Гість: Юрій Щербак, письменник і публіцист, колишній посол України в США
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Дмитро Шурхало: Пане Щербак, є дві поширених точки зору щодо початку Другої Світової війни.
Одна з них, умовно скажімо, неорадянська, що війну спричинила Мюнхенська угода 1938 року, коли західні держави погодилися на анексію Судетської області Чехословаччини. Німеччина анексувала, а потім невдовзі Німеччина і всю Чехію загарбала.
Друга версія, що війну спричинив договір між СРСР і Німеччиною, відомий як Пакт Молотова-Ріббентропа. Адже тоді Гітлер міг почати війну проти Польщі, знаючи, що Сталін не перешкоджатиме, що не буде війни на два фронти, чого німці боялися.
Яка Вам ближча версія?
Юрій Щербак: Я думаю, що правда, як завжди, якщо лежить не посередині тих двох думок, які Ви навели, пане Дмитре, то над ними.
Правда така, що дуже погану, негативну роль відіграли Мюнхенські угоди західних демократій з Гітлером, які практично відкрили йому ключ до опанування Центральної і Східної Європи. І це правда. І тут немає чого заперечувати.
Крім того, вони показали, як можна своєю політикою угодовською щодо агресора сприяти йому. І це також дуже серйозні уроки Мюнхена.
І так само абсолютною правдою є те, що Пакт Молотова-Ріббентрова, а краще його все ж таки назвати «Пакт Гітлера-Сталіна», тому що за Молотовим стояв Сталін. Молотов не був самостійною постаттю в цих переговорах. Він відіграв, звичайно, критичну роль, негативну, трагічну в самому факті початку світової війни, атаки німецької на Польщу.
– Радянський Союз тривалий час заперечував факт існування таємного протоколу, який був додатком до договору про ненапад між Німеччиною та Радянським Союзом і де йшлося, власне, про розподіл сфер впливу у Східній Європі. Але наприкінці 1989 року цей факт був визнаний офіційно СРСР.
Ви тоді були народним депутатом СРСР. І це відбувалося, власне, на З’їзді народних депутатів, це визнання офіційне.
– Так.
– Скажіть, які враження це визнання справило на Ваших колег-депутатів? Як, на Вашу думку, що змусило СРСР, що тривалий час категорично заперечував наявність цього таємного протоколу, визнати це?
– Насамперед видатну роль відіграв Яковлєв як взагалі конструктор перебудови, як права рука Горбачова. Тільки завдяки йому, його енергії вдалося знайти дуже серйозні підтвердження існування таємних протоколів і взагалі ролі того зловісного Пакту Молотова-Ріббентропа.
Крім того, якась атмосфера ще тоді була довіри до Горбачова, до керівництва тодішнього СРСР. І незважаючи на гостру боротьбу на з’їзді, бо далеко не всі погодилися і пішли на те, щоби розвалити той радянський брехливий міф про те, що це були чисті наміри СРСР, що не було ніякого розподілу Європи, вдалося все ж таки добитися позитивного голосування по цьому питанню.
Таким чином СРСР визнав на останніх стадіях свого існування наявність такого пакту, таких протоколів і всього того, що було таємницею для мільйонів радянських людей і не тільки радянських.
Я Вам скажу, пане Дмитре, що в мене є такі дитячі спогади. Я, на жаль, настільки стара людина, що пам’ятаю війну і початок війни. Мій батько дуже цікавився політикою. І в нас зберігалася тривалий час карта, видана в 1940 році, де були позначені кордони СРСР. А я дивився (я пам’ятаю, наче зараз, перед очима стоїть), а далі було написано: «Зона государственных интересов СССР» і «Зона государственных интересом Германии».
– Це окупована Польща малася на увазі.
– Польща окупована. І це завжди було дуже великою для мене таємницею. І я хотів дізнатися, що тоді, власне, відбувалося. Так що цей шлях мій до пізнання таємниць дуже довго тривав.
– Я повертаюся до свого запитання. Які враження справило на депутатів радянських це визнання? Адже це руйнувало один із таких суттєвих міфів радянської історії.
– Звичайно, депутати були розколені.
