Гість : Володимир Крижанівський, екс-посол України в Російській Федерації
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: Ми сьогодні говоритимемо про те, про що другий день говорить вся Україна і майже вся Росія, очевидно, – про українсько-російські відносини, про мир і війну в цих відносинах.
Пане Крижанівський, як Вам усі ці заяви? І чи було таке 18 років тому?
Володимир Крижанівський: Тоді не було такої агресії, можливо, як зараз, такого агресивного тону все ж таки. Там обов’язково було: а ранком, коли ви встали, подумайте, що ви зробили для України. Після цього робили що-небудь таке, щоб… Але не говорили такого, як говорять зараз, як говорили зараз.
– То чи можна говорити про таке, що зараз тільки говорять, а робити не будуть?
– Ні-ні. А чому? Будуть, будуть. І роблять. Чому ж не роблять? Роблять.
Ну, а що, всі ці газові штучки – це що? Це так між іншим. Зрозуміло, це робиться і робиться дуже багато, і робиться безперервно.
– Але з якою метою?
– З якою метою? Ви розумієте, зрозуміло, що і для широкого вжитку, і для внутрішнього вжитку, і для нашого вжитку. Тобто, все це робиться…
Ну, і потім взагалі треба самостверджуватися, тому що у людей невеличкого зросту, таких як я, завжди є певний комплекс – нам дуже хочеться бути вищими. І от воно так.
І потім взагалі я Вам відверто хочу сказати, що в мене є певна теорія, що зараз все керівництво ж з Пітера. Вони страшенно ображені за 70 років чи не більше, що вони були відсунуті абсолютно. Колись це була столиця імперії і раптом – простий обласний центр. У них є певний комплекс. І от вони стверджуються неймовірно.
Ну, в нього ще один комплекс, у пана Медведєва. Він весь час почуває, що він не тільки не перший, а, мабуть, і не другий. Причому другого немає, але він все рівно не другий.
І він, зрозуміло, намагається робити певні кроки такі, щоб було, знаєте…
– От бачите, цей крок, який був зроблений, це так було якось зроблено нетрадиційно, недипломатично. Про це вчора і сьогодні вже говорили, що через відеоблог. Це розраховано на молоду аудиторію, очевидно.
Але наскільки це в дипломатичних колах прийнято?
– Він говорить: «Я хочу воззвать к сердцу народа, к украинскому народу. Я хочу, чтобы меня услышал украинский народ…»
– Ну, здається, почув.
– Так-так. Ви знаєте, зрозуміло. Я все ж таки вважаю, що це завжди працює на певну консолідацію, обов’язково працює, щоб там не казали, але все ж таки.
По-друге, це як лакмусовий папірець. Раптом пан Яценюк, видно, не чекав (якось у нього не до ладу виходить) цього і таке щось сказав, як Пилип з конопель вискочив. І зараз розуміє, що треба було б назад, тому що він це ж сказав для східного електорату, але східний електорат за нього все рівно голосувати не буде, а в західного електорату він дуже сильно втратив.
– Він це сказав не для східного електорату, він це сказав для росіян, говорячи це на «Эхо Москвы». Це було сказано на радіостанції «Эхо Москвы».
Тобто, це був для них…
– А що, «Эхо Москвы» слухають у Росії? Його слухають більше в Україні.
– А наші процитували.
– Ні-ні. Він більше говорив для східного електорату.
– Але між тим, до речі, пан Яценюк там сказав, що за 18 останніх років в українсько-російських відносинах не було взагалі жодного серйозного проекту. Він сказав, що «у нас немає формату відносин як таких».
Як би Ви це прокоментували?
– Я Вам відверто хочу сказати, що взагалі були речі певні. Навіть я пам’ятаю було: давайте будемо разом працювати над газовим родовищем, давайте ми будемо продовжувати роботу в Тюмені, давайте ми будемо…, давайте, давайте, давайте.. І Ви знаєте? Це не знаходило відгуку.
