Гості: Ігор Попов, заступник голови Секретаріату Президента та Володимир Бондаренко, народний депутат фракції БЮТ
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Парламент ухвалив такі зміни.
Скорочення терміну президентської виборчої кампанії зі 120 днів до 90, те, що подання щодо кандидатур до складу ТВК вносяться кандидатами на пост Президента України, які вже зареєстровані у ЦВК, для реєстрації кандидата в президенти вноситься грошова застава, ця грошова застава вноситься партією, яка виносила кандидата на пост Президента України або самим кандидатом на пост, у безготівковому порядку на спеціальний рахунок ЦВК у розмірі 2,5 мільйони гривень, грошова застава повертається тільки двом кандидатам, які вийшли до другого туру президентських виборів, іншим кандидатам ця грошова застава не повертається і перераховується до державного бюджету.
Сьогодні президент заветував ці зміни. Чому, пане Попов?
Ігор Попов: Так, ми сьогодні направили до ВРУ закон, не підписав його президент, і висловили ряд пропозицій і зауважень. Тобто інколи закон направляється повністю просто назад. Тут є досить багато конструктивних пропозицій.
– Є те, з чим президент погодився, а те, що…
Ігор Попов: Так, звичайно. Скажімо, скорочення терміну кампанії не викликає ні в кого заперечень, хоча в принципі це мало на що впливає. І не можна казати, що це аж таке велике досягнення, на цьому акцентуватися.
Проте в президента є досить довгий список зауважень. Якщо взяти головні з них, то це механізми формування роботи виборчих комісій.
Скажімо, у виборчих комісіях можуть працювати лише громадяни, які проживають на території цього округу. А оскільки в нас Україна політично неоднорідна, то стало практикою останніх кількох виборів, коли можна було присилати прихильників партії з іншого регіону, на них тоді неможливий тиск, то вони більш незалежно працюють.
Зараз це виключили. Це обмеження прав громадян на управління державою.
Щодо роботи цих комісій, тобто раніше потрібно було чітко зібрати хоча би половину для кворуму, щоби вони могли працювати, а зараз цього не треба. Тому, звичайно, є загроза для певних маніпуляцій, що зберуть тільки своїх, приймуть якісь рішення, які стають чинними навіть без такого кворуму, і ці рішення можуть бути не завжди на користь виборів, а можуть бути для того, щоби обійти вибори.
Друга група проблем – це механізм оскарження будь-яких порушень. Дуже скоротилися терміни. Неможливо оскаржувати порушення, скажімо, яке відбулося в останню годину дня голосування. Те ж саме і з оскарженням загального результату виборів.
Тобто, фактично автори закону пропонують зробити вибори безкарними.
І є претензія до такого права членів ДВК – це включати виборців у день виборів до списку виборців. І це досить широке право.
Є загроза того, що ті історії з відкріпними талонами, з «каруселями», які були в 2004 році, будуть лише квіточками на фоні того, що деякі комісії, які почистять свій склад через такі недосконалості закону, потім навключають таких виборців, яких там насправді немає. І це, звичайно, тоді викривиться результат виборів. А перевірити це неможливо.
Тобто ряд цих положень, якщо ВР їх врахує, то в нас буде майже ідеальний закон. І в нас вибори пройдуть дуже чітко організовано. Якщо ж цього не буде, то є дуже багато загроз і для кампанії, і для дня виборів, і для підрахунку голосів, для оголошення результатів.
– Пане Бондаренко, чи є сподівання на те, що парламент розгляне пропозиції президента і буде досягнуто бодай якогось консенсусу?
Володимир Бондаренко: Я в парламенті не вперше є учасником подібного типу законодавства. І хочу Вам сказати, що спостерігається, мабуть, останні 8-10 років нестабільність виборчих законів і основні баталії навколо їх положень розгортаються напередодні виборів, тобто не заздалегідь.
Тому частина учасників цих процесів позбавлена можливості готуватися в рамках майбутнього закону, бо його не знає ніхто, яким він буде. Це є великий недолік українського законодавства.
Тому вже назрів час працювати над кодексом виборчим України, який би стабілізував окремі положення, який би корелював законодавство виборче в системі місцевих органів влади, в системі парламенту, в системі президентських виборів і референдумів, і таке інше.