Ті депутати, які об’єднатися навколо групи «Союз», тобто тих, хто стояв на позиціях збереження Радянської імперії, вони були категорично проти тих викриттів, які пролунали тоді з трибуни З’їзду народних депутатів.
А депутати, які належали до групи Сахарова (я до такої групи належав), міжрегіональної депутатської групи, звичайно, ми вже розуміли і багато хто з нас правду. Звичайно, ми підтримували цей процес розкриття правди.
– Чому я так цікавлюся тією реакцією, яка була в той період? Бо зараз у Росії все частіше і на більш високому рівні кажуть про те, що в тих умовах радянське керівництво діяло в єдино правильний спосіб.
Зараз, ближче до ювілею, ці голоси стають дедалі гучнішими. І про це нещодавно вийшла в Росії збірка документів, видана Службою зовнішньої розвідки.
І там йшлося про те, що в принципі радянське керівництво діяло правильно, бо Західні країни зробили ставку на союз з Німеччиною, що це засвідчив Мюнхен. І, власне, СРСР забезпечив таким чином свою безпеку у складній ситуація.
Була публікація в офіційному виданні Міноборони Росії про те, що це Польща винна у розв’язанні Другої Світової війни.
На Вашу думку, чому в Росії зараз відбувається така зміна поглядів? Адже 20 років тому визнали і засудили, а тепер ніби реабілітація.
– Росія проголосила себе спадкоємницею Радянської імперії перш за все. Росія зараз намагається відбудувати, відродити, реанімувати імперію, якщо не радянську, то тепер уже російську.
Росія, яка стала практично авторитарної країною, живе і намагається, щоб не тільки російські громадяни, але й українські громадяни жили в атмосфері міфів, старих радянських міфів.
Те, що твердить Служба зовнішньої розвідки, це абсолютно сталінський міф, який повинен був виправдати політику зближення з Гітлером і звинуватити західні держави в тому, що, мовляв, вони зрадили істину чи, сказати б, зламали міжнародний порядок під час мюнхенських подій.
Це не так, тому що той, хто уважно вивчав історію 1938-1939 років, може побачити, що вже ілюзії щодо миролюбства, скажімо так, Гітлера в західних держав зникли. Західні держави, я маю на увазі Англію і Францію, були дуже занепокоєнні тим, що відбувається, агресивними кроками Гітлера. Розвідка досить добре у них працювала.
І тому вони дуже хотіли, щоб Сталін уклав з ними угоду щодо колективної безпеки. Тим паче, що на чолі міністерства, тоді Наркомату закордонних справ, стояв такий палкий речник ідеї колективної безпеки, як Максим Литвинов.
І перший подарунок Гітлеру Сталін зробив, прибравши його з посади в травні 1939 року, коли почалися серйозні радянсько-німецькі переговори щодо цього пакту.
Далі. Той, хто читав протоколи розмов, переговорів радянської делегації на чолі з маршалом Ворошиловим і англо-французької делегації, може побачити, що весь час радянська делегація ставила там питання, які не могли бути вирішені тією делегацією, особливо питання введення військ до балтійських країн і до Польщі.
Польща категорично відмовлялася. Це її право. Ми можемо вже її критикувати чи ні – це вже все пройшло, але вона розуміла, що введення військ до Польщі означає народження Польської народної республіки в тому вигляді, в якому вона народилася.
– Власне, сучасна російська історіографія і в цьому збірнику міститься звернення, якщо вірити повідомленням російських інформаційних агенцій про те, що покладається відповідальність за зрив цих переговорів на Францію і Англію, переговорів, які тривали паралельно ніби з домовленостями між Москвою і Берліном.
Як на Вашу думку, чи можна направду покласти якусь міру відповідальності на ці країни? Наскільки це адекватна думка?
– Хоча ті країни (західні) теж не були янголами і пухнастими, і білими. І після Мюнхена вони були досить заплямованими співпрацею з Гітлером, але не можна на них покладати відповідальність, оскільки дійсно вони хотіли укласти таку систему колективної безпеки. Хоча треба правду сказати, що вони не довіряли Сталіну і не довіряли тоталітарному режиму, який може в один день щось перевернути на 180 градусів. І в принципі виявилося, що вони були праві.