Тобто, були певні пропозиції завжди, були з української сторони і досить розумні. Я пам’ятаю пропозиції Фокіна, пропозиції Кучми, прем’єра в мій час. І вони були, були такі пропозиції. Тобто, бажання співпрацювати…
Чекайте. АН-70 – це що? Це фантастичний проект! І що?
– На жаль, не хочеться говорити про те, що, хочеться того, щоб українсько-російські відносини поліпшувалися, були кращими і був не тільки АН-70, а щоб були серйозні проекти.
– Так. Розумієте, що жахливо? Жахливе в тому, що падіння імпорту і експорту чи не найбільше у нас з Росією.
Хоча відразу хочу сказати, що не треба пересмикувати. Взагалі дивитися дуже добре на ці цифри не варто, дуже вглядатися, тому що між іншим з Молдовою вдвічі менший ще імпорт, ніж з Росією. З декількома країнами, країнами СНД навіть гірше положення. Але Ви не уявляєте, імпорт в Казахстан в 2,7 рази зріс. У період кризи!
Тобто, це все дуже і дуже неоднозначно. Імпорт в Туркменистан у нас зменшився в 5 разів.
Ну, розумієте, так, криза – це багато що значить. Тільки не треба зразу казати при цьому: Боже, це все робиться проти українсько-російських стосунків! Ну, це ж невірно. Криза. Ну, криза. Криза. І тому навіть критичний наш імпорт – газ, то й то несуттєво зменшили його споживання. І дай Боже, що будемо зменшувати й далі.
– Упродовж цієї доби говорять багато чого. Як те, що це розраховане на внутрішньоросійський ринок, що там є проблеми, й те, що є розрахунок на те, що можна розгорнути таку собі невеличку війну з Україною.
Як Ви думаєте, наскільки це можливо?
– Ні, я думаю, що це все ж таки для такого… Найбільше все ж таки для внутрішнього вжитку, тому що до виборів у нас все ж таки ще трошки є час. І тому починати так рано, то просто якось несерйозно.
Хоча дали можливість висловитися пану Януковичу, абсолютно чітко й зразу наперед сказати електорату, хто куди дивиться, хто дивиться в російський бік, щоб східний електорат чітко знав: оці дивляться на Росію.
Але ж Ви пам’ятаєте про Штірліца: запам’ятовується те, що говорять останнім. Тому так рано починати, то це зрозуміло… Багато що для внутрішнього вжитку, для того, щоб показати, що ми…
– Оці Ваші слова перегукуються з тим, що сказав в інтерв’ю Радіо Свобода, яке записувалося буквально за годину до нашого з Вами ефіру, незалежний російський політолог Дмитро Орешкін.
От на запитання, чи може це бути такою собі невеличкою, як вони кажуть, «побєдоносною», переможною війною, ось що він сказав:
Дмитро Орєшкін: У Кремлі розуміють, що ситуація виходить з-під контролю. У нас погіршується ситуація на Північному Кавказі, щодня когось убивають. Сьогодні вбили міністра будівництва Інгушетії Руслана Амірханова на робочому місці. Зайшли в міністерство і застрелили.
Вбивають правозахисників, вбивають міліціонерів у Дагестані, Чечні та Інгушетії. Відчуття таке, що контроль втрачено.
Те ж саме з Грузією.
Руйнується оборонна риторика російського керівництва. Одночасно ми маємо погіршення економічної ситуації.
У таких умовах дуже велика спокуса закрити всі ці проблеми якщо не маленькою переможною війною, то хоча б великою мілітаристською риторикою.
Російський народ вихований в міліарних традиціях, що називається «коли війна за ціною не стане». Тоді вже забуваються проблеми на Північному Кавказі, економічні проблеми, ми починаємо хором ненавидіти чергового ворога…
– Отакі коментарі з Росії є.
– Єдине, то я не перебільшував би. Внутрішнього російського глядача надзвичайно мало турбують проблеми, що там робиться в Чечні, кого там убивають.
Вони й раніше… Там убили Політковську, убили Старовойтову – шуму не було великого. Це так, по верхівці десь проходить цей вітерець…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: Ми сьогодні говоритимемо про те, про що другий день говорить вся Україна і майже вся Росія, очевидно, – про українсько-російські відносини, про мир і війну в цих відносинах.
