який допомагає дитині опанувати певні навички роботи з альтернативними джерелами, не втопитися в цьому морі різного, іноді взаємовиключаючого, і вчитель має стати більше помічником, стати в діалог зі своїм учнем, а не тримати монолог перед класом і шкільною дошкою.
- Щоб стати помічником, то це треба, щоб тобі довіряли.
Пане Юрію, як Ви охарактеризуєте ту тенденцію і ті метаморфози, які відбулися з українським учителем протягом років незалежності?
Юрій Шукевич: Я спостерігаю, умовно, три категорії вчителів.
Перша – це сьогоднішні пенсіонери, які змушені працювати в школах, тому що пенсія їхня не дозволяє жити, проживати. І вони дотягують до 65, 70 і, можливо, більше років у школі. Значна частина з них вже не може опанувати сучасні педагогічні технології. І, можливо, вони вже професійно вигоріли…
- Але давайте скажемо правду. Серед них є такі (можливо, їх дуже мало), що це просто золотий генофонд учительства.
Юрій Шукевич: Абсолютно точно. У мене працює вчителька зарубіжної літератури в школі Георгієва, Аліна Костянтинівна, якій 72 роки. Я просто у захваті.
- Моляться батьки і вчителі, і адміністрація шкіл. І тільки просять: будь ласка, не йдіть на пенсію, залишіться.
Юрій Шукевич: Так.
Єдине, що не потрібно їй пропонувати, можливо, тими технологіями, якими вона не володіє... Вона володіє своїми неповторними засобами взаємодії з учнями.
Друга категорія – це молоді випускники педагогічних університетів, які прагматичні, які, як правило, бажають знати своє майбутнє, але в якісь мірі окрашені романтикою своєї професії. Тут є важка боротьба (погане слово, я іншого не знайшов) за цього вчителя, бо якщо він не знайде своє місце в школі, то він піде в інше місце працювати.
– Оце протистояння з тими, хто сидить за партами, і з дорогим колективом колег...
Людмила Паращенко: І не лише з цим.
Давайте не забувати про те, що зарплата молодого вчителя надзвичайно низька і йому потрібно протистояти ще економічним реаліям життя. Йому потрібно гарно виглядати, йому потрібно багато читати, йому потрібно бути в курсі культурних подій. А якщо в нього є ще якась симпатія, потрібні кошти і на це. А вчительської зарплати немає, не вистачає абсолютно. І так чи інакше вони змушені шукати або приробіток, або повністю змінювати своє місце роботи.
- Вчитель зараз отримує неналежне фінансування… Ваша думка така сама, пане Юрію?
Юрій Шукевич: Звичайно. Бо починаючий вчитель навіть з муніципальною доплатою 20% в Києві…
- Мова йде про столицю?
Юрій Шукевич: Так, про столицю.
А що в регіонах? Там може бути все, що завгодно. У тому числі й несвоєчасні виплати зарплати. Він має чистими десь щось тисячу гривень на ставку.
Це абсолютно недопустимо для Києва. І це одна з причин, чому порушується гендерне співвідношення між вчителями. Тобто, в школу йдуть переважно жінки молоді.
- Чи впливає на цей процес те, що люди, які приходять після педагогічних вузів, є все-таки не тими людьми, яких Ви хотіли б бачити керівниками навчальних закладів?
Людмила Паращенко: Якщо приходить людина молода, але недосвідчена і хоче стати справжнім вчителем, завжди в будь-якому колективі знайдеться той, хто допоможе таким стати.
Проблема в тому, що часом молоді вчителі, випускники педагогічних вузів, розглядають школу апріорі як такий трамплін для зміни своєї життєвої траєкторії.
Але я хочу сказати, що їм буває дуже важко в педагогічних колективах саме з огляду на те, що ставка – це 18 годин. Часом у невеликих малокомплектних школах, яких у нас в Україні, на жаль, більшість, годин не вистачає, їх розбирають ті, хто вже має і авторитет, і, як Ви кажете, «батьки на них моляться», і таку молоду людину не завжди в колективі педагогічному й приголублять.
Тому це завжди зростання кожного молодого спеціаліста. Це спільна праця і його, його мотивація, і педагогічного колективу, і адміністрації школи...
- Ось основні претензії, які озвучують батьки. Я їх зібрала з різних сайтів, з розмов. Вони звучать так.