Але якщо читати ці проколи переговорів, то видно, як вони велися радянською стороною на зрив, на ліквідацію цих переговорів, особливо після того, коли з’явилася реальна можливість укласти угоду з німцями…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Дмитро Шурхало: Пане Щербак, є дві поширених точки зору щодо початку Другої Світової війни.
Одна з них, умовно скажімо, неорадянська, що війну спричинила Мюнхенська угода 1938 року, коли західні держави погодилися на анексію Судетської області Чехословаччини. Німеччина анексувала, а потім невдовзі Німеччина і всю Чехію загарбала.
Друга версія, що війну спричинив договір між СРСР і Німеччиною, відомий як Пакт Молотова-Ріббентропа. Адже тоді Гітлер міг почати війну проти Польщі, знаючи, що Сталін не перешкоджатиме, що не буде війни на два фронти, чого німці боялися.
Яка Вам ближча версія?
Юрій Щербак: Я думаю, що правда, як завжди, якщо лежить не посередині тих двох думок, які Ви навели, пане Дмитре, то над ними.
Правда така, що дуже погану, негативну роль відіграли Мюнхенські угоди західних демократій з Гітлером, які практично відкрили йому ключ до опанування Центральної і Східної Європи. І це правда. І тут немає чого заперечувати.
Крім того, вони показали, як можна своєю політикою угодовською щодо агресора сприяти йому. І це також дуже серйозні уроки Мюнхена.
І так само абсолютною правдою є те, що Пакт Молотова-Ріббентрова, а краще його все ж таки назвати «Пакт Гітлера-Сталіна», тому що за Молотовим стояв Сталін. Молотов не був самостійною постаттю в цих переговорах. Він відіграв, звичайно, критичну роль, негативну, трагічну в самому факті початку світової війни, атаки німецької на Польщу.
– Радянський Союз тривалий час заперечував факт існування таємного протоколу, який був додатком до договору про ненапад між Німеччиною та Радянським Союзом і де йшлося, власне, про розподіл сфер впливу у Східній Європі. Але наприкінці 1989 року цей факт був визнаний офіційно СРСР.
Ви тоді були народним депутатом СРСР. І це відбувалося, власне, на З’їзді народних депутатів, це визнання офіційне.
– Так.
– Скажіть, які враження це визнання справило на Ваших колег-депутатів? Як, на Вашу думку, що змусило СРСР, що тривалий час категорично заперечував наявність цього таємного протоколу, визнати це?
– Насамперед видатну роль відіграв Яковлєв як взагалі конструктор перебудови, як права рука Горбачова. Тільки завдяки йому, його енергії вдалося знайти дуже серйозні підтвердження існування таємних протоколів і взагалі ролі того зловісного Пакту Молотова-Ріббентропа.
Мій батько дуже цікавився політикою. І в нас зберігалася довший час карта, видана в 1940 році, де були позначені кордони СРСР. А далі було написано: «Зона государственных интересов СССР» і «Зона государственных интересом Германии».
Таким чином СРСР визнав на останніх стадіях свого існування наявність такого пакту, таких протоколів і всього того, що було таємницею для мільйонів радянських людей і не тільки радянських.
Я Вам скажу, пане Дмитре, що в мене є такі дитячі спогади. Я, на жаль, настільки стара людина, що пам’ятаю війну і початок війни. Мій батько дуже цікавився політикою. І в нас зберігалася тривалий час карта, видана в 1940 році, де були позначені кордони СРСР. А я дивився (я пам’ятаю, наче зараз, перед очима стоїть), а далі було написано: «Зона государственных интересов СССР» і «Зона государственных интересом Германии».
– Це окупована Польща малася на увазі.
– Польща окупована. І це завжди було дуже великою для мене таємницею. І я хотів дізнатися, що тоді, власне, відбувалося. Так що цей шлях мій до пізнання таємниць дуже довго тривав.
– Я повертаюся до свого запитання. Які враження справило на депутатів радянських це визнання? Адже це руйнувало один із таких суттєвих міфів радянської історії.