Пане Крижанівський, як Вам усі ці заяви? І чи було таке 18 років тому?
Володимир Крижанівський: Тоді не було такої агресії, можливо, як зараз, такого агресивного тону все ж таки. Там обов’язково було: а ранком, коли ви встали, подумайте, що ви зробили для України. Після цього робили що-небудь таке, щоб… Але не говорили такого, як говорять зараз, як говорили зараз.
– То чи можна говорити про таке, що зараз тільки говорять, а робити не будуть?
– Ні-ні. А чому? Будуть, будуть. І роблять. Чому ж не роблять? Роблять.
Ну, а що, всі ці газові штучки – це що? Це так між іншим. Зрозуміло, це робиться і робиться дуже багато, і робиться безперервно.
– Але з якою метою?
Треба самостверджуватися, тому що у людей невеличкого зросту, таких як я, завжди є певний комплекс – нам дуже хочеться бути вищими. В мене є певна теорія, що зараз все керівництво ж з Пітера. Вони страшенно ображені за 70 років, що вони були відсунуті абсолютно. Колись це була столиця імперії і раптом простий обласний центр. В нього ще один комплекс, у пана Медведєва. Він весь час почуває, що він не тільки не перший, а, мабуть, і не другий. При чому другого немає, але він все рівно не другий.
Ну, і потім взагалі треба самостверджуватися, тому що у людей невеличкого зросту, таких як я, завжди є певний комплекс – нам дуже хочеться бути вищими. І от воно так.
І потім взагалі я Вам відверто хочу сказати, що в мене є певна теорія, що зараз все керівництво ж з Пітера. Вони страшенно ображені за 70 років чи не більше, що вони були відсунуті абсолютно. Колись це була столиця імперії і раптом – простий обласний центр. У них є певний комплекс. І от вони стверджуються неймовірно.
Ну, в нього ще один комплекс, у пана Медведєва. Він весь час почуває, що він не тільки не перший, а, мабуть, і не другий. Причому другого немає, але він все рівно не другий.
І він, зрозуміло, намагається робити певні кроки такі, щоб було, знаєте…
– От бачите, цей крок, який був зроблений, це так було якось зроблено нетрадиційно, недипломатично. Про це вчора і сьогодні вже говорили, що через відеоблог. Це розраховано на молоду аудиторію, очевидно.
Але наскільки це в дипломатичних колах прийнято?
– Він говорить: «Я хочу воззвать к сердцу народа, к украинскому народу. Я хочу, чтобы меня услышал украинский народ…»
– Ну, здається, почув.
Я все ж таки вважаю, що це завжди працює на певну консолідацію, обов’язково працює.
По-друге, це як лакмусовий папірець. Раптом пан Яценюк, видно, не чекав (якось у нього не до ладу виходить) цього і таке щось сказав, як Пилип з конопель вискочив. І зараз розуміє, що треба було б назад, тому що він це ж сказав для східного електорату, але східний електорат за нього все рівно голосувати не буде, а в західного електорату він дуже сильно втратив.
– Він це сказав не для східного електорату, він це сказав для росіян, говорячи це на «Эхо Москвы». Це було сказано на радіостанції «Эхо Москвы».
Тобто, це був для них…
– А що, «Эхо Москвы» слухають у Росії? Його слухають більше в Україні.
– А наші процитували.
– Ні-ні. Він більше говорив для східного електорату.
– Але між тим, до речі, пан Яценюк там сказав, що за 18 останніх років в українсько-російських відносинах не було взагалі жодного серйозного проекту. Він сказав, що «у нас немає формату відносин як таких».
Як би Ви це прокоментували?
– Я Вам відверто хочу сказати, що взагалі були речі певні. Навіть я пам’ятаю було: давайте будемо разом працювати над газовим родовищем, давайте ми будемо продовжувати роботу в Тюмені, давайте ми будемо…, давайте, давайте, давайте.. І Ви знаєте? Це не знаходило відгуку.