Некомпетентність. Тобто, вчитель, як правило, йдеться про молодого вчителя, який прийшов, або про людину, яка вже давно пропрацювала, але чомусь не набула необхідних навичок, які відповідали б сучасним вимогам.
Далі – байдужість. І відсутність навичок правильного спілкування з дітьми.
Що можна сказати, коли у класі сидить 30, а то й більше дітей, всі вони надзвичайно талановиті, рухливі і веселі – і тільки той, хто їх любить, тільки той, хто бачить у кожному розумну істоту, яка хоче розвиватися, тільки той, хто впевнений у своїх знаннях, хто готовий виходити кожного разу з ними як на двобій, на ринг, захоплювати їх, брати у полон своєї любові до предмету, який він викладає, може перемагати у цій боротьбі?
Людмила Паращенко: Але йому відразу підскубують крила.
- Чим?
Людмила Паращенко: Навчальними програмами, які жорстко регламентують його творчість, формами роботи і контролю, які він має застосовувати до цих дій. І з часом ця творчість може розтанути, як туман на яскравому сонці.
Я хотіла б сказати, що на майстерність наших педагогів і на рівень їхньої роботи дуже впливають певні обмеження, які накладає Міністерство освіти і взагалі традиційна шкільна практика.
Ми вже багато говоримо про те, що має бути більше довіри до педагога, до того, що він робить у класі, до того, як він робить у класі, коли за партами сидять 30 абсолютно не схожих, різних за темпераментом, різних за рівнем сприйняття інформації дітей, з якими треба працювати. Диференційований, по-різному. А, на жаль, і режим уроку, і звітність за уроком, і форми контролю уроку мають бути дотримані, ті, які пропонує нам міністерство.
- Пане Юрію, як Ви бачите, що з випускниками, які до вас приходять? Які знання дають педагогічні вузи?
Юрій Шукевич: По-перше, відбір у педагогічні вузи – система ця не є досконалою. З деяких причин.
Вона не може бути досконалою, тому що престиж педагогічної професії зараз опустився, як кажуть у народі, нижче плінтуса. Якщо провести анкетування серед учнів-старшокласників, то дуже мало хочуть стати вчителями. Це не є добре.
Тому в педагогічні вузи дуже часто йдуть ті, хто не вийшли фейсом для того, щоб вступити в економічні, правничі чи інші спеціальності. І відбір виходить такий куций.
Друге. Так, як медиків, я впевнений, вчителів треба вчити, вводячи… І це не моя думка навіть, а це думка ректора Київського муніципального педагогічного університету. Треба водити інтернатуру.
Тобто, рік, перш ніж вчитель отримає диплом повноцінний, його треба запустити у школу, а може, й два роки. І тільки після цього давати диплом, коли він покаже свою професійну діяльність…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Брати Капранови, відомі українські видавці та письменники, розповіли напередодні 1 вересня, що лише рік вчили у школі українську літературу і тому, власне, не втратили любові до цього предмету.
А мені здається, що їм просто не пощастило з учителем.
Пані Людмило, що Ви думаєте?
Людмила Паращенко: Але ми бачимо результат.
Я думаю, що того, чого не дала вчителька чи школа, брати Капранови взяли самі. Тому що на сьогоднішній день є така дилема: роль вчителя як пріоритетного носія знань і носія інформація, а з іншого боку, величезна кількість інших джерел інформації.
І на сьогоднішній день є актуальним не лише освіта, але й самоосвіта. Тому у нас є гарний приклад самоосвіти. І на сьогоднішній день питання самоосвіти також потребує уваги педагогів.
- Пане Юрію, наскільки вагомою є роль учителя у проблемі становлення бажання вчитися самому?
Юрій Шукевич: Роль вчителя величезна, але чим менша дитина, тим більша роль сім’ї.
По-друге, ми маємо потужний вплив соціуму. Це ЗМІ такі, які є в Україні. Це товариші у дворі, будинку.
Але ось пани Капранови сказали про щось. Я вам приведу приклад, який, може, буде цікавий. Вони вчать своїх дітей у Фінансовому ліцеї, де я працюю директором. І скільки я їх пам’ятаю, бо ми вже трьох випустили Капранових - Оксану цього літа, то вони завжди не задоволені чимось у Фінансовому ліцеї, все їм щось не подобається...