– Звичайно, депутати були розколені.
Ті депутати, які об’єднатися навколо групи «Союз», тобто тих, хто стояв на позиціях збереження Радянської імперії, вони були категорично проти тих викриттів, які пролунали тоді з трибуни З’їзду народних депутатів.
А депутати, які належали до групи Сахарова (я до такої групи належав), міжрегіональної депутатської групи, звичайно, ми вже розуміли і багато хто з нас правду. Звичайно, ми підтримували цей процес розкриття правди.
– Чому я так цікавлюся тією реакцією, яка була в той період? Бо зараз у Росії все частіше і на більш високому рівні кажуть про те, що в тих умовах радянське керівництво діяло в єдино правильний спосіб.
Зараз, ближче до ювілею, ці голоси стають дедалі гучнішими. І про це нещодавно вийшла в Росії збірка документів, видана Службою зовнішньої розвідки.
І там йшлося про те, що в принципі радянське керівництво діяло правильно, бо Західні країни зробили ставку на союз з Німеччиною, що це засвідчив Мюнхен. І, власне, СРСР забезпечив таким чином свою безпеку у складній ситуація.
Була публікація в офіційному виданні Міноборони Росії про те, що це Польща винна у розв’язанні Другої Світової війни.
На Вашу думку, чому в Росії зараз відбувається така зміна поглядів? Адже 20 років тому визнали і засудили, а тепер ніби реабілітація.
Росія, яка стала практично авторитарної країною, живе і намагається, щоб не тільки російські громадяни, але й українські громадяни жили в атмосфері міфів, старих радянських міфів.
Росія, яка стала практично авторитарної країною, живе і намагається, щоб не тільки російські громадяни, але й українські громадяни жили в атмосфері міфів, старих радянських міфів.
Те, що твердить Служба зовнішньої розвідки, це абсолютно сталінський міф, який повинен був виправдати політику зближення з Гітлером і звинуватити західні держави в тому, що, мовляв, вони зрадили істину чи, сказати б, зламали міжнародний порядок під час мюнхенських подій.
Це не так, тому що той, хто уважно вивчав історію 1938-1939 років, може побачити, що вже ілюзії щодо миролюбства, скажімо так, Гітлера в західних держав зникли. Західні держави, я маю на увазі Англію і Францію, були дуже занепокоєнні тим, що відбувається, агресивними кроками Гітлера. Розвідка досить добре у них працювала.
На чолі міністерства, тобто тоді Наркомату закордонних справ, стояв такий палкий речник ідеї колективної безпеки, як Максим Литвинов. Перший подарунок Гітлеру Сталін зробив, прибравши його з посади в травні 1939 року.
І перший подарунок Гітлеру Сталін зробив, прибравши його з посади в травні 1939 року, коли почалися серйозні радянсько-німецькі переговори щодо цього пакту.
Далі. Той, хто читав протоколи розмов, переговорів радянської делегації на чолі з маршалом Ворошиловим і англо-французької делегації, може побачити, що весь час радянська делегація ставила там питання, які не могли бути вирішені тією делегацією, особливо питання введення військ до балтійських країн і до Польщі.
Польща категорично відмовлялася. Це її право. Ми можемо вже її критикувати чи ні – це вже все пройшло, але вона розуміла, що введення військ до Польщі означає народження Польської народної республіки в тому вигляді, в якому вона народилася.
– Власне, сучасна російська історіографія і в цьому збірнику міститься звернення, якщо вірити повідомленням російських інформаційних агенцій про те, що покладається відповідальність за зрив цих переговорів на Францію і Англію, переговорів, які тривали паралельно ніби з домовленостями між Москвою і Берліном.
Як на Вашу думку, чи можна направду покласти якусь міру відповідальності на ці країни? Наскільки це адекватна думка?
Ті країни (західні) теж не були янголами і пухнастими, і білими. Після Мюнхена вони були досить заплямованими співпрацею з Гітлером.
Але якщо читати ці проколи переговорів, то видно, як вони велися радянською стороною на зрив, на ліквідацію цих переговорів, особливо після того, коли з’явилася реальна можливість укласти угоду з німцями…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)