Гість: заступник голови правління Національного банку України Олександр Савченко.
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: Незважаючи на очікуваний влітку фінансовий спокій, останні два тижні українська валюта поводила себе не зовсім спокійно і примусила хвилюватися…
Пане Савченко, все ж таки от чому гривня нас примусила хвилюватися?
Хтось казав, що минулого тижня НБУ дав групі банків заробити на цьому. Мовляв, гроші дали визначеній кількості банків. Ті щось там спекульнули і так, нібито, 40 мільйонів заробили.
Може, скажете, що ні, а, може, скажете, що так і було…
Олександр Савченко: Я не готовий обговорювати такий формат запитань, готовий говорити на більш професійні теми. Це моя спеціалізація і кредо.
– Але ж населення користується тим, що йому подали. Так? Хтось сказав...
Олександр Савченко: Я ще раз наголошую: я не готовий відповідати на такі запитання. Не хочу опускати рівень передачі до «хтось щось сказав, хтось щось подумав».
Давайте говорити фахово. Чекаю фахових запитань.
– Гаразд.
Чому все ж таки сталося коливання на ринку?
Олександр Савченко: Коливання з курсом – це природне явище в ринкових економіках. Питання треба поставити так: чому коливання такі великі?
Між іншим одна з причин кризи особливо в Україні – це фіксований курс, який ми зберігали протягом дуже великого відрізку часу, реально 4-5 років.
І наше населення, бізнес і навіть уряд не звикли думати категоріями ризиків. Повністю валютні ризики були проігноровані. Це привело до того, що вони накопичувалися в рішеннях і бізнесу, і населення.
Населення, наприклад, брало валютні кредити, які трошки дешевше, незважаючи на те, що не мали доходів у доларах чи в євро, і ігнорувало ризики. Так само робили підприємства і навіть уряди. У нас домінувало запозичення за кордоном, а не в Україні. І цим ми відрізнялися від інших країн.
– Але Ви повертаєте нас до ситуації минулого року. Скажімо, зараз уже й кредитів ніхто не видає.
Олександр Савченко: Ці ризики в нас є. І поки ми їх не ліквідуємо, у нас весь час будуть проблеми з курсом. Якщо ми їх накопичували 3-4 роки, то і ліквідувати їх доведеться приблизно за такий же термін.
Якщо діяти професійно, то поступово коливання курсу буде вщухати, і ми вийдемо на раціональний ринковий курс гривні до інших валют.
– Хотілося б вірити в те, що НБУ діє професійно…
Напедодні ми запитали старшого наукового співробітника Інституту міжнародної економіки імені Петерсона Андерса Ослунда, який дуже критикував взимку дії НБУ, чи не змінив він свою думку тепер?
Андерс Ослунд: Справа в тому, що цей банк діяв некомпетентно. НБУ відповідає за обмінну політику. Вже занадто довго Національний банк дотримується фіксованого курсу обміну і виглядає, що НБУ хоче продовжувати цю політику й далі.
Національний банк дотримувався подвійного обмінного курсу. Проти цього виступав МВФ. Це просто метод для втримання певних людей на своїх місцях. З яким банкіром ви б не говорили, вони всі це критикують.
– А чи повинна українська валюта все-таки бути прив’язана до долара?
Андерс Ослунд: Я думаю, що вони повинні відпустити обмінний курс і стабілізувати його шляхом монетарної політики і не намагатися цей курс просто адміністративно контролювати.
Певне втручання у ці процеси дозволяється, але таке втручання, яке тримає валютний курс на одному специфічному рівні, є неприпустимим. Україна повинна мати уніфікований обмінний курс, а не різні курси для різних людей залежно від того, чи є вони в ласці влади.
Прив’язка гривні була головною причиною фінансової кризи в Україні минулого року. Навіщо повторювати ці великі помилки знову? Чомусь в Україні це повчання не сприймають.
– Хто, на Вашу думку, веде себе адекватно у цій складній економічній та фінансовій ситуації? Чи бачите Ви когось в українській владі, хто робить те, що треба робити, щоб вийти з кризи?
Андерс Ослунд: Справа в тому, що, згідно з українським законодавством, Національний банк контролює обмінний курс. Я думаю, що у цій складній ситуації, уряд керує бюджетом надзвичайно добре. Фінансова політика – це відповідальність уряду – Кабінету Міністрів.