Але коли я вже багато разів казав, що у Києві 500 шкіл, давайте знайдемо кращу, то він сказав: ні, ви будете вчити тут.
- Розумієте, це така проблема – вона вічна. Завжди були батьки, котрі казали, що от вчитель щось не навчив, і завжди були вчителі, які казали: а батьки не довиховали.
А проблема зовсім в іншому. І вона набагато глобальніша.
Для початку давайте сформулюємо, як, на Вашу думку, ви ж люди досвідчені, змінився рівень українських вчителів, українських педагогів протягом років незалежності України?
Людмила Паращенко: Я почала б не стільки з рівня, скільки з ролі і функції вчителя. А вона за ці роки дійсно дуже змінилася, тому що раніше вчитель був беззаперечний авторитет і по суті єдине правдиве джерело, до якого дослухалися родина, суспільство і дитина.
На сьогоднішній день і наше життя, яке стрімко змінюється, і наші обставини економічні, соціальні, культурні привели до того, як сказав мій колега Юрій, що впливає дуже багато різних чинників.
І тепер вчитель має змінити своє значення – з єдиноправильного носія до гіда, провідника дитини у світі знань, до певного якщо не майстра, то тренера, який допомагає дитині опанувати певні навички роботи з альтернативними джерелами, не втопитися в цьому морі різного, іноді взаємовиключаючого, і вчитель має стати більше помічником, стати в діалог зі своїм учнем, а не тримати монолог перед класом і шкільною дошкою.
- Щоб стати помічником, то це треба, щоб тобі довіряли.
Пане Юрію, як Ви охарактеризуєте ту тенденцію і ті метаморфози, які відбулися з українським учителем протягом років незалежності?
Юрій Шукевич: Я спостерігаю, умовно, три категорії вчителів.
Перша – це сьогоднішні пенсіонери, які змушені працювати в школах, тому що пенсія їхня не дозволяє жити, проживати. І вони дотягують до 65, 70 і, можливо, більше років у школі. Значна частина з них вже не може опанувати сучасні педагогічні технології. І, можливо, вони вже професійно вигоріли…
- Але давайте скажемо правду. Серед них є такі (можливо, їх дуже мало), що це просто золотий генофонд учительства.
Юрій Шукевич: Абсолютно точно. У мене працює вчителька зарубіжної літератури в школі Георгієва, Аліна Костянтинівна, якій 72 роки. Я просто у захваті.
- Моляться батьки і вчителі, і адміністрація шкіл. І тільки просять: будь ласка, не йдіть на пенсію, залишіться.
Юрій Шукевич: Так.
Єдине, що не потрібно їй пропонувати, можливо, тими технологіями, якими вона не володіє... Вона володіє своїми неповторними засобами взаємодії з учнями.
Друга категорія – це молоді випускники педагогічних університетів, які прагматичні, які, як правило, бажають знати своє майбутнє, але в якісь мірі окрашені романтикою своєї професії. Тут є важка боротьба (погане слово, я іншого не знайшов) за цього вчителя, бо якщо він не знайде своє місце в школі, то він піде в інше місце працювати.
– Оце протистояння з тими, хто сидить за партами, і з дорогим колективом колег...
Людмила Паращенко: І не лише з цим.
Давайте не забувати про те, що зарплата молодого вчителя надзвичайно низька і йому потрібно протистояти ще економічним реаліям життя. Йому потрібно гарно виглядати, йому потрібно багато читати, йому потрібно бути в курсі культурних подій. А якщо в нього є ще якась симпатія, потрібні кошти і на це. А вчительської зарплати немає, не вистачає абсолютно. І так чи інакше вони змушені шукати або приробіток, або повністю змінювати своє місце роботи.
- Вчитель зараз отримує неналежне фінансування… Ваша думка така сама, пане Юрію?
Юрій Шукевич: Починаючий вчитель навіть з муніципальною доплатою 20% в Києві… має чистими десь щось тисячу гривень на ставку.
- Мова йде про столицю?
Юрій Шукевич: Так, про столицю.
А що в регіонах? Там може бути все, що завгодно. У тому числі й несвоєчасні виплати зарплати. Він має чистими десь щось тисячу гривень на ставку.
Це абсолютно недопустимо для Києва. І це одна з причин, чому порушується гендерне співвідношення між вчителями. Тобто, в школу йдуть переважно жінки молоді.