Це те, що в принципі треба вирішити.
– Але треба й пам’ятати, що уроки 2004 року, які винесли й Ви як активний їх учасник, які виніс Ігор Попов, який, власне, зараз представляє інтереси президента у парламенті, які виніс український народ, вони вже досить зробили компетентними більшість людей в тому, яким є наше виборче законодавство.
Володимир Бондаренко: Безумовно.
Але я хочу сказати, що при всьому тому, що ті уроки нам відомі, знову ж таки точка зору президента з окремих позицій цього законодавства радикально відрізняється від тієї, яку він сповідував разом зі мною в той період.
– Що Ви маєте на увазі? Щодо оскарження?
Володимир Бондаренко: І оскарження, яке затягувало виборчий процес, і впливи на суди, затягування певних позицій, і неможливість відсіяти тих, хто просто йде на ці вибори, щоби маніпулювати громадською думкою і так далі.
От окремі положення стосовно застави. Наприклад, я ще тоді пропонував у закон ввести позиції, які б давали можливість відсікти людей, які не мають ніяких ні фінансових, ні знов ж таки командних можливостей.
Про що йшла мова? Я вносив хорошу пропозицію, на мій погляд. Я пропонував, щоби був державний виборчий кредит. Наприклад, я вважаю, що я маю команду, я маю потенції виграти, але в мене немає грошей, тоді я звертаюся до держави. Мені оформляють державний виборчий кредит, який я не приймаю. Він залишається там, де й був. Я зобов’язуюся його покрити, якщо я, наприклад, не наберу 3%.
Тоді багато з тих, хто ніколи не набере й 1% не йшли б на вибори.
– Ви подавали цю пропозицію, коли ці зміни розглядалися?
Володимир Бондаренко: Я подавав ці пропозиції до законодавства ще в 1998 році.
– А зараз?
Володимир Бондаренко: І зараз також.
– Перед 24 липням?
Володимир Бондаренко: Але сьогодні вже є закон. Він є. Він прийнятий, ухвалений ВР.
Яким шляхом піде ВР? Я сьогодні не можу гарантувати, чи це буде шлях відмітання всього, що пропонує президент, чи це буде шлях конструктивної доробки.
Але я хочу сказати, що в нас є підозра, що Президент України сьогодні спланував затягування цих процесів, свідоме затягування, щоби взагалі про вибори можна було перестати говорити, тому що розпочався процес, він повинен був розпочатися скоро. Тільки він почнеться, тоді піде КСУ, який може скасувати цей закон і так далі для того, щоби ще рік або два Віктор Андрійович керував державою.
– Давайте поступово, крок за кроком.
Ми розмовляли з вашими колегами з коаліції і з юридичного департаменту, і з тими, хто веде цю справу, але жодних сміливих не знайшлося, довелося Вам, пане Бондаренко, прийти.
Парламент збереться у п’ятницю таки?
Володимир Бондаренко: Я впевнений, що він збереться, тому що там є два закони, які як мінімум цікаві і обом великим фракціям. І Юлія Володимирівна як прем’єр-міністр не хотіла, щоби була свідомо провалена кампанія по підготовці до «Євро-2012», а багато представників східних регіонів зацікавлені, щоби метро у Харкові було в рамках підготовки до «Євро-2012»…
– Це окрема тема. І закон про зміни до виборів.
Володимир Бондаренко: Так. Тобто, Ви говорите, чи збереться? Так от, є питання, яке сьогодні як мінімум цікавить обидві фракції, і є така думка, що вони зберуться на засідання.
– Поставлю таким чином питання. На Вашу думку, той кворум, який буде, що його більше цікавитиме: розглянути пропозиції президента і знайти спільні точки якісь виміру чи таки подолати вето президента і піти далі на наступний крок подальшої конфронтації?
Володимир Бондаренко: Ви знаєте, немає ніякої конфронтації поки що. Мова йде про те, що пропозиції президента свідомо внесені в останній момент.
Якби було бажання в президента співробітничати, то він в перші ж дні, а пан Попов підтвердить, що слідкували за кожним кроком парламенту, треба було в той же день висловити свої пропозиції. І ще до кінця сесії ми з’ясували б деякі стосунки.