Словом, Кабінет Міністрів виконує свої обов’язки, Національний банк своїх обов’язків не виконує.
Інна Кузнецова: Щось скажете стосовно цього коментаря Андерса Ослунда?
Олександр Савченко: Бачите, він повторив мої думки стосовно фіксованого курсу і стосовно ринково курсу як уніфікованого.
До речі, протягом 10 років публічно я є прихильником уніфікованого курсу – однакового як для оптового ринку, так і для роздрібного.
– А хто тоді противник?
Олександр Савченко: Зараз противників взагалі немає. Зараз це вже наріжний камінь монетарної політики. Тобто, ситуація змінилася. Питання в тому, що ми це мали б робити набагато раніше.
З чим я не можу погодитися? Це з тим, що лише НБУ контролює курс. По-перше, НБУ не контролює курс. Курс встановлюється ринком. НБУ має важелі впливу на курс, має важелі, щоб зробити коливання більш спокійними. Але і бюджетна фіскальна політика уряду, думаю, на 50% впливає на курсову стабільність національної валюти.
Тому вирішити проблему з адекватним курсом можна лише завдяки синхронним діям як НБУ, так і уряду.
– На сьогоднішній день, чи можна говорити про те, що діють НБУ і уряд синхронно?
Я знаю, що були зустрічі голови правління НБУ з прем’єр-міністром. Зараз немає такого…
Олександр Савченко: Я не коментую діяльність окремих посадових осіб.
Я хотів би продовжити свою думку. Вона в принципі корелює з Вашим запитанням. Яка політика монетарна і фіскальна зараз потрібна Україні? Перша теза, що коли йде фаза підйому економіки, то і уряд, і НБУ мають дотримуватися дуже жорстко політики, тобто бездефіцитний бюджет і жорстка монетарна політика, політика важкого доступу до нових грошей.
Коли є криза, то, навпаки, як НБУ, так і уряд мають задекларувати і проводити м’яку політику, тобто політику дешевих грошей, легкого доступу до грошей і політику бюджетного дефіциту. Причому великого бюджетного дефіциту, тому що масштаб кризи дуже сильний.
Наведу приклад. В Англії і в США бюджетний дефіцит зараз на рівні 13%. У розвинутих країнах в середньому десь 10%. В Україні ми поки обговорюємо 6% дефіцит.
Але страшна не цифра 6, бо вона менша 10, а політика, як ми будемо монетизувати цей дефіцит, тому що дефіцит врешті-решт перетворюється на нові гроші, і як ми будемо використовувати ці гроші?
І от саме завдяки політиці як НБУ, так і уряду, при чому уряду в більшій мірі, і залежить, чи зможемо ми направити оці легкі, доступні гроші в розвиток економіки, а не на купівлю долара чи євро чи на купівлю товарів, які людям не потрібні, що спричиняє інфляцію.
Тобто, якщо політика адекватна, ми боремося з кризою, ми зупиняємо падіння і навпаки, направляємо економіку на зростання. Якщо ми діємо неадекватно, то ці гроші ведуть до знецінення національної валюти як внутрішньої, тобто через ціни, так і зовнішньої - через курс.
І хотів би сказати, що потрібна ще й структурна політика, потрібні інституції, які абсорбують ці гроші і направляють їх на розвиток через довгострокові кредити, інвестиції. Ми дуже далеко позаду всіх країн. Навіть Білорусі, не кажучи вже про Казахстан і Росію. Досі у нас не створений банк розвитку, функція якого саме фінансування довгострокових інвестиційних проектів, в тому числі й по «Євро-2012».
Ще 2-3 роки, я казав, писав доповідні записки багато на всіх рівнях, що ми будемо нездатні організувати фінансування таких складних, масштабних інфраструктурних проектів, якщо ми не будемо мати свого власного банку розвитку.
– Тобто, чи правильно я зрозуміла, що ще 2-3 роки ми не зможемо нічого робити, чи якщо ми, може, завтра створимо цей банк розвитку, то все поліпшиться?
Олександр Савченко: Ні. Економіка – це не стільки наука, скільки мистецтво. Це буде лише один штрих, але досить потужний.