Тобто, були певні пропозиції завжди, були з української сторони і досить розумні. Я пам’ятаю пропозиції Фокіна, пропозиції Кучми, прем’єра в мій час. І вони були, були такі пропозиції. Тобто, бажання співпрацювати…
Чекайте. АН-70 – це що? Це фантастичний проект! І що?
– На жаль, не хочеться говорити про те, що, хочеться того, щоб українсько-російські відносини поліпшувалися, були кращими і був не тільки АН-70, а щоб були серйозні проекти.
– Так. Розумієте, що жахливо? Жахливе в тому, що падіння імпорту і експорту чи не найбільше у нас з Росією.
Хоча відразу хочу сказати, що не треба пересмикувати. Взагалі дивитися дуже добре на ці цифри не варто, дуже вглядатися, тому що між іншим з Молдовою вдвічі менший ще імпорт, ніж з Росією. З декількома країнами, країнами СНД навіть гірше положення. Але Ви не уявляєте, імпорт в Казахстан в 2,7 рази зріс. У період кризи!
Тобто, це все дуже і дуже неоднозначно. Імпорт в Туркменистан у нас зменшився в 5 разів.
Ну, розумієте, так, криза – це багато що значить. Тільки не треба зразу казати при цьому: Боже, це все робиться проти українсько-російських стосунків! Ну, це ж невірно. Криза. Ну, криза. Криза. І тому навіть критичний наш імпорт – газ, то й то несуттєво зменшили його споживання. І дай Боже, що будемо зменшувати й далі.
– Упродовж цієї доби говорять багато чого. Як те, що це розраховане на внутрішньоросійський ринок, що там є проблеми, й те, що є розрахунок на те, що можна розгорнути таку собі невеличку війну з Україною.
Як Ви думаєте, наскільки це можливо?
– Ні, я думаю, що це все ж таки для такого… Найбільше все ж таки для внутрішнього вжитку, тому що до виборів у нас все ж таки ще трошки є час. І тому починати так рано, то просто якось несерйозно.
Хоча дали можливість висловитися пану Януковичу, абсолютно чітко й зразу наперед сказати електорату, хто куди дивиться, хто дивиться в російський бік, щоб східний електорат чітко знав: оці дивляться на Росію.
Але ж Ви пам’ятаєте про Штірліца: запам’ятовується те, що говорять останнім. Тому так рано починати, то це зрозуміло… Багато що для внутрішнього вжитку, для того, щоб показати, що ми…
– Оці Ваші слова перегукуються з тим, що сказав в інтерв’ю Радіо Свобода, яке записувалося буквально за годину до нашого з Вами ефіру, незалежний російський політолог Дмитро Орешкін.
От на запитання, чи може це бути такою собі невеличкою, як вони кажуть, «побєдоносною», переможною війною, ось що він сказав:
Дмитро Орєшкін: У Кремлі розуміють, що ситуація виходить з-під контролю. У нас погіршується ситуація на Північному Кавказі, щодня когось убивають. Сьогодні вбили міністра будівництва Інгушетії Руслана Амірханова на робочому місці. Зайшли в міністерство і застрелили.
Вбивають правозахисників, вбивають міліціонерів у Дагестані, Чечні та Інгушетії. Відчуття таке, що контроль втрачено.
Те ж саме з Грузією.
Руйнується оборонна риторика російського керівництва. Одночасно ми маємо погіршення економічної ситуації.
У таких умовах дуже велика спокуса закрити всі ці проблеми якщо не маленькою переможною війною, то хоча б великою мілітаристською риторикою.
Російський народ вихований в міліарних традиціях, що називається «коли війна за ціною не стане». Тоді вже забуваються проблеми на Північному Кавказі, економічні проблеми, ми починаємо хором ненавидіти чергового ворога…
– Отакі коментарі з Росії є.
Я не перебільшував би. Внутрішнього російського глядача надзвичайно мало турбують проблеми, що там робиться в Чечні, кого там вбивають.
Вони й раніше… Там убили Політковську, убили Старовойтову – шуму не було великого. Це так, по верхівці десь проходить цей вітерець…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)