Сьогодні ми говоримо, що в останній день ветуються закони, які свідомо ведуться до того, щоби вони ніколи не стали законами, щоби була зламана виборча кампанія або велася по старим законам…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)ы
Ірина Штогрін: Парламент ухвалив такі зміни.
Скорочення терміну президентської виборчої кампанії зі 120 днів до 90, те, що подання щодо кандидатур до складу ТВК вносяться кандидатами на пост Президента України, які вже зареєстровані у ЦВК, для реєстрації кандидата в президенти вноситься грошова застава, ця грошова застава вноситься партією, яка виносила кандидата на пост Президента України або самим кандидатом на пост, у безготівковому порядку на спеціальний рахунок ЦВК у розмірі 2,5 мільйони гривень, грошова застава повертається тільки двом кандидатам, які вийшли до другого туру президентських виборів, іншим кандидатам ця грошова застава не повертається і перераховується до державного бюджету.
Сьогодні президент заветував ці зміни. Чому, пане Попов?
Ігор Попов: Так, ми сьогодні направили до ВРУ закон, не підписав його президент, і висловили ряд пропозицій і зауважень. Тобто інколи закон направляється повністю просто назад. Тут є досить багато конструктивних пропозицій.
– Є те, з чим президент погодився, а те, що…
Ігор Попов: Так, звичайно. Скажімо, скорочення терміну кампанії не викликає ні в кого заперечень, хоча в принципі це мало на що впливає. І не можна казати, що це аж таке велике досягнення, на цьому акцентуватися.
Проте в президента є досить довгий список зауважень. Якщо взяти головні з них, то це механізми формування роботи виборчих комісій.
Скажімо, у виборчих комісіях можуть працювати лише громадяни, які проживають на території цього округу. А оскільки в нас Україна політично неоднорідна, то стало практикою останніх кількох виборів, коли можна було присилати прихильників партії з іншого регіону, на них тоді неможливий тиск, то вони більш незалежно працюють.
Зараз це виключили. Це обмеження прав громадян на управління державою.
Ігор Попов: Фактично автори закону пропонують зробити вибори безкарними.
Друга група проблем – це механізм оскарження будь-яких порушень. Дуже скоротилися терміни. Неможливо оскаржувати порушення, скажімо, яке відбулося в останню годину дня голосування. Те ж саме і з оскарженням загального результату виборів.
Тобто, фактично автори закону пропонують зробити вибори безкарними.
Ігор Попов: Є загроза того, що ті історії з відкріпними талонами, з «каруселями», які були в 2004 році, будуть лише квіточками.
Є загроза того, що ті історії з відкріпними талонами, з «каруселями», які були в 2004 році, будуть лише квіточками на фоні того, що деякі комісії, які почистять свій склад через такі недосконалості закону, потім навключають таких виборців, яких там насправді немає. І це, звичайно, тоді викривиться результат виборів. А перевірити це неможливо.
Тобто ряд цих положень, якщо ВР їх врахує, то в нас буде майже ідеальний закон. І в нас вибори пройдуть дуже чітко організовано. Якщо ж цього не буде, то є дуже багато загроз і для кампанії, і для дня виборів, і для підрахунку голосів, для оголошення результатів.
– Пане Бондаренко, чи є сподівання на те, що парламент розгляне пропозиції президента і буде досягнуто бодай якогось консенсусу?
Володимир Бондаренко: Я в парламенті не вперше є учасником подібного типу законодавства. І хочу Вам сказати, що спостерігається, мабуть, останні 8-10 років нестабільність виборчих законів і основні баталії навколо їх положень розгортаються напередодні виборів, тобто не заздалегідь.
Володимир Бондаренко: Частина учасників цих процесів позбавлена можливості готуватися в рамках майбутнього закону, бо його не знає ніхто, яким він буде.
Тому вже назрів час працювати над кодексом виборчим України, який би стабілізував окремі положення, який би корелював законодавство виборче в системі місцевих органів влади, в системі парламенту, в системі президентських виборів і референдумів, і таке інше.
Це те, що в принципі треба вирішити.