Я оцінюю, що якби ми мали інститут розвитку, інститут, який може всі кошти направляти на банківських принципах, а це дуже складні принципи, в розвиток інфраструктури, то це дало б нам плюс 2-3% зростання ВВП.
Але нам зараз треба думати про зростання після кризи. Навіть щоб відновити, вийти на рівень минулого року, нам треба думати в наступному році про 8-9% зростання. Інакше нас обійде навіть Молдова через 1-2 роки в розвитку, в тому числі й ВВП на душу населення. От про що треба думати.
– А в нас натомість примішується політичний фактор і думають швидше про те, як, скажімо, повернути гроші вкладникам того ж «Укрпромбанку» чи «Родовід Банку», чи «Надра».
Олександр Савченко: Це теж фундаментальна проблема. І, звичайно, її треба вирішувати. При чому теж є мистецтво вирішувати її не інфляційними заходами. Якщо повертати гроші новими грошима, то ми другий раз монетизуємо борги. Це буде вести до інфляції. Треба розраховуватися активами цих банків.
А для цього їх треба взяти під жорсткий контроль, зробити деякі зміни в законодавстві і лише свіжі гроші мають іти на розшивку вузьких місць. Зараз ще, думаю, є можливість повернути гроші не лише фізичним особам, але й юридичним особам. У нас забувають про юридичні особи. Вони взагалі випали.
Але якщо брати гроші підприємств, які «застрягли» в банках, то більша половина цих грошей мають соціальну спрямованість. Це зарплати, це податки, це пенсійні перерахування. І вони ще більш соціальні, навіть ніж зберігання фізичних осіб.
Але Ви правильно сказали, що це одна проблема. Не можна змішувати проблему.
От ми кажемо про рекапіталізацію банків. Здавалося б, дамо новий капітал, будемо давати нові кредити. Ні, Ви правильно казали. Оці установи зараз сконцентрують всю свою увагу 1-1,5 роки на те, щоб розрахуватися зі вкладниками.
Але я сподіваюся, що якщо діяти майстерно, то через 2-3 місяці люди мають заспокоїтися і не забирати гроші з цих банків. І їх краще продати, продати стратегічним інвесторам.
До речі, в США, в Англії почали банки віддавати гроші і продавати націоналізовані інститути. Це теж, до речі, досить вигідно.
Але це вирішення однієї проблеми. Не інфляційного, а повернення довіри до банків. Але питання економічного розвитку не пов’язане з вирішенням проблем людей…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: Незважаючи на очікуваний влітку фінансовий спокій, останні два тижні українська валюта поводила себе не зовсім спокійно і примусила хвилюватися…
Пане Савченко, все ж таки от чому гривня нас примусила хвилюватися?
Хтось казав, що минулого тижня НБУ дав групі банків заробити на цьому. Мовляв, гроші дали визначеній кількості банків. Ті щось там спекульнули і так, нібито, 40 мільйонів заробили.
Може, скажете, що ні, а, може, скажете, що так і було…
Олександр Савченко: Я не готовий обговорювати такий формат запитань, готовий говорити на більш професійні теми. Це моя спеціалізація і кредо.
– Але ж населення користується тим, що йому подали. Так? Хтось сказав...
Олександр Савченко: Я ще раз наголошую: я не готовий відповідати на такі запитання. Не хочу опускати рівень передачі до «хтось щось сказав, хтось щось подумав».
Давайте говорити фахово. Чекаю фахових запитань.
– Гаразд.
Чому все ж таки сталося коливання на ринку?
Одна з причин кризи особливо в Україні – це фіксований курс, який ми зберігали протягом дуже великого відрізку часу, реально 4-5 років.
Між іншим одна з причин кризи особливо в Україні – це фіксований курс, який ми зберігали протягом дуже великого відрізку часу, реально 4-5 років.
І наше населення, бізнес і навіть уряд не звикли думати категоріями ризиків. Повністю валютні ризики були проігноровані. Це привело до того, що вони накопичувалися в рішеннях і бізнесу, і населення.
Населення, наприклад, брало валютні кредити, які трошки дешевше, незважаючи на те, що не мали доходів у доларах чи в євро, і ігнорувало ризики. Так само робили підприємства і навіть уряди. У нас домінувало запозичення за кордоном, а не в Україні. І цим ми відрізнялися від інших країн.