- Чи впливає на цей процес те, що люди, які приходять після педагогічних вузів, є все-таки не тими людьми, яких Ви хотіли б бачити керівниками навчальних закладів?
Людмила Паращенко: Якщо приходить людина молода, але недосвідчена і хоче стати справжнім вчителем, завжди в будь-якому колективі знайдеться той, хто допоможе таким стати.
Проблема в тому, що часом молоді вчителі, випускники педагогічних вузів, розглядають школу апріорі як такий трамплін для зміни своєї життєвої траєкторії.
Але я хочу сказати, що їм буває дуже важко в педагогічних колективах саме з огляду на те, що ставка – це 18 годин. Часом у невеликих малокомплектних школах, яких у нас в Україні, на жаль, більшість, годин не вистачає, їх розбирають ті, хто вже має і авторитет, і, як Ви кажете, «батьки на них моляться», і таку молоду людину не завжди в колективі педагогічному й приголублять.
Тому це завжди зростання кожного молодого спеціаліста. Це спільна праця і його, його мотивація, і педагогічного колективу, і адміністрації школи...
- Ось основні претензії, які озвучують батьки. Я їх зібрала з різних сайтів, з розмов. Вони звучать так.
Некомпетентність. Тобто, вчитель, як правило, йдеться про молодого вчителя, який прийшов, або про людину, яка вже давно пропрацювала, але чомусь не набула необхідних навичок, які відповідали б сучасним вимогам.
Далі – байдужість. І відсутність навичок правильного спілкування з дітьми.
Що можна сказати, коли у класі сидить 30, а то й більше дітей, всі вони надзвичайно талановиті, рухливі і веселі – і тільки той, хто їх любить, тільки той, хто бачить у кожному розумну істоту, яка хоче розвиватися, тільки той, хто впевнений у своїх знаннях, хто готовий виходити кожного разу з ними як на двобій, на ринг, захоплювати їх, брати у полон своєї любові до предмету, який він викладає, може перемагати у цій боротьбі?
Людмила Паращенко: Але йому відразу підскубують крила.
- Чим?
Людмила Паращенко: Навчальними програмами, які жорстко регламентують його творчість, формами роботи і контролю, які він має застосовувати до цих дій. І з часом ця творчість може розтанути, як туман на яскравому сонці.
Людмила Паращенко: На майстерність наших педагогів і на рівень їхньої роботи дуже впливають певні обмеження, які накладає Міністерство освіти.
Я хотіла б сказати, що на майстерність наших педагогів і на рівень їхньої роботи дуже впливають певні обмеження, які накладає Міністерство освіти і взагалі традиційна шкільна практика.
Ми вже багато говоримо про те, що має бути більше довіри до педагога, до того, що він робить у класі, до того, як він робить у класі, коли за партами сидять 30 абсолютно не схожих, різних за темпераментом, різних за рівнем сприйняття інформації дітей, з якими треба працювати. Диференційований, по-різному. А, на жаль, і режим уроку, і звітність за уроком, і форми контролю уроку мають бути дотримані, ті, які пропонує нам міністерство.
- Пане Юрію, як Ви бачите, що з випускниками, які до вас приходять? Які знання дають педагогічні вузи?
Юрій Шукевич: По-перше, відбір у педагогічні вузи – система ця не є досконалою. З деяких причин.
Юрій Шукевич: Престиж педагогічної професії зараз опустився, як кажуть в народі, нижче плінтуса.
В педагогічні вузи дуже часто йдуть ті, хто не вийшли фейсом для того, щоб вступити в економічні, правничі чи інші спеціальності.
Вона не може бути досконалою, тому що престиж педагогічної професії зараз опустився, як кажуть у народі, нижче плінтуса. Якщо провести анкетування серед учнів-старшокласників, то дуже мало хочуть стати вчителями. Це не є добре.
Тому в педагогічні вузи дуже часто йдуть ті, хто не вийшли фейсом для того, щоб вступити в економічні, правничі чи інші спеціальності. І відбір виходить такий куций.
Друге. Так, як медиків, я впевнений, вчителів треба вчити, вводячи… І це не моя думка навіть, а це думка ректора Київського муніципального педагогічного університету. Треба водити інтернатуру.
Юрій Шукевич: Рік, перш ніж учитель отримає диплом повноцінний, його треба запустити у школу, а може, й два роки. І тільки після цього давати диплом.
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)