– Але треба й пам’ятати, що уроки 2004 року, які винесли й Ви як активний їх учасник, які виніс Ігор Попов, який, власне, зараз представляє інтереси президента у парламенті, які виніс український народ, вони вже досить зробили компетентними більшість людей в тому, яким є наше виборче законодавство.
Володимир Бондаренко: Безумовно.
Але я хочу сказати, що при всьому тому, що ті уроки нам відомі, знову ж таки точка зору президента з окремих позицій цього законодавства радикально відрізняється від тієї, яку він сповідував разом зі мною в той період.
– Що Ви маєте на увазі? Щодо оскарження?
Володимир Бондаренко: І оскарження, яке затягувало виборчий процес, і впливи на суди, затягування певних позицій, і неможливість відсіяти тих, хто просто йде на ці вибори, щоби маніпулювати громадською думкою і так далі.
От окремі положення стосовно застави. Наприклад, я ще тоді пропонував у закон ввести позиції, які б давали можливість відсікти людей, які не мають ніяких ні фінансових, ні знов ж таки командних можливостей.
Про що йшла мова? Я вносив хорошу пропозицію, на мій погляд. Я пропонував, щоби був державний виборчий кредит. Наприклад, я вважаю, що я маю команду, я маю потенції виграти, але в мене немає грошей, тоді я звертаюся до держави. Мені оформляють державний виборчий кредит, який я не приймаю. Він залишається там, де й був. Я зобов’язуюся його покрити, якщо я, наприклад, не наберу 3%.
Тоді багато з тих, хто ніколи не набере й 1% не йшли б на вибори.
– Ви подавали цю пропозицію, коли ці зміни розглядалися?
Володимир Бондаренко: Я подавав ці пропозиції до законодавства ще в 1998 році.
– А зараз?
Володимир Бондаренко: І зараз також.
– Перед 24 липням?
Володимир Бондаренко: Але сьогодні вже є закон. Він є. Він прийнятий, ухвалений ВР.
Володимир Бондаренко: Президент України сьогодні спланував затягування цих процесів, свідоме затягування, щоби взагалі про вибори можна було перестати говорити, щоби ще рік або два Віктор Андрійович керував державою.
Але я хочу сказати, що в нас є підозра, що Президент України сьогодні спланував затягування цих процесів, свідоме затягування, щоби взагалі про вибори можна було перестати говорити, тому що розпочався процес, він повинен був розпочатися скоро. Тільки він почнеться, тоді піде КСУ, який може скасувати цей закон і так далі для того, щоби ще рік або два Віктор Андрійович керував державою.
– Давайте поступово, крок за кроком.
Ми розмовляли з вашими колегами з коаліції і з юридичного департаменту, і з тими, хто веде цю справу, але жодних сміливих не знайшлося, довелося Вам, пане Бондаренко, прийти.
Парламент збереться у п’ятницю таки?
Володимир Бондаренко: Я впевнений, що він збереться, тому що там є два закони, які як мінімум цікаві і обом великим фракціям. І Юлія Володимирівна як прем’єр-міністр не хотіла, щоби була свідомо провалена кампанія по підготовці до «Євро-2012», а багато представників східних регіонів зацікавлені, щоби метро у Харкові було в рамках підготовки до «Євро-2012»…
– Це окрема тема. І закон про зміни до виборів.
Володимир Бондаренко: Є питання, яке сьогодні як мінімум цікавить обидві фракції, і є така думка, що вони зберуться на засідання.
– Поставлю таким чином питання. На Вашу думку, той кворум, який буде, що його більше цікавитиме: розглянути пропозиції президента і знайти спільні точки якісь виміру чи таки подолати вето президента і піти далі на наступний крок подальшої конфронтації?
Володимир Бондаренко: Ви знаєте, немає ніякої конфронтації поки що. Мова йде про те, що пропозиції президента свідомо внесені в останній момент.
Якби було бажання в президента співробітничати, то він в перші ж дні, а пан Попов підтвердить, що слідкували за кожним кроком парламенту, треба було в той же день висловити свої пропозиції. І ще до кінця сесії ми з’ясували б деякі стосунки.
Сьогодні ми говоримо, що в останній день ветуються закони, які свідомо ведуться до того, щоби вони ніколи не стали законами, щоби була зламана виборча кампанія або велася по старим законам…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)ы