– Але Ви повертаєте нас до ситуації минулого року. Скажімо, зараз уже й кредитів ніхто не видає.
Олександр Савченко: Ці ризики в нас є. І поки ми їх не ліквідуємо, у нас весь час будуть проблеми з курсом. Якщо ми їх накопичували 3-4 роки, то і ліквідувати їх доведеться приблизно за такий же термін.
Якщо діяти професійно, то поступово коливання курсу буде вщухати, і ми вийдемо на раціональний ринковий курс гривні до інших валют.
– Хотілося б вірити в те, що НБУ діє професійно…
Напедодні ми запитали старшого наукового співробітника Інституту міжнародної економіки імені Петерсона Андерса Ослунда, який дуже критикував взимку дії НБУ, чи не змінив він свою думку тепер?
Андерс Ослунд: Справа в тому, що цей банк діяв некомпетентно. НБУ відповідає за обмінну політику. Вже занадто довго Національний банк дотримується фіксованого курсу обміну і виглядає, що НБУ хоче продовжувати цю політику й далі.
Національний банк дотримувався подвійного обмінного курсу. Проти цього виступав МВФ. Це просто метод для втримання певних людей на своїх місцях. З яким банкіром ви б не говорили, вони всі це критикують.
– А чи повинна українська валюта все-таки бути прив’язана до долара?
Андерс Ослунд: Прив’язка гривні була головною причиною фінансової кризи в Україні минулого року. Навіщо повторювати ці великі помилки знову?
Певне втручання у ці процеси дозволяється, але таке втручання, яке тримає валютний курс на одному специфічному рівні, є неприпустимим. Україна повинна мати уніфікований обмінний курс, а не різні курси для різних людей залежно від того, чи є вони в ласці влади.
Прив’язка гривні була головною причиною фінансової кризи в Україні минулого року. Навіщо повторювати ці великі помилки знову? Чомусь в Україні це повчання не сприймають.
– Хто, на Вашу думку, веде себе адекватно у цій складній економічній та фінансовій ситуації? Чи бачите Ви когось в українській владі, хто робить те, що треба робити, щоб вийти з кризи?
Андерс Ослунд: Кабінет Міністрів виконує свої обов’язки, Національний банк своїх обов’язків не виконує.
Словом, Кабінет Міністрів виконує свої обов’язки, Національний банк своїх обов’язків не виконує.
Інна Кузнецова: Щось скажете стосовно цього коментаря Андерса Ослунда?
Олександр Савченко: Бачите, він повторив мої думки стосовно фіксованого курсу і стосовно ринково курсу як уніфікованого.
До речі, протягом 10 років публічно я є прихильником уніфікованого курсу – однакового як для оптового ринку, так і для роздрібного.
– А хто тоді противник?
Олександр Савченко: Зараз противників взагалі немає. Зараз це вже наріжний камінь монетарної політики. Тобто, ситуація змінилася. Питання в тому, що ми це мали б робити набагато раніше.
З чим я не можу погодитися? Це з тим, що лише НБУ контролює курс. По-перше, НБУ не контролює курс. Курс встановлюється ринком. НБУ має важелі впливу на курс, має важелі, щоб зробити коливання більш спокійними. Але і бюджетна фіскальна політика уряду, думаю, на 50% впливає на курсову стабільність національної валюти.
Тому вирішити проблему з адекватним курсом можна лише завдяки синхронним діям як НБУ, так і уряду.
– На сьогоднішній день, чи можна говорити про те, що діють НБУ і уряд синхронно?
Я знаю, що були зустрічі голови правління НБУ з прем’єр-міністром. Зараз немає такого…
Олександр Савченко: Коли є криза, як НБУ, так і уряд мають задекларувати і проводити, політику дешевих грошей, легкого доступу до грошей і політику бюджетного дефіциту.
Я хотів би продовжити свою думку. Вона в принципі корелює з Вашим запитанням. Яка політика монетарна і фіскальна зараз потрібна Україні? Перша теза, що коли йде фаза підйому економіки, то і уряд, і НБУ мають дотримуватися дуже жорстко політики, тобто бездефіцитний бюджет і жорстка монетарна політика, політика важкого доступу до нових грошей.
Коли є криза, то, навпаки, як НБУ, так і уряд мають задекларувати і проводити м’яку політику, тобто політику дешевих грошей, легкого доступу до грошей і політику бюджетного дефіциту. Причому великого бюджетного дефіциту, тому що масштаб кризи дуже сильний.
Наведу приклад. В Англії і в США бюджетний дефіцит зараз на рівні 13%. У розвинутих країнах в середньому десь 10%. В Україні ми поки обговорюємо 6% дефіцит.
Але страшна не цифра 6, бо вона менша 10, а політика, як ми будемо монетизувати цей дефіцит, тому що дефіцит врешті-решт перетворюється на нові гроші, і як ми будемо використовувати ці гроші?
І от саме завдяки політиці як НБУ, так і уряду, при чому уряду в більшій мірі, і залежить, чи зможемо ми направити оці легкі, доступні гроші в розвиток економіки, а не на купівлю долара чи євро чи на купівлю товарів, які людям не потрібні, що спричиняє інфляцію.
Тобто, якщо політика адекватна, ми боремося з кризою, ми зупиняємо падіння і навпаки, направляємо економіку на зростання. Якщо ми діємо неадекватно, то ці гроші ведуть до знецінення національної валюти як внутрішньої, тобто через ціни, так і зовнішньої - через курс.
Ми дуже далеко позаду всіх країн. Навіть Білорусі, не кажучи вже про Казахстан і Росію.
Ще 2-3 роки, я казав, писав доповідні записки багато на всіх рівнях, що ми будемо нездатні організувати фінансування таких складних, масштабних інфраструктурних проектів, якщо ми не будемо мати свого власного банку розвитку.
– Тобто, чи правильно я зрозуміла, що ще 2-3 роки ми не зможемо нічого робити, чи якщо ми, може, завтра створимо цей банк розвитку, то все поліпшиться?
Олександр Савченко: Ні. Економіка – це не стільки наука, скільки мистецтво. Це буде лише один штрих, але досить потужний.
Зараз треба думати про зростання після кризи. Щоб відновити, вийти на рівень минулого року, нам треба думати в наступному році про 8-9% зростання. Інакше нас обійде навіть Молдова.
Але нам зараз треба думати про зростання після кризи. Навіть щоб відновити, вийти на рівень минулого року, нам треба думати в наступному році про 8-9% зростання. Інакше нас обійде навіть Молдова через 1-2 роки в розвитку, в тому числі й ВВП на душу населення. От про що треба думати.
– А в нас натомість примішується політичний фактор і думають швидше про те, як, скажімо, повернути гроші вкладникам того ж «Укрпромбанку» чи «Родовід Банку», чи «Надра».
Олександр Савченко: Це теж фундаментальна проблема. І, звичайно, її треба вирішувати. При чому теж є мистецтво вирішувати її не інфляційними заходами. Якщо повертати гроші новими грошима, то ми другий раз монетизуємо борги. Це буде вести до інфляції. Треба розраховуватися активами цих банків.
Треба розраховуватися активами цих банків. Зараз ще є можливість повернути гроші не лише фізичним особам, але й юридичним особам.
Але якщо брати гроші підприємств, які «застрягли» в банках, то більша половина цих грошей мають соціальну спрямованість. Це зарплати, це податки, це пенсійні перерахування. І вони ще більш соціальні, навіть ніж зберігання фізичних осіб.
Але Ви правильно сказали, що це одна проблема. Не можна змішувати проблему.
От ми кажемо про рекапіталізацію банків. Здавалося б, дамо новий капітал, будемо давати нові кредити. Ні, Ви правильно казали. Оці установи зараз сконцентрують всю свою увагу 1-1,5 роки на те, щоб розрахуватися зі вкладниками.
Якщо діяти майстерно, то через 2-3 місяці люди мають заспокоїтися і не забирати гроші з цих банків. І їх краще продати.
До речі, в США, в Англії почали банки віддавати гроші і продавати націоналізовані інститути. Це теж, до речі, досить вигідно.
Але це вирішення однієї проблеми. Не інфляційного, а повернення довіри до банків. Але питання економічного розвитку не пов’язане з вирішенням проблем людей